Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-18 18:52

Geplaatst: 10-05-18 18:52

Gillbo schreef:
Serieus wel een referendum maar te lui om een donorformulier met ja of nee in te vullen.
Ik snap het drama rondom donor zijn echt niet.
Als je niet wil vul je een formulier in als je wel wil ook. Zo moeilijk is het toch niet

Dus als er een wet wordt aangenomen die jou verplicht mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek/proeven wanneer jij een ernstige ziekte krijgt, tenzij jij anders aangeeft, dan vind jij dat ook allemaal best? Ook in dat geval beslist dr overheid in beginsel. En dan blijk jij ineens geen keuzr te hebben gemaakt, en daj ís die keuze er niet meer op een gegeven moment...

**Geplaatst**: 10-05-18 18:53

Geplaatst: 10-05-18 18:53

"Niet omdat het moet, maar gewoon omdat het kan."

Want hee, waarom zouden wij als burgers nadenken of we het wel of niet nuttig vinden om zoveel geld uit te geven.

fleur1970 schreef:
Als we het wel / niet houden van een referendum laten afhangen van de spookverhalen op Facebook en Twitter kan je beter helemaal stoppen met democratie want die verhalen beïnvloeden ook de Tweede Kamer verkiezingen en zelfs de verkiezingen van de Amerikaanse president.

Je verschuift steeds de doelpaaltjes, maar ondertussen kun je nog steeds niet onderbouwen waarom dit zo'n belangrijk onderwerp is volgens jou.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:53

Geplaatst: 10-05-18 18:53

NatasjavE schreef:
Sourire schreef:
Het kan dan een kleine moeite zijn om aan te geven of je wel of niet donor wil zijn,

Als het zo'n kleine moeite is om te registreren,...waarom kunnen de mensen die geen donor willen zijn dat dan niet doen?

Lees mijn gehele post nog eens. Soort zelfbeschikkingsrecht.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:54

Geplaatst: 10-05-18 18:54

Sourire schreef:
Gillbo schreef:
Serieus wel een referendum maar te lui om een donorformulier met ja of nee in te vullen.
Ik snap het drama rondom donor zijn echt niet.
Als je niet wil vul je een formulier in als je wel wil ook. Zo moeilijk is het toch niet

Dus als er een wet wordt aangenomen die jou verplicht mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek/proeven wanneer jij een ernstige ziekte krijgt, tenzij jij anders aangeeft, dan vind jij dat ook allemaal best? Ook in dat geval beslist dr overheid in beginsel. En dan blijk jij ineens geen keuzr te hebben gemaakt, en daj ís die keuze er niet meer op een gegeven moment...

Dat is heel wat anders... je leeft nog dan en je bent je bewust van je keuze. Niemand gaat jou in de boeien slaan als je te laat was met indienen en je toch niet mee wil werken. Je bent vrij om te kiezen wie jou aanraakt, altijd!

Andersom is het erg sneu dat je niets meer kan zeggen als je eenmaal in een toestand bent om donor te zijn... daarom werkt het in die richting en niet andersom.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:55

Geplaatst: 10-05-18 18:55

Sourire schreef:
[Lees mijn gehele post nog eens. Soort zelfbeschikkingsrecht.

Ja, die heb je nu nog steeds.

Jij moet alleen een formulier in vullen. En als je dat vergeet gaan ze naar je naaste familie om te overleggen.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:56

Geplaatst: 10-05-18 18:56

Sourire: je kunt al zelf beschikken: door je keuze vast te laten leggen. Als je niet zelf je keuze wilt vastleggen moet je volgens mij ook niet klagen over zelfbeschikking want je beschikt dus niet zelf: je kiest ervoor om door niet-registratie gebruik te maken van de default die de wet stelt.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:57

Geplaatst: 10-05-18 18:57

Ik ga niet tekenen, omdat ik het een prima wet vind. Zelfbeschikkingsrecht is imo niet in het geding, omdat je met een minuut jouw keuze hebt kunnen aangeven.
Daarnaast ben ik tegen referenda. Puur omdat een groot deel van de bevolking de mening baseert op populistisch geneuzel van o.a. social media. Mensen hebben totaal geen inhoudelijke kennis van een onderwerp, maar ze weten wel stellig dat ze het er niet mee eens zijn (en dat het vaak aan de moslims ligt, waarvan ze ook nog eens denken dat moslim een nationaliteit is :')

).
Dus twee redenen voor een nee.

