Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-17 15:23

Geplaatst: 21-10-17 15:23

oomens schreef:
Drifter schreef:
Zij willen dat bewaren als hun traditie. Hee, herkennen we dat, tradities willen bewaren?
Dat mogen ze bewaren, maar daarmee hebben ze toch niet gelijk het alleenrecht op die traditie? Wij doen toch ook niet moeilijk als een Indiaan zich wil verkleden als Zwarte Piet, als een Masai gaat fierljeppen of als een Nepalees graag in Urker vissersdracht door het leven gaat?

Als de helft van de Nepalese bevolking de pan uit flipt omdat ze vinden dat 'hun' tradities worden aangetast omdat een Urkenaar hen erop aan spreekt dat hij het ongepast vinden dat een Nepalees voor de grap een gouden oorbel indoet die verwijst naar het Urker gebruik om zo een overleden zeeman te eren/herdenken zou ik me toch wel afvragen of ze wel helemaal lekker zijn daar in Nepal. En of ze zich niet beter druk kunnen maken om de zogenaamde grote mensen problemen in de wereld.

Daarbij raken je voorbeelden kant nog wal omdat blackfacen flink taboe is in de VS en fierljeppen en Urker klederdracht historisch gezien geen gevoelige punten zijn.
Maar goed.. heeft eigenlijk weinig zijn om hier nog veel woorden aan vuil te maken, want een discussie op niveau lijkt voor de gemiddelde bokker te hoog gegrepen als het dit onderwerp betreft.

**Geplaatst**: 21-10-17 15:31

Geplaatst: 21-10-17 15:31

oomens schreef:
Drifter schreef:
Zij willen dat bewaren als hun traditie. Hee, herkennen we dat, tradities willen bewaren?
Dat mogen ze bewaren, maar daarmee hebben ze toch niet gelijk het alleenrecht op die traditie? Wij doen toch ook niet moeilijk als een Indiaan zich wil verkleden als Zwarte Piet, als een Masai gaat fierljeppen of als een Nepalees graag in Urker vissersdracht door het leven gaat?

Jouw voorbeelden zijn ook niet op hele grote schaal aan de gang. Alhoewel ik leuke mental images had van gezichten van Urkers die een heel dorp aan Nepalezen in hun klederdracht langs zien komen.. haha.

De gevoeligheid ligt hier dat voor Natives de Regalia serieus is. In veel gevallen familiestukken of kunstwerken waar jaren over gedaan is, waar elk deel een mening en betekenis heeft. Voor hun is het niet een kledingstuk of costuum, maar een visuele en tastbare uitbeelding van hun cultuur zelf. Een cultuur waar ze al zoveel van afgepakt hebben zien worden.

Daarnaast worden ze door hun overheden en andere mensen nog steeds niet serieus genomen en zijn ze nog steeds aan het vechten voor rechten en erkenning.

Even een quote die het misschien beter zegt dan ik dat kan:

Citaat:
Metcalfe (Turtle Mountain Chippewa from North Dakota):

"There isn't just one Native American culture. There are hundreds. And there are millions of Native people. And we're being ignored. We're being told that we don't have rights over how we are represented in mainstream America. We are being told that we should 'get over it' - but the people who are saying this don't even know what the issues are. When people know of us only as a 'costume,' or something you dress up as for Halloween or for a music video, then you stop thinking of us as people, and this is incredibly dangerous because everyday we fight for the basic human right to live our own lives without outsiders determining our fate or defining our identities."

**Geplaatst**: 21-10-17 15:41

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 21-10-17 15:41

Maar dan nog. Het overnemen of nadoen van bepaalde aspecten van een cultuur is niet hetzelfde als het afnemen of tenietdoen daarvan. Die tooi bevat geen splinter minder familiegeschiedenis als een limburger duizenden kilometers verderop enkele dagen in het jaar met een slechte kopie van die tooi besluit te lopen. Echt niet.

**Geplaatst**: 21-10-17 15:45

Geplaatst: 21-10-17 15:45

Voor ons niet, maar voor iemand die niet serieus genomen wordt door de samenleving en al decennialang als stereotype uitgebeeld wordt met een neptooi, blijkbaar wel.

Daar kunnen wij van alles van zeggen, maar het is onze traditie niet.

Hetzelfde dat andere landen vinden dat wij al lang Zwarte piet weg moeten halen, maar wij daar nog steeds voor willen vechten. Een ander kan jou niet vertellen wat voor jou wel of niet belangrijk is, of wat jij wel of niet als een structurele belediging op mag vatten.

Even een editje , Natives is jarenlang verteld dat ze minder waarde hebben. Dat ze witter moeten worden om een deel uit te maken van de samenleving. Tot bv de jaren 60 moest je als je naar de Universiteit wilde als Native in Canada afstand doen van je Native status bijvoorbeeld.

