Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-17 08:52

Geplaatst: 19-10-17 08:52

_San87_ schreef:
@Topsylover, ik zou graag een GGZ-instelling zien die deze kinderen van jongs af aan begeleidt, ze leert hoe te functioneren in de maatschappij en de echt zware gevallen eruit kan pikken zodat zij nooit de maatschappij in komen.

Zomaar een spuitje geven vind ik te rigoureus en als we niet oppassen een enorm glijdende schaal. Niet wenselijk in een beschaafde maatschappij.

Mee eens. Ik snap best dat zo'n gebeurtenis met Anne Faber allerlei gevoelens oproept. Maar dat mag nooit een reden zijn om zelf ook maar gewetenloos handelen te gaan prediken. Er is altijd nog zoiets als beschaving.

**Geplaatst**: 19-10-17 08:53

Geplaatst: 19-10-17 08:53

topsylover schreef:
benangelique schreef:

Sorry? Wat is dit voor uitdrukking van je emoties? Een spuitje geven?

Dat is mijn mening ja. Zo'n kind is een groot gevaar voor de samenleving. Hoe wil je de samenleving tegen hem beschermen? Levenslang opsluiten in een isoleercel? Want contact met verpleegsters is te gevaarlijk, net als bij M.P. Of wil je hem laten lopen in de hoop degene die op zijn pad komt sterk genoeg is om hem van zich af te vechten? Dat is toch geen leven.
Een hond die meerdere mensen heeft gebeten geven ze ook een spuitje, waarom bij mensen dan niet?

Ik snap jou wel.

Het moet voor ouders toch gruwelijk zijn om te wetwn en zien wat voor kind je hebt en waar hij toe in staat is. Op jonge leeftijd al. Laat staan als deze gewoontes verankerd liggen op latere leeftijd.

Dan krijg je idd een Michael P. Zo iemand hoort niet op straat. Die is een gevaar voor zichzelf en vooral voor anderen.

Opsluiten is geen optie. In zoverre. Uiteindelijk komen ze daar wel terecht na zedendelicten, stelen, moord, enz. Maar dan is het kwaad al geschied.

En dat er dan een volgend kind klaar staat als je iemand "een spuitje" geeft als deze echt helemaal niet normaal kan functioneren, die zijn er nu toch ook? Het "stapeld" zich nu alleen op, om het even heel erg plat te zeggen.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:07

Geplaatst: 19-10-17 09:07

verootjoo schreef:
topsylover schreef:

Dat is mijn mening ja. Zo'n kind is een groot gevaar voor de samenleving. Hoe wil je de samenleving tegen hem beschermen? Levenslang opsluiten in een isoleercel? Want contact met verpleegsters is te gevaarlijk, net als bij M.P. Of wil je hem laten lopen in de hoop degene die op zijn pad komt sterk genoeg is om hem van zich af te vechten? Dat is toch geen leven.
Een hond die meerdere mensen heeft gebeten geven ze ook een spuitje, waarom bij mensen dan niet?

Je bent serieus?
Wat een bizarre mening

Toch deel ik grotendeels deze mening. Wat wil je anders met zo'n 'monster'? Wat Verootjoo zegt, een hond geven ze ook een spuitje. Bizar? Nee. Ik vind ook dat het maar eens klaar moet zijn met die hand boven het hoofd houden. Hoe vaak lees je dat iemand met zijn verlof alsnog een misdaad pleegt (verkrachting of moord) en dan krijgt te horen 'ja, hij is aan zijn begeleider ontsnapt of, ja, hij mocht helemaal niet alleen naar buiten'. Is toch het grootste bewijs dat deze mensen niet terug kunnen in de samenleving? Wou jij daar dan je hele leven belasting voor betalen? Het Nederlands rechtssysteem slaat in dit geval nergens op, blijkt wel weer. En daar moeten dan volledige onschuldige gezinnen onder lijden. Hoe gek zijn we?

**Geplaatst**: 19-10-17 09:14

Geplaatst: 19-10-17 09:14

Ik vind het erg lastig.
Het is ook mijn doelgroep. En een spuitje is zo makkelijk gedacht. En sommige willen echt wel veranderen en doen iets met de handsvaten die wij ze geven. En ja dan is het kwaad al geschied als ze bij ons komen.
Dus ik pleit voor eerder beginnen met behandelen zodat ze deze fouten niet maken. En de echt zware gevallen pik je er dan ook uit.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:16

Re: ouders van misdadigers

Geplaatst: 19-10-17 09:16

Maar een spuitje is natuurlijk ook niet iets wat gegeven zou worden zo huppakee.
Maar in het verhaal van de OP, een hele dikke file met aanwijzingen dat de jongen niet te redden is.
Misschien ben ik raar, maar zou ik uit gaan van mezelf zou ik liever dood zijn dan levenslang opgesloten zijn.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:18

Geplaatst: 19-10-17 09:18

bruintje123 schreef:
Maar een spuitje is natuurlijk ook niet iets wat gegeven zou worden zo huppakee.
Maar in het verhaal van de OP, een hele dikke file met aanwijzingen dat de jongen niet te redden is.
Misschien ben ik raar, maar zou ik uit gaan van mezelf zou ik liever dood zijn dan levenslang opgesloten zijn.