**Geplaatst**: 10-05-18 18:59

Geplaatst: 10-05-18 18:59

Geen steun van mij: tegen referenda en voor de donorwet.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:00

Geplaatst: 10-05-18 19:00

Sourire schreef:
We zouden er met z'n allen voor moeten waken dat de overheid niet voor ons bepaald, dat geldt voor het donorschap maar ook voor andere zaken.

Ik heb altijd wat moeite met dit soort uitspraken... Ik krijg hier altijd wat aluhoedjes kriebels van...
Het idee dat de mensen achter deze uitspraken niet geloven in de democratie zoals die op papier beschreven staat en in mijn ogen wordt uitgevoerd.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:11

Geplaatst: 10-05-18 19:11

lieveli schreef:
purny schreef:
En waarom zoveel geld in een referendum stoppen terwijl er in politiek den haag toch niks mee gedaan word behalve de neus snuiten met alle papiertjes

Ik ben echt zo klaar met dit soort anti-politieke stellingen. Prima als je het niet volgt (Emma geeft mij ook het nakijken) maar roep dan geen dingen die je ergens op een nationalistisch facebookpaginaatje hebt gelezen.

Dit dus!
Ik ben voor de donorwet, tegen referenda, en begin alle schreeuwers in dit land echt zat te worden....

**Geplaatst**: 10-05-18 19:32

Geplaatst: 10-05-18 19:32

fleur1970 schreef:
TinGu schreef:
Bij "niet-geregistreerd" kan de familie je wel alsnog donor maken of niet als ze dat niet willen.

Volgens mij was het (voor deze donorwet) dat ik als niet geregistreerde donor (zonder donorcodicil) ook niet door mijn familie donor gemaakt kon worden.

Nu ben ik als niet geregistreerde automatisch donor of mijn familie moet bezwaar maken.

Nee dit klopt echt niet. Elk gesprek (na het slechte nieuws en als de familie dit een beetje heeft kunnen verwerken) wordt begonnen met of iemand als donor is geregistreerd of niet. Indien iemand "nee" heeft staan, wordt dit gemeld en is het gesprek klaar.
Als iemand "ja" heeft staan wordt dit aan de familie gemeld en gevraagd of zij dit wisten en hoe zij er in staan.
Als iemand niet geregistreerd staat of heeft gezegd het over te laten aan de familie, wordt dit ook gemeld en wordt met de familie besproken hoe zij er over denken.

In de laatste 3 gevallen (ja, geen registratie en laat over aan familie) ga je dus met de familie in gesprek wat zij willen een hoe zij denken dat de patiënt zou hebben gewild. Zij hebben de laatste stem.

In geval van geen familie wordt er eerst alles aan gedaan om familie te vinden, waar heel veel tijd mee 'verloren' gaat. Dit weet ik niet 100% zeker, maar volgens mij is het zo dat zolang niemand toestemming geeft je dus niets kan. Ook niet als iemand als donor geregistreerd staat.
Maar moet eerlijk zeggen dat ik dit nog nooit meegemaakt hebt. Je vindt altijd wel een (ver) familielid of aanspreekpunt die kan meebeslissen. En als zij het niet zeker weten, zal er geen toestemming worden verkregen.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:37

Geplaatst: 10-05-18 19:37

Shadow0 schreef:
iedereen die een bepaalde voorkeur heeft voor wel of geen donatie kan dat vastleggen dus de zelfbeschikking is prima geregeld, dit gaat alleen om mensen die dat niet doen, die hun keuze ondanks alles niet willen registreren

Probleem is dat het in principe iedereen vrij zou moeten staan om hier geen keuze over te maken, en dat dat niet betekent dat een ander die keuze dan maar voor je moet gaan maken.
Dat is best wel een principieel punt.