Het is voor hun denk ik juist in dat opzicht vooral heel stekend dat wij zo enorm veel waarde hechten aan die ene dag van het jaar dat wij een Native costuum aan willen, en in dezelfde zin waarin we dat recht verdedigen we vertellen dat hun mening daarover minder waarde heeft.

**Geplaatst**: 21-10-17 16:33

Geplaatst: 21-10-17 16:33

Nikass schreef:
In je hele stuk lees ik alleen maar ik, ik, ik...
En dat is nou waarom je blijkbaar niet begrijpt dat het voor een ander wel vervelend kan zijn.

Sorry? Mijn hele stuk ik ik ik? Licht toch erg aan je manier van lezen, of van wat je wilt lezen.

Lieve schat ik begrijp heel wat meer van de native cultuur dan jij denkt. Ik heb zelfs gesprekken gehad met Chiefs en gewone native's van verschillende stammen, over hoe hun het vinden dat onze kinderen cowboy en indiaantje spelen. Zij vonden en vinden het geen van allen erg! Hoort bij het opgroeien. Hun eigen kinderen doen het ook! Wat ik schrijf is allemaal uit eerste hand!

Drifter nou zijn we er, HOLLYWOOD is de boosdoener. Het word steeds mooier. Hollywood maar afschaffen. Er staan zo'n 80 westernfilms in mijn kast en heb er een paar honderd gezien en werkelijk waar maar heel weinig die zo stereo type is dat het schade brengt aan de native's. Ik weet niet welke films jij daar aan vind voldoen. Hoor dat graag. Kan ik ze nog eens na kijken, als ik die heb.

Dat de native's het nog steeds slecht hebben licht aan de regering. Niet aan wat cowboy's indianen aangedaan hebben.

De native's hebben, de goden zij dank, gelukkig weer de mogelijkheid om hun cultuur weer in ere te herstellen. Helaas heeft de jongere generatie er niet veel oren meer naar. Wat in triest is om een cultuur te bewaren.

Wat eigendomsbewijs betreft zijn er verschillende versies, de mijn heb ik van een Chief. Zo als het hem verteld is door zijn ouders die het weer van hun ouders en zo hebben. Maar jou versies geeft aan hoe klo*te de christenen wel niet waren. Geloof ook maar afschaffen. Heeft wereldwijd erg veel ellende gebracht.

Het vreemde is dat dat "oude zeer" meer bij nederlanders licht die geen banden hebben met deze mensen, of welke groep die ook maar gediscrimineerd kan worden, maar wel het hardste roepen dat deze mensen het heel vervelend (moeten) vinden dat wij hollanders zijn zo als we zijn en doen zo als we doen.

Qerty wat heeft een blackface nou te maken met een indiaan die zich als zwarte piet wil VERKLEDEN? En het zal de urker een worst wezen dat een nepalees zich kleed als urker en een gouden oorring draagt. De meeste urkers lopen la niet meer in klederdracht. Wel jammer, zijn mooie uitdossingen. Vind het jammer dat klederdracht steeds meer verdwijnt. Het waren niet alleen urkers die gouden oorringen hadden. Het was om een fatsoenlijke begrafenis te betalen mochten ze ergens aanspoelen.

Laat me niet lachen zeg, dat anderen in Regalia lopen word door hun niet gewaardeerd? Waarom staan er dan zoveel te koop op internet? En worden er zelfs op evenementen en bij workshops traditionele kleding verkocht? Door native's zelf gemaakt ook nog. Zelfs oude kleding en aanverwanten van af 1935 staan gewoon te koop.

Niet alleen de native's hebben moeten horen dat ze minderwaardig zijn, dat hebben heel veel bevolkingen moeten horen dankzij het mooie christendom. Want er werd gepredikt dat anders gekleurden minderwaardig waren aan het ras van god.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:07

Geplaatst: 21-10-17 17:07

aikon schreef:
Qerty wat heeft een blackface nou te maken met een indiaan die zich als zwarte piet wil VERKLEDEN? En het zal de urker een worst wezen dat een nepalees zich kleed als urker en een gouden oorring draagt. De meeste urkers lopen la niet meer in klederdracht. Wel jammer, zijn mooie uitdossingen. Vind het jammer dat klederdracht steeds meer verdwijnt. Het waren niet alleen urkers die gouden oorringen hadden. Het was om een fatsoenlijke begrafenis te betalen mochten ze ergens aanspoelen.

