Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-18 20:58

Geplaatst: 10-05-18 20:58

Huh, 30 miljoen is te verwaardelozen

Mijn bank rekening nummer is NLRABO***********

Als we over ieder luttele 30 miljoen zo denken zitten we snel weer in een financiële crisis.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 21:05

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 21:05

NatasjavE schreef:
Huh, 30 miljoen is te verwaardelozen

Mijn bank rekening nummer is NLRABO***********

Als we over ieder luttele 30 miljoen zo denken zitten we snel weer in een financiële crisis.

Op een begroting van 285 miljard wel.

Om een vergelijk te geven:
Dit zijn de kosten van een Apache AH-64E 1,19 miljard dollar (967 miljoen euro)

Voor die 30 miljoen heb je dus het puntje van de staart

**Geplaatst**: 10-05-18 21:06

Geplaatst: 10-05-18 21:06

Dat doet er toch niet toe. Met die 30 miljoen kan je ook iets beters doen dan een referendum.

Ook al gaat het om een relatief klein bedrag.

Als ik iedere keer denk ach dit of dat kost maar een tientje dan kan ik aan het einde van de maand toch goed in de min staan.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:09

Geplaatst: 10-05-18 21:09

Wat is het nut van dit referendum? Ben je het niet eens met politieke beslissingen, dan zal je bij de volgende verkiezingen beter moeten stemmen en hopen dat de rest van het land het met je eens is. Dat is democratie.
Vragen om een referendum (of in dit geval zowat smeken) is zonde van de tijd en als die er komt zonde van het geld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 21:10

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 21:10

NatasjavE schreef:
Dat doet er toch niet toe. Met die 30 miljoen kan je ook iets beters doen dan een referendum.

Ook al gaat het om een relatief klein bedrag.

Als ik iedere keer denk ach dit of dat kost maar een tientje dan kan ik aan het einde van de maand toch goed in de min staan.

Dan moet de mogelijkheid om een referendum te organiseren worden afgeschaft, tenminste als je vind dat het teveel geld kost.

Je kan mensen niet een democratisch instrument geven en daarna zeggen : Dit is te duur.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:12

Re: Teken hier voor het Donor referendum

Geplaatst: 10-05-18 21:12

Ik ben inderdaad voor afschaffing van het referendum. En niet alleen om dat het zo duur is. Ik vind het ook, voor verreweg de meeste onderwerpen, niet geschikt als democratisch middel.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:12

Geplaatst: 10-05-18 21:12

fleur1970 schreef:
safina schreef:
Als het gaat om iets dat ik echt belangrijk vind en ik een achterban te vertegenwoordigen heb: nee. Dan mis ik geen trein. Dan vertrek ik heel ruim op tijd.

Of slaap in een hotel op loopafstand van de TK

Yep.

En het was vooraf al duidelijk dat het erom zou spannen... Nee, dan ben je echt een sufferd in mijn ogen.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:13

Geplaatst: 10-05-18 21:13

alex66 schreef:
Al 40 jaar donor, voor de wet maar ook groot voorstander van het referendum dus getekend.
Als ik alleen een referendum zou ondersteunen als het in mijn eigen straatje past kan ik net zo goed de politiek in gaan

$_/-\o_$
Precies dit! Ik heb dus getekend voor het referendum, maar ga ‘ja’ stemmen tijdens het stemmen. Overigens vind ik het van de zotte dat mijn man nog altijd nee kan zeggen tegen een orgaandonatie van mij mocht die situatie er zijn. Mijn lijf, mijn keuze, mijn wil.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:19

Geplaatst: 10-05-18 21:19

fleur1970 schreef:
Dan moet de mogelijkheid om een referendum te organiseren worden afgeschaft, tenminste als je vind dat het teveel geld kost.

Je kan mensen niet een democratisch instrument geven en daarna zeggen : Dit is te duur.

Daar zijn ze ook mee bezig.