Ik betwijfel of die keuze zo vanzelfsprekend is als je er daadwerkelijk voor staat.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:20

Re: ouders van misdadigers

Geplaatst: 19-10-17 09:20

Dat kun je natuurlijk nooit zeggen. Maar nergens heen kunnen terwijl er wel van alles te doen is buiten lijkt me echt verschrikkelijk. Bij dood houd het op.
Ik ben ook niet bang voor de dood, hoogstens de weg waarop. Dat scheelt misschien.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:31

Geplaatst: 19-10-17 09:31

bruintje123 schreef:
Maar San87 (en andere), iemand die "gewoon" geen gevoel kan ontwikkelen, wat heeft het voor zin om die van jongs af aan geweldig te begeleiden. Het deel in de hersenen wat het gevoel geeft zoals elk ander dat heeft is er niet.
Die moet je dan zoals je zegt levenslange opsluiting geven. Is dat wel humaan?
Ik zeg niet dar ik voor een spuitje ben, maar ik snap de gedachte wel.

Alhoewel ik het ook niet zou doen snap ik de gedachte gang ook.Als slachtoffer ben je voor de overheid niks.Word je vermoord of in elkaar geslagen heb je pech.Alle aandacht en zorg gaat naar de dader.Als slachtoffer of in ons geval ouders van slachtoffer ben je niks.Ja een gesprek met slachtoffer hulp,nou dat help je echt vooruit

**Geplaatst**: 19-10-17 09:32

Geplaatst: 19-10-17 09:32

bruintje123 schreef:
Maar een spuitje is natuurlijk ook niet iets wat gegeven zou worden zo huppakee.
Maar in het verhaal van de OP, een hele dikke file met aanwijzingen dat de jongen niet te redden is.
Misschien ben ik raar, maar zou ik uit gaan van mezelf zou ik liever dood zijn dan levenslang opgesloten zijn.

Natuurlijk is zomaar een spuitje geven niet zo makkelijk. Gelukkig niet. En uiteraard is die grens ontzettend moeilijk.

Maar, om even bij het 'simpelste', toch moeilijkste voorbeeld te blijven: Een hond geven ze ook een spuitje na een bijtincident. Daar aan vooraf zijn ook alle mogelijke signalen gegeven, maar niemand die het oppikt. Achteraf zeggen ze dan, dat het een kwestie van tijd was. Maar ondertussen wordt de eigenaar ook niet gehoord of doet er niks aan. Niet herplaatsbaar? > spuitje.

Ik geloof niet zo in het alles maar willen redden ten koste van... ja, ten koste van wat?

**Geplaatst**: 19-10-17 09:33

Geplaatst: 19-10-17 09:33

Leffroi schreef:
verootjoo schreef:

Je bent serieus?
Wat een bizarre mening

Toch deel ik grotendeels deze mening. Wat wil je anders met zo'n 'monster'? Wat Verootjoo zegt, een hond geven ze ook een spuitje. Bizar? Nee. Ik vind ook dat het maar eens klaar moet zijn met die hand boven het hoofd houden. Hoe vaak lees je dat iemand met zijn verlof alsnog een misdaad pleegt (verkrachting of moord) en dan krijgt te horen 'ja, hij is aan zijn begeleider ontsnapt of, ja, hij mocht helemaal niet alleen naar buiten'. Is toch het grootste bewijs dat deze mensen niet terug kunnen in de samenleving? Wou jij daar dan je hele leven belasting voor betalen? Het Nederlands rechtssysteem slaat in dit geval nergens op, blijkt wel weer. En daar moeten dan volledige onschuldige gezinnen onder lijden. Hoe gek zijn we?

Ik snap je gevoel wel, maar wanneer is iemand "monster genoeg" om "een spuitje te geven / levenslang op te sluiten"? Zoals uit landen met de doodstraf blijkt is het vonnis bepaald niet waterdicht en lastig te bepalen. Hoe beoordeel je of iemand dood mag of altijd binnen moet blijven? Achteraf praten is heel makkelijk ("hij had nooit buiten moeten komen").