Shadow0 schreef:
Sourire: je kunt al zelf beschikken: door je keuze vast te laten leggen. Als je niet zelf je keuze wilt vastleggen moet je volgens mij ook niet klagen over zelfbeschikking want je beschikt dus niet zelf: je kiest ervoor om door niet-registratie gebruik te maken van de default die de wet stelt.

In mijn eerdere post heb ik het ook al uitgelegd. Die keuze zou je helemaal niet moeten hoeven maken.
Helemaal niemand heeft automatisch recht op jouw lichaam als je dat niet uitdrukkelijk zelf beschikbaar stelt. De enige default-optie die er zou moeten zijn, is een 'nee'. Alleen een bewuste ja zou daar iets aan moeten veranderen, en verder helemaal niets.

Zoals ik al zei, ook nabestaanden lastigvallen met de vraag wanneer er niet al een eenduidig 'ja' geregistreerd staat, is daarbij een stap te ver.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:42

Geplaatst: 10-05-18 19:42

oomens schreef:
Shadow0 schreef:
iedereen die een bepaalde voorkeur heeft voor wel of geen donatie kan dat vastleggen dus de zelfbeschikking is prima geregeld, dit gaat alleen om mensen die dat niet doen, die hun keuze ondanks alles niet willen registreren

Probleem is dat het in principe iedereen vrij zou moeten staan om hier geen keuze over te maken, en dat dat niet betekent dat een ander die keuze dan maar voor je moet gaan maken.
Dat is best wel een principieel punt.

Shadow0 schreef:
Sourire: je kunt al zelf beschikken: door je keuze vast te laten leggen. Als je niet zelf je keuze wilt vastleggen moet je volgens mij ook niet klagen over zelfbeschikking want je beschikt dus niet zelf: je kiest ervoor om door niet-registratie gebruik te maken van de default die de wet stelt.

In mijn eerdere post heb ik het ook al uitgelegd. Die keuze zou je helemaal niet moeten hoeven maken.
Helemaal niemand heeft automatisch recht op jouw lichaam als je dat niet uitdrukkelijk zelf beschikbaar stelt. De enige default-optie die er zou moeten zijn, is een 'nee'. Alleen een bewuste ja zou daar iets aan moeten veranderen, en verder helemaal niets.

Zoals ik al zei, ook nabestaanden lastigvallen met de vraag wanneer er niet al een eenduidig 'ja' geregistreerd staat, is daarbij een stap te ver.

En wat als het jouw kind is die een donororgaan nodig heeft? Ik heb al vaker gehoord dat het de familie juist troost geeft dat je nabestaande nog wat kan betekenen in de wereld.

Ik begrijp wel dat je zelfbeschikking wilt, maar ik vind het wat ver gaan dat je dat na je dood (want dat ben je dan in de relevante zin van het woord) nog ten koste van anderen wil blijven hebben ook.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:45

Geplaatst: 10-05-18 19:45

Al 40 jaar donor, voor de wet maar ook groot voorstander van het referendum dus getekend.
Als ik alleen een referendum zou ondersteunen als het in mijn eigen straatje past kan ik net zo goed de politiek in gaan

**Geplaatst**: 10-05-18 19:53

Geplaatst: 10-05-18 19:53

oomens schreef:
Probleem is dat het in principe iedereen vrij zou moeten staan om hier geen keuze over te maken, en dat dat niet betekent dat een ander die keuze dan maar voor je moet gaan maken.
Dat is best wel een principieel punt.