En wat betreft die laatste zin, even kijken hoe de democratie werkt... Nieuwe regering is bezig om het af te schaffen. Dus kennelijk is de volksvertegenwoordiging het er over eens dat de baten lager zijn dan de lasten.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:21

Re: Teken hier voor het Donor referendum

Geplaatst: 10-05-18 21:21

Zelfs de ooit grote voorstanders, D’66, zijn nu tegen het referendum,

Voortschrijdend inzicht.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:24

Geplaatst: 10-05-18 21:24

fleur1970 schreef:
De rest heb ik ook uitgelegd, diverse malen.

Eh, nee. Het enige argument dat je noemt is dat de politiek verdeeld is en dat je het daarom een goed onderwerp voor een referendum vindt. In al je reacties in dit topic, zojuist even nagelopen, onderbouw je niets meer dan dat. Je geeft niet aan waarom je dit inhoudelijk een belangrijk onderwerp vindt.

En ik vind 30 miljoen in elk geval genoeg geld om het niet zomaar voor de leuk aan een of ander publiciteitsspel te besteden. Vooral ook omdat er zoveel andere onderwerpen in de zorg zijn die ook aandacht verdienen, maar als er een referendum komt gaat het alleen daarover. En alle argumenten daarover hebben we nu wel gehad, en alle non-argumenten, en de spookverhalen en ook de herhaling daarvan.

Waarom wil je dat opnieuw? Waarom niet aandacht besteden aan andere onderwerpen? Suggesties:
- de jeugdzorg
- de wachtlijsten in de psychiatrie
- dure medicatie

Al deze zaken hebben stuk voor stuk (laat staan samen) veel meer impact op onze maatschappij, het treft meer mensen, en het zijn onderwerpen waar echt meer aandacht voor mag komen.

Citaat:
30 miljoen is op een Rijksbegroting van 285 miljard een te verwaarlozen bedrag.

Het is ook ongeveer het bedrag waarmee we de loondispensatie kunnen opheffen.

Citaat:
Als je je echt zorgen maakt over verspilling van geld begin bij de mislukte Rijks ICT projecten die jaarlijks 1 tot 5 miljard kosten.

Zeker, en daar spreek ik me van tijd tot tijd ook over uit - maar hier doet het weinig ter zake. Het is niet dat omdat er in de ICT met geld gesmeten wordt, dat het dan ok is om dat elders ook maar te doen zonder te onderbouwen waarom dat belangrijk genoeg is.

Citaat:
Overigens hoeven organisatoren geen rekening te houden met de kosten als ze gebruik maken van hun van overheidswege verstrekte mogelijkheden.

Maar als burger heb je die plicht wat mij betreft wel. Niet juridisch, wel moreel. Jij plaatst die petitie hier en ondertekent het, dan ben jij degene die het onderwerp blijkbaar belangrijk genoeg vindt om dit middel te rechtvaardigen. Maar je onderbouwt het nergens.

(Dat redeneren naar de letter van de wet is trouwens vaak precies de reden waarom er zoveel verspilling is, ook bij IT.)

Citaat:
Dan moet de referendumwet geschrapt worden, ben je van alle kosten af.

Met zo'n alles-of-niets-benadering heb ik dus niet zoveel. Ik vind het referendum in principe een nuttig maar zwaarwegend middel, waarvan ik denk dat we het als samenleving kunnen gebruiken maar wat dus ook de verantwoordelijkheid geeft om er verstandig mee om te gaan.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:36

Re: Teken hier voor het Donor referendum

Geplaatst: 10-05-18 21:36

Ik geniet van dit topic als zeventienjarige. :Y)

Vind trouwens dat het een prima wet is.

**Geplaatst**: 10-05-18 21:51

Geplaatst: 10-05-18 21:51

NatasjavE schreef:
Voortschrijdend inzicht.

Coalitieafspraken heet dat.
#weesgeenkees

**Geplaatst**: 10-05-18 21:55

Geplaatst: 10-05-18 21:55

Nou volgens mij is D’66 is er langer van terug gestapt.

Maar goed...doet er niet toe. Ik zal blij zijn als het verdwijnt.....tot nu toe heeft het weinig gebracht naar mijn mening.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 22:05

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 22:05

NatasjavE schreef:
Zelfs de ooit grote voorstanders, D’66, zijn nu tegen het referendum,

Voortschrijdend inzicht.