Ik denk dat er wel mensen zijn die niet te rehabiliteren zijn, inderdaad de Michael P.'s van deze wereld. Mensen die verkrachten of moorden zonder spijt of geweten of motief, die nare dingen met kinderen doen. Dat moet je ook erkennen - al is die grens natuurlijk ook heel erg moeilijk.

Interessante documentaire over TBS longstay:
https://www.youtube.com/watch?v=iCMt7ynK9jg

Laatst bijgewerkt door nps op 19-10-17 09:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-17 09:34

Re: ouders van misdadigers

Geplaatst: 19-10-17 09:34

Nou, het voorbeeld van die moordenaar op A. Faber. Hij 'wilde' geen TBS. Maar heeft zo iemand nog iets te willen dan?

**Geplaatst**: 19-10-17 09:36

Geplaatst: 19-10-17 09:36

_San87_ schreef:
bruintje123 schreef:
Maar San87 (en andere), iemand die "gewoon" geen gevoel kan ontwikkelen, wat heeft het voor zin om die van jongs af aan geweldig te begeleiden. Het deel in de hersenen wat het gevoel geeft zoals elk ander dat heeft is er niet.
Die moet je dan zoals je zegt levenslange opsluiting geven. Is dat wel humaan?
Ik zeg niet dar ik voor een spuitje ben, maar ik snap de gedachte wel.

Die moet je idd levenslange opsluiting geven. De maatschappij tegen die persoon beschermen. Ook levenslange opsluiting kan nog kwaliteit van leven geven.

Als je goed leest snap ik de gedachtegang voor een spuitje ook heel goed. Ik vind alleen zo 'makkelijk' over leven en dood beslissen niet iets dat in de handen van de overheid en de gezondheidszorg moet liggen. Wij kunnen en mogen niet bepalen of iemand verdient om te leven of niet.

Maar even advocaat van de duivel: is een leven lang opsluiten wel humaan dan? Is dat wel een leven? Of in feite een verkapte dood?

Begrijp me goed, ik ben tegen doodstraf, of wat ook. En ik weet de oplossing ook niet, ik heb wel met eigen ogen gezien hoe een narcist misdaden uithaalt en de wereld bespeelt als een onschuldige..en wordt geloofd. Wat is wijsheid?

**Geplaatst**: 19-10-17 09:36

Geplaatst: 19-10-17 09:36

Leffroi schreef:
Nou, het voorbeeld van die moordenaar op A. Faber. Hij 'wilde' geen TBS. Maar heeft zo iemand nog iets te willen dan?

Ik vind dat iemand die al een delict heeft gepleegd van zulke aard tbs moet krijgen en dat deze er eventueel pas af kan als hij dmv testen laat zien dat hij geen tbs hoeft te krijgen.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:36

Geplaatst: 19-10-17 09:36

Je zou een grens kunnen leggen wanneer het brein geen signaal geeft bij het empathisch vermogen.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:37

Geplaatst: 19-10-17 09:37

Leffroi schreef:
Nou, het voorbeeld van die moordenaar op A. Faber. Hij 'wilde' geen TBS. Maar heeft zo iemand nog iets te willen dan?

Dat vind ik ook raar! Als je zomaar 2 meisjes verkracht vind ik niet meer dat je echt iets te kiezen moet hebben in je behandeling.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:38

Geplaatst: 19-10-17 09:38

bruintje123 schreef:
Je zou een grens kunnen leggen wanneer het brein geen signaal geeft bij het empathisch vermogen.

En hoe meet je dat? Autisten hebben ook verminderd empathisch vermogen.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:39

Geplaatst: 19-10-17 09:39

tmr001 schreef:
bruintje123 schreef:
Je zou een grens kunnen leggen wanneer het brein geen signaal geeft bij het empathisch vermogen.

En hoe meet je dat? Autisten hebben ook verminderd empathisch vermogen.