Alleen... het is fundamenteel onmogelijk om geen keuze te maken. De wet kan alleen maar bepalen welke keuze er uiteindelijk wordt gemaakt, maar er is geen mogelijkheid om de keuze open te laten.
- Bepaalt de wet dat iemand die niets heeft vastgelegd nooit kan doneren? Dan maakt de wet de keuze.
- Bepaalt de wet dat het de familie is toestemming moet geven? Dan maakt de wet de keuze.
- Bepaalt de wet dat het de familie is die bezwaar kan maken? Dan maakt de wet de keuze.
- Bepaalt de wet dat iemand die niets heeft vastgelegd altijd beoordeeld kan worden op orgaandonatie? Dan maakt de wet de keuze
- Bepaalt de wet dat het de artsen zijn die mogen bepalen? Dan maakt de wet de keuze.
- Bepaalt de wet dat er aan een groot rad gedraaid moet worden om te bepalen wat er gebeurt? Dan maakt de wet de keuze.

Het hele idee dat de overheid die keuze niet zou moeten maken voor mensen is simpelweg onmogelijk. Dus de discussie is nooit een principieel punt, maar altijd een inhoudelijke: welke optie vinden we het meest aanvaardbaar als uiteindelijke oplossing als mensen niet eerder hun wens kenbaar maken.

Citaat:
Helemaal niemand heeft automatisch recht op jouw lichaam als je dat niet uitdrukkelijk zelf beschikbaar stelt. De enige default-optie die er zou moeten zijn, is een 'nee'.

Dat is ook een keuze, en het is jouw inhoudelijke opvatting misschien, maar geen automatisch onvermijdelijk uitgangspunt.

Citaat:
Alleen een bewuste ja zou daar iets aan moeten veranderen, en verder helemaal niets.

Vind jij.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:54

Geplaatst: 10-05-18 19:54

SinneJ schreef:
Ik begrijp wel dat je zelfbeschikking wilt, maar ik vind het wat ver gaan dat je dat na je dood (want dat ben je dan in de relevante zin van het woord) nog ten koste van anderen wil blijven hebben ook.

Dat gaat niet ten koste van anderen. Het is namelijk niet zo dat die anderen al recht op mijn lichaam zouden hebben en ik dat met mijn keuze zou intrekken. Was dat wel het geval, dán zou mijn keuze ten koste van anderen gaan.
Punt is alleen dat helemaal niemand dat recht automatisch heeft, tenzij ik zelf besluit (uit de goedheid van mijn hart zogezegd) dat men best een stukje van mij mag hebben. Welke keuze ik dus ook maak, in het slechtste geval schaad ik er niemand mee, en in het gunstigste geval heeft iemand er wel wat aan.

Cru gezegd: degene die zonder donororgaan zou sterven, kan er met een donororgaan alleen maar op vooruit gaan. Het is onjuist om dat om te draaien en te doen alsof het gaat om iemand die eigenlijk gewoon zou overleven, ware het niet dat men hem geen orgaan gunde.

**Geplaatst**: 10-05-18 19:58

Geplaatst: 10-05-18 19:58

Shadow0 schreef:
Citaat:
Helemaal niemand heeft automatisch recht op jouw lichaam als je dat niet uitdrukkelijk zelf beschikbaar stelt. De enige default-optie die er zou moeten zijn, is een 'nee'.

Dat is ook een keuze, en het is jouw inhoudelijke opvatting misschien, maar geen automatisch onvermijdelijk uitgangspunt.

Citaat:
Alleen een bewuste ja zou daar iets aan moeten veranderen, en verder helemaal niets.

Vind jij.

Kennelijk vind jij dat ik by default aan iemand toebehoor. Ik vind dat eerlijkgezegd een nogal eng standpunt. Sterker nog, als mijn wetgevers dat standpunt ook innemen, dan is dat een bijzonder goede reden om iedere mogelijkheid te benutten om ze daarin terug te fluiten.