Nee ze zijn voor een bindend referendum
Staat gewoon op hun site
https://d66.nl/referendum/

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 22:10

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 22:10

Shadow0 schreef:
fleur1970 schreef:
De rest heb ik ook uitgelegd, diverse malen.

En ik vind 30 miljoen in elk geval genoeg geld om het niet zomaar voor de leuk aan een of ander publiciteitsspel te besteden. Vooral ook omdat er zoveel andere onderwerpen in de zorg zijn die ook aandacht verdienen, maar als er een referendum komt gaat het alleen daarover. En alle argumenten daarover hebben we nu wel gehad, en alle non-argumenten, en de spookverhalen en ook de herhaling daarvan.

Waarom wil je dat opnieuw? Waarom niet aandacht besteden aan andere onderwerpen? Suggesties:
- de jeugdzorg
- de wachtlijsten in de psychiatrie
- dure medicatie

.

Het staat je vrij om aandacht te besteden aan deze zeer belangrijke onderwerpen alleen is dat in deze topic niet relevant omdat het hier gaat over een referendum en over deze onderwerpen geen referendum georganiseerd wordt.

Overigens neem ik kennis van je mening dat het een publiciteitsspel betreft, ik deel die mening niet.

**Geplaatst**: 10-05-18 22:45

Geplaatst: 10-05-18 22:45

Dit is natuurlijk een heel geschikt onderwerp voor een referendum. Ben je tegen de inperking van je grondrechten of ben je voor? Dit is een mooi en overzichtelijk onderwerp voor een referendum en aangezien het om een aantasting van een grondrecht gaat, is er een goede reden voor dat referendum.

Dat je nee kan aanvinken en dat het daarom geen aantasting van je grondrecht is, is natuurlijk onzin. Grondrechten horen namelijk niet voorwaardelijk te zijn.

Aan de andere kant is een grondwet geen wet van Meden en Perzen en zijn er mogelijkheden om de grondwet aan te passen. In dit geval is de verdediging voor het aantasten van de grondrechten dat dit de enige manier is om aan het recht van de ontvanger tegemoet te komen. Maar juist deze wet laat zien dat dit onzin is. Op het moment dat er veel aandacht voor donatie was vanwege deze wet, zag je een grote toename van mensen die zich actief registreerden. Met een goede jaarlijkse campagne, waarbij je mensen persoonlijk aanspreekt op de vraag of ze geregistreerd zijn, kan je voldoende registraties krijgen zonder dat je grondrechten hoeft aan te tasten.

Als groot voorstander van het donorschap en zelf donor ben ik dus toch tegen deze wet. En wel om dezelfde reden als ik tegen de sleepwet ben. Het zijn beide aantastingen van onze grondrechten en het is gewoon verschrikkelijk griezelig dat een groot deel van de bevolking erbij staat te juichen dat onze overheid het hellende vlak van de aantasting van onze grondrechten afglijdt.

En al ben ik geen voorstander van het referendum omdat ik geloof in het populisme- en onderbuik dempende effect van een vertegenwoordigende democratie. In dit geval ben ik voorstander van een referendum, net zoals in het geval van de sleepwet. Want in onze vertegenwoordigende democratie hebben we ook afgesproken dat er voor een grondwetswijziging een gekwalificeerde meerderheid moet zijn en die was er in dit geval zeker niet.

**Geplaatst**: 10-05-18 22:46

Geplaatst: 10-05-18 22:46

Citaat:
Ben je tegen de inperking van je grondrechten of ben je voor?

Mag ik dit gebruiken voor mijn college over framing? :')

**Geplaatst**: 10-05-18 22:48

Re: Teken hier voor het Donor referendum

Geplaatst: 10-05-18 22:48

Nee, want het is geen framing. Lichamelijke integriteit is een grondrecht en dat recht wordt ingeperkt. De voorstanders van de wet ontkennen dat ook helemaal niet. Zij vinden alleen dat zij voldoende redenen voor die inperking hebben.