Uiteraard met dat hele dossier erbij zoals in de OP.
Maar daar had ik het al even hiervoor over dat ik die nu even vergat te herhalen.
Dus van iemand waarvan al bekend is dat deze eigenlijk niet in de maatschappij hoort.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:47

Geplaatst: 19-10-17 09:47

In mijn lessen psychologie hadden we het over psychopaten. En het schijnt dat psychopaten een deel van de hersenen missen. Onze docent heeft in zo'n instelling gewerkt en zij vertelde weleens welke dingen ze hebben gedaan. Ik stond echt met m'n oren te klapperen. Jongens van 13 met een misdaden lijst langer dan m'n week boodschappen.
Moet je die mensen beschermen voor de samenleving? Ja tuurlijk, maar ik vind niet dat ze dan een spuitje moeten krijgen.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:48

Re: ouders van misdadigers

Geplaatst: 19-10-17 09:48

Maar is levenslange opsluiting niet net zo erg?
In de maatschappij horen ze in ieder geval niet.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:49

Geplaatst: 19-10-17 09:49

Wat SAN zegt bedoelde ik eigenlijk ook. Het systeem faalt. Sommige mensen hebben geen recht op een goed mooi leven. Het is wagelijk wat er bij onschuldige mensen wordt aangedaan. En iedereen doet aan victem blaming. Want ja die mr is wel geestelijk helemaal t padje af. Maar hè hij bedoelde het niet zo hè. Eigenlijk geef je de slachtoffer de schuld dat ze zich aansteld en wat meer begrip moet tonen.
Geen wonder dat niemand naar de politie gaat. Er wordt zo weinig mee gedaan

komen vervroegd vrij enz enz. Terwijl als je bewust iemand heb beschadigd/ leven genomen. Vind ik een leven voor een leven. Maar dat zie je tegenwoordig niet meer. Heel erg.

Ps niet in de zin dat hij dan perse dood moet. Maar in de zin zijn leven opofferen in een cel oid

**Geplaatst**: 19-10-17 09:50

Geplaatst: 19-10-17 09:50

bruintje123 schreef:
tmr001 schreef:

En hoe meet je dat? Autisten hebben ook verminderd empathisch vermogen.

Uiteraard met dat hele dossier erbij zoals in de OP.
Maar daar had ik het al even hiervoor over dat ik die nu even vergat te herhalen.
Dus van iemand waarvan al bekend is dat deze eigenlijk niet in de maatschappij hoort.

"Al bekend van zijn dat hij niet meer in de maatschappij hoort" is nogal een vaag iets waarop je mensen niet zomaar mag uitsluiten van de maatschappij. Het beoordelen van het dossier, maar ook het maken en bedenken van de regels - dat is het probleem en ga je nooit 100% waterdicht krijgen. Is en blijft mensenwerk.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:55

Geplaatst: 19-10-17 09:55

Ik vind dat de Hulpverlening [voor extreme gevallen] al een poosje faalt, wegens bezuinigingen? niet goed opgeleide mensen?,het moet ook in je zitten om als hulpverlener te kunnen werken.Je kan wel alles uit een boek leren,maar dat werkt in mijn ogen niet.Je moet een mens kunnen aanvoelen,dat is een talent wat vele hebben.Zonder dit talent kán je leren tot 2de kerstdag, het zit er gewoon niet in om een hulpverlener te zijn voor de moeilijke gevallen. Let op,ik heb het hier over de extreem moeilijke gevallen.Maar dat is mijn mening.

Mijn zoon [nu 30] was al heel jong "anders" dan andere kinderen.Met zijn 2 jaar al bezeten van vuur,hij probeerde alles in brand te steken, zelfs de kat.Stak zijn vinger in het volle vuur,en deed het zo weer.
Dacht dat hij kon vliegen en dat dieren konden vliegen,gooide de hamster in de lucht om te testen,sprong zelf van de trap, enz.enz. Totdat hij ons huis in brand stak,toen wist ik,dit gaat niet goed,hij moet hulp krijgen. Via kinderarts naar kinder psychologe en ze vond het heel goed dat ik hulp zocht.Hij was n.l. een gevaar voor zichzelf en voor anderen!
Wat ik wil zeggen, als je op tijd aan de bel trekt als ouders én hulp zoekt,kun je veel kinderen weer in het gareel krijgen.
Ik denk soms wel eens,wat als ik geen hulp had gezocht voor hem? hoever zou hij gegaan zijn? wat zou hij geworden zijn?

Ik vind dat opvoeden niet het probleem is van kinderen die psychopaten worden.Je moet het maar op tijd zien bij je kind! vind het heel erg voor de ouders van M.P. die op school al 'anders' dan anderen was,maar niemand die dat toen zag helaas.