**Geplaatst**: 10-05-18 20:02

Geplaatst: 10-05-18 20:02

oomens schreef:
SinneJ schreef:
Ik begrijp wel dat je zelfbeschikking wilt, maar ik vind het wat ver gaan dat je dat na je dood (want dat ben je dan in de relevante zin van het woord) nog ten koste van anderen wil blijven hebben ook.

Dat gaat niet ten koste van anderen. Het is namelijk niet zo dat die anderen al recht op mijn lichaam zouden hebben en ik dat met mijn keuze zou intrekken. Was dat wel het geval, dán zou mijn keuze ten koste van anderen gaan.
Punt is alleen dat helemaal niemand dat recht automatisch heeft, tenzij ik zelf besluit (uit de goedheid van mijn hart zogezegd) dat men best een stukje van mij mag hebben. Welke keuze ik dus ook maak, in het slechtste geval schaad ik er niemand mee, en in het gunstigste geval heeft iemand er wel wat aan.

Cru gezegd: degene die zonder donororgaan zou sterven, kan er met een donororgaan alleen maar op vooruit gaan. Het is onjuist om dat om te draaien en te doen alsof het gaat om iemand die eigenlijk gewoon zou overleven, ware het niet dat men hem geen orgaan gunde.

Nee dat is jouw mening, geen vaststaand feit. Dat gaat erover hoe je met de dood omgaat. Rechten zijn verbonden aan bewustzijn. Wanneer dat bewustzijn permanent (!) wegvalt, is het nog maar de vraag hoe daarmee omgegaan wordt. Dat kan dan jouw maning zijn, maar dat maakt het geen wet.

Daarnaast hoop ik oprecht voor je dat je niets voorhebt in die wereld die jij voor ogen hebt, want dan ben je de sigaar als je het enkel van de goedheid van mensen moet hebben en niet van de wet.

**Geplaatst**: 10-05-18 20:12

Geplaatst: 10-05-18 20:12

oomens schreef:
Kennelijk vind jij dat ik by default aan iemand toebehoor.

Neuh. Ik vind het ook raar om dit te plaatsen in de context van 'toebehoren'. Daar gaat het volgens mij niet om.

Maar de maatschappij bestaat door op het moment dat ik al dood ben, dus ja, dan is het aan de maatschappij om daar context voor te vinden. Zoals er ook de wet op de lijkbezorging is en regels over erfenissen enzo: het wordt allemaal geregeld door de wet. Want zelf ben je er dan niet meer.

Overigens is een van de redenen dat de wet veranderd is, dat veel mensen bij onderzoek aangaven dat ze in principe wel voor donorschap zijn en ook wel een donororgaan willen ontvangen, maar dat om allerlei redenen toch niet hadden doorgezet. Een deel van de reden om de default te veranderen is dat het overeen kwam met hoe een redelijk substantieel deel van de mensen tegen de situatie aankijken.

Citaat:
Ik vind dat eerlijkgezegd een nogal eng standpunt.

Waarom vind je het eng dat de overheid middels de wet bepaalt wat er gebeurt als je zelf ten eerste niet meer leeft en/of binnen zeer korte tijd overlijdt, en ten tweede, jij zelf niet de kans hebt genomen om je wensen kenbaar te maken?

De wet doet dit in allerlei opzichten: een ambulance mag je bijvoorbeeld naar het ziekenhuis vervoeren als je daar zelf niet mee in kunt stemmen. Er zijn wetten die, geheel los van orgaandonatie, bepalen of artsen wel of niet in mogen (of moeten) grijpen. De wet stelt uiteindelijk de grenzen over wat er met je lichaam en met je bezittingen gebeurt na je dood, en met je kinderen als je die hebt en de kinderen geen andere ouder meer hebben. In bijna al die gevallen kun je zelf bij leven jouw voorkeur opgeven, maar geef je die niet op dan verval je tot de regels die bij wet gesteld zijn. Daar is volgens mij niets engs aan, dat lijkt me heel normaal in een maatschappij als de onze.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 20:37

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 20:37

Shadow0 schreef:
"

Je verschuift steeds de doelpaaltjes, maar ondertussen kun je nog steeds niet onderbouwen waarom dit zo'n belangrijk onderwerp is volgens jou.