**Geplaatst**: 10-05-18 22:55

Geplaatst: 10-05-18 22:55

Ik vind het een nogal dramatische manier van formuleren. Maar ik ben blijkbaar inderdaad voor het inperken van grondrechten ja

. Ben dan ook allergisch voor hellend vlak argumenten. Neemt niet weg dat je het natuurlijk eng mag vinden, ik zie dat alleen niet zo. Een wet tegenhouden die mogelijk veel levens gaat redden, hoeft van mij niet ingeperkt op basis van semantiek of angst over "maar als we daaraan beginnen ..."

Verder ben ik het met je eens over referenda, maar ik vrees dat dit referendum ook weer populistisch gespeeld zal worden, van beide kanten.

**Geplaatst**: 10-05-18 23:03

Re: Teken hier voor het Donor referendum

Geplaatst: 10-05-18 23:03

Als er geen andere manier zou zijn om die levens te redden, zou je een punt hebben. Maar als je mensen slechts één keer vraagt of ze donor willen worden op hun achttiende. Om daarna te zeggen dat je de grondrechten wel in moet perken, omdat er echt geen enkele andere manier is om aan genoeg donoren te komen, dan heb je echt geen punt om een grondrecht in te perken.

Je ziet namelijk op het moment dat er vanwege deze wet aandacht voor het donorschap is, dat het aantal registraties significant stijgt. Dus als je mensen jaarlijks persoonlijk aanspreekt met de vraag of ze al geregistreerd zijn, red je ook die levens en hoef geen grondrecht in te perken.

Het hellende vlak van onnodige inperking van de grondrechten is eng en ik vind mensen die daar lacherig over doen dom. We zijn ondertussen misschien bijna 25 jaar verder, maar 1984 is actueler dan ooit...

**Geplaatst**: 10-05-18 23:22

Geplaatst: 10-05-18 23:22

Sourire schreef:
Gillbo schreef:
Serieus wel een referendum maar te lui om een donorformulier met ja of nee in te vullen.
Ik snap het drama rondom donor zijn echt niet.
Als je niet wil vul je een formulier in als je wel wil ook. Zo moeilijk is het toch niet

Dus als er een wet wordt aangenomen die jou verplicht mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek/proeven wanneer jij een ernstige ziekte krijgt, tenzij jij anders aangeeft, dan vind jij dat ook allemaal best? Ook in dat geval beslist dr overheid in beginsel. En dan blijk jij ineens geen keuzr te hebben gemaakt, en daj ís die keuze er niet meer op een gegeven moment...

ja want ik behoud áltijd het recht om te weigeren dus wat is het probleem.
Wel de moeite willen nemen voor een hele klaagzang en een referendum maar te lui om nee in te vullen op een brief die je gewoon thuisgestuurd krijgt als je 18 wordt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 23:24

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 23:24

Ierpier schreef:
Verder ben ik het met je eens over referenda, maar ik vrees dat dit referendum ook weer populistisch gespeeld zal worden, van beide kanten.

Mmmm het Oekraïne referendum was populistisch maar het referendum over de WIV was inhoudelijk.

**Geplaatst**: 10-05-18 23:47

Geplaatst: 10-05-18 23:47

Gillbo schreef:
Sourire schreef:
Dus als er een wet wordt aangenomen die jou verplicht mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek/proeven wanneer jij een ernstige ziekte krijgt, tenzij jij anders aangeeft, dan vind jij dat ook allemaal best? Ook in dat geval beslist dr overheid in beginsel. En dan blijk jij ineens geen keuzr te hebben gemaakt, en daj ís die keuze er niet meer op een gegeven moment...

ja want ik behoud áltijd het recht om te weigeren dus wat is het probleem.
Wel de moeite willen nemen voor een hele klaagzang en een referendum maar te lui om nee in te vullen op een brief die je gewoon thuisgestuurd krijgt als je 18 wordt

Grondwettelijk heb je het recht om niet te hoeven weigeren. Je lichamelijke integriteit is namelijk onvoorwaardelijk. Dat heeft verder niks met een gemakkelijke kreet als lui te maken.

**Geplaatst**: 10-05-18 23:54

Geplaatst: 10-05-18 23:54

NatasjavE schreef:
Ik ben ook voor deze wet...en tegen referenda. Dus ook niet getekend.

Precies