**Geplaatst**: 19-10-17 09:58

Geplaatst: 19-10-17 09:58

Ik heb ooit een boek gelezen over een gezin dat zo'n kind had. In dat boek werd beschreven hoe een jongen van 8 allerlei dingen deed die in theorie onschuldig zouden kunnen zijn, maar je wist dondersgoed dat dat niet zo was. Hij staarde snachts uren naar zijn moeder, soms veranderde hij iets kleins in de kamer, enkel om te laten weten dat hij geweest was. Stopte spinnen en andere gevaarlijke beesten in haar bed, schroefde leuningen los zodat iemand van de trap zou vallen, vermoordde dieren en knipte haren af van andere kinderen, stak dingen in brand en misleidde alles en iedereen. Tot hij bij de psycholoog kwam. Hij manipuleerde alle hulpinstanties en wist precies hoe hij alle testen moest invullen om er als normaal kind uit te komen. Na afloop kijk hij dan z'n moeder uren lang trots in de ogen, hij had weer gewonnen.
Uiteindelijk heeft die moeder haar zoon in de auto gestopt en zijn ze samen het kanaal ingereden, omdat ze geen enkele uitweg meer zag.

Dat boek heeft me zo veel gedaan, het gevoel wat je na afloop had was zo intens en ik kan daardoor nu zo ontzettend goed begrijpen dat veel mensen vinden dat deze kinderen beter een spuitje kunnen krijgen. Sterker nog, de moeder heeft het heft in eigen handen genomen.

Voor sommige kinderen is geen hoop meer. En dat is niet hun schuld en daar kunnen ze niets aan doen, maar sommige kinderen zijn een gevaar voor werkelijk iedereen. Zelfs bij verplichte opsluiting houd het gevaar nooit op. Het gevaar is enkel 100% uit te sluiten als deze persoon niet meer leeft. Schrijnend, maar wel waar..

**Geplaatst**: 19-10-17 10:07

Geplaatst: 19-10-17 10:07

quera schreef:
Ik vind het erg lastig.
Het is ook mijn doelgroep. En een spuitje is zo makkelijk gedacht. En sommige willen echt wel veranderen en doen iets met de handsvaten die wij ze geven. En ja dan is het kwaad al geschied als ze bij ons komen.
Dus ik pleit voor eerder beginnen met behandelen zodat ze deze fouten niet maken. En de echt zware gevallen pik je er dan ook uit.

Vroeg goede en deskundige begeleiding geven, kan in veel gevallen misschien die eerste grote misstap voorkomen. Wat je echter in het in de OP aangehaalde voorbeeld leest, is dat ook die begeleiding machteloos staat zolang er geen heel fors misdrijf is gepleegd.
Ze kunnen niet iemand voor de rest van zijn leven gedwongen vastzetten wanneer er geen delict is gepleegd waarvoor levenslang of TBS met dwangverpleging kan worden opgelegd.

Wat moet je dan doen met degenen die geen (of een flink verstoorde) gewetensontwikkeling hebben maar nog niets ernstigs hebben gepleegd (maar wel interesse daarin hebben) of die handig genoeg zijn om uit handen van justitie te blijven? Wat kan een maatschappij daarmee?

En in het verlengde daarvan: wat moeten we met degenen die al wel veroordeeld zijn en die inmiddels een behandeling ondergaan, maar die onbehandelbaar/ongeneeslijk blijken? Het TBS-systeem en ook het strafsysteem is vooral gericht op terugkeer en behandeling. Is daarin überhaupt ruimte voor het predicaat 'niet te genezen'? Of wordt dat nooit hardop uitgesproken en wordt er gewoon steeds netjes geëvalueerd of iemand braaf naar zijn therapiesessies komt en voldoende gewenst gedrag laat zien, iedere twee jaar opnieuw, net zolang tot iedereen een ons weegt?

**Geplaatst**: 19-10-17 10:08

Geplaatst: 19-10-17 10:08

Het is niet alleen het systeem dat faalt, we hebben ook gewoon de medische kennis niet om geestesziekten te genezen. GENEZEN dus, niet alleen behandelen/symptoombestrijding. We kunnen heel veel ziekten niet genezen. Eigenlijk geen enkele, als je het goed beschouwd, alle medicatie is 'binnen de perken houden', voorkomen (vaccins) of de eigen afweer helpen (antibiotica), meer kunnen wen niet, maar iets aan geestesziekten doen staat helemaal nog in de kinderschoenen.
Maar 'het systeem' gaat ervan uit dat we wél kunnen behandelen. En daar gaat het dus mis.

En zoals euthanasie bij ongeneeslijke lichamelijke ziektes mogelijk is, zou dat mi ook bij geestesziekten moeten kunnen. Zoals die Belgische zedendelinquent dat wilde (en ik weet even niet of hij uiteindelijk z'n zin gekregen heeft).

Betekent wel dat iemand dat dus zelf ook moet beseffen, dat hij ongeneeslijk ziek is, en dat de keuze is levenslang opgesloten of euthanasie.