Dat heb ik al 5 keer uitgelegd.
En niet zooooooooooo belangrijk.
Gewoon een goed onderwerp voor een referendum.

**Geplaatst**: 10-05-18 20:37

Geplaatst: 10-05-18 20:37

Ailill schreef:
safina schreef:
Ammenooitnie dat ik dat gaan tekenen. En kamerleden die een stemming missen door de trein is ook gewoon democratie. Moeten mensen maar niet stemmen op een loser die z'n trein mist.
Nou nou, jij mist nooit een bus/trein/komt te laat vanwege de file/openstaande brug/lekke band?

.

Als het gaat om iets dat ik echt belangrijk vind en ik een achterban te vertegenwoordigen heb: nee. Dan mis ik geen trein. Dan vertrek ik heel ruim op tijd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 20:42

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 20:42

safina schreef:
Als het gaat om iets dat ik echt belangrijk vind en ik een achterban te vertegenwoordigen heb: nee. Dan mis ik geen trein. Dan vertrek ik heel ruim op tijd.

Of slaap in een hotel op loopafstand van de TK

**Geplaatst**: 10-05-18 20:47

Geplaatst: 10-05-18 20:47

Leuk weetje trouwens: de leerplichtwet is destijds ook ingevoerd omdat een tegenstander van z'n paard viel en daardoor niet tegen kon stemmen

fleur1970 schreef:
Dat heb ik al 5 keer uitgelegd.
En niet zooooooooooo belangrijk.
Gewoon een goed onderwerp voor een referendum.

Maar het kost 30 miljoen euro! Dan heb je toch wel wat meer onderbouwing dan 'gewoon een goed onderwerp'? Daar kun je de hele afschaffing van dat onzalige loondispensatie-plan mee bekostigen!

**Geplaatst**: 10-05-18 20:54

Geplaatst: 10-05-18 20:54

fleur1970 schreef:
Shadow0 schreef:
"

Je verschuift steeds de doelpaaltjes, maar ondertussen kun je nog steeds niet onderbouwen waarom dit zo'n belangrijk onderwerp is volgens jou.

Dat heb ik al 5 keer uitgelegd.
En niet zooooooooooo belangrijk.
Gewoon een goed onderwerp voor een referendum.

Goeie... ga ik op mijn sollicitatiebrieven zetten...
"Gewoon een goede en geschikte persoon voor de job."

Ik denk dat je dan wel wordt aangenomen...

Als we zo met de miljoenen gaan smijten

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-18 20:57

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-18 20:57

Shadow0 schreef:
Maar het kost 30 miljoen euro! Dan heb je toch wel wat meer onderbouwing dan 'gewoon een goed onderwerp'? Daar kun je de hele afschaffing van dat onzalige loondispensatie-plan mee bekostigen!

De rest heb ik ook uitgelegd, diverse malen.

30 miljoen is op een Rijksbegroting van 285 miljard een te verwaarlozen bedrag.

Als je je echt zorgen maakt over verspilling van geld begin bij de mislukte Rijks ICT projecten die jaarlijks 1 tot 5 miljard kosten.
https://www.ad.nl/binnenland/rijk-faalt ... ~a354c62f/

Overigens hoeven organisatoren geen rekening te houden met de kosten als ze gebruik maken van hun van overheidswege verstrekte mogelijkheden.
Dan moet de referendumwet geschrapt worden, ben je van alle kosten af.