"Blackface is a form of theatrical make-up used predominantly by non-black performers to represent a black person."
Dat is wat je volgens mij (en de rest van de wereld m.u.v. blijkbaar een groot deel van de nederlandse bevolking) precies is wat je doet als je je SCHMINKT als een zwarte piet.
Geen idee wat de Urkers vinden en misschien heb je ook wel gelijk dat de zich helemaal niet storen aan een feest als dit (al is dit nieuwsbericht niet de eerste keer dat ik hierover gehoord hebt).

Ik vind ook helemaal niet dat mensen zich niet als indiaan zouden mogen uitdossen tijdens carnaval of een kinderfeestje. Ik val over de reacties van diegenen die vinden dat onze zogenaamde tradities meer waard zijn dan die van anderen en het geen optie is om rekening te houden met de (in mijn ogen zeer terechte) gevoeligheden die dat voor een grote groep anderen met zich mee kan brengen.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:08

Geplaatst: 21-10-17 17:08

Het is dat diegene die aangifte hiervan hebben gedaan anoniem zijn maar ik zie ze al in vol ornaat bij Humberto zitten, net als die dame die in één keer compleet van outfit veranderde, blijkbaar om serieus genomen te worden. Hiermee bedoel ik Sylvana, van pin up met de borsten bijna bloot en vol in de make up naar hooggesloten en bril op en kroeshaar. Ik vind het prima dat mensen bezwaar maken tegen zaken die hun blijkbaar raken, echter, leven en laten leven bestaat ook nog. Vind je de gouden koets discriminerend , kijk er dan niet naar(ipv er de aandacht op te vestigen) Er zijn in de hele wereld zo ontzettend veel mistanden geweest en nog dat het onmogelijk is om alles uit te bannen wat ergens aan herinnerd. Daarvoor is de wereldbevolking tegenwoordig teveel met elkaar verweven en door internet van alle gebruiken op de hoogte. Mensen maak je druk om andere zaken, milieu, voedsel, water ipv over cowboys, indianen, zwarte pieten, gouden oorbellen te zeuren. Er is een verleden op deze wereld, deal er mee en zorg dat zaken niet weer gebeuren.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:26

Geplaatst: 21-10-17 17:26

Qerty schreef:
aikon schreef:
Qerty wat heeft een blackface nou te maken met een indiaan die zich als zwarte piet wil VERKLEDEN? En het zal de urker een worst wezen dat een nepalees zich kleed als urker en een gouden oorring draagt. De meeste urkers lopen la niet meer in klederdracht. Wel jammer, zijn mooie uitdossingen. Vind het jammer dat klederdracht steeds meer verdwijnt. Het waren niet alleen urkers die gouden oorringen hadden. Het was om een fatsoenlijke begrafenis te betalen mochten ze ergens aanspoelen.

"Blackface is a form of theatrical make-up used predominantly by non-black performers to represent a black person."
Dat is wat je volgens mij (en de rest van de wereld m.u.v. blijkbaar een groot deel van de nederlandse bevolking) precies is wat je doet als je je SCHMINKT als een zwarte piet.
Geen idee wat de Urkers vinden en misschien heb je ook wel gelijk dat de zich helemaal niet storen aan een feest als dit (al is dit nieuwsbericht niet de eerste keer dat ik hierover gehoord hebt).

Ik vind ook helemaal niet dat mensen zich niet als indiaan zouden mogen uitdossen tijdens carnaval of een kinderfeestje. Ik val over de reacties van diegenen die vinden dat onze zogenaamde tradities meer waard zijn dan die van anderen en het geen optie is om rekening te houden met de (in mijn ogen zeer terechte) gevoeligheden die dat voor een grote groep anderen met zich mee kan brengen.

Maar waarom zouden die tradities het alleenrecht zijn van degenen die ermee begonnen zijn? Waarom zou ons sinterklaasfeest alleen maar door Nederlanders en Belgen gevierd mogen worden? Waarom zou de kerstman-als-cocacolarode-kabouterachtige alleen door mensen van Angelsaksische afkomst gevierd mogen worden? Waarom zouden alleen Zuid-Duitsers, Zwitsers en Oostenrijkers lederhosen mogen dragen? Waarom zouden alleen Indianen een verentooi mogen dragen?

Waarom zouden bepaalde tradities, gebruiken of kledingstijlen exclusief beperkt zijn tot één bevolkingsgroep? Waarom zou het ok zijn als Afro-Amerikanen een blanke basketballer of rapper bestempelen als 'wigger', omdat hij blijkbaar ten onrechte 'hun' cultuur gebruikt?

**Geplaatst**: 21-10-17 17:35

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 21-10-17 17:35

Huh, waar lees jij dan dat ik van mening ben dat tradities het alleenrecht zijn van diegenen die ermee begonnen zijn?

**Geplaatst**: 21-10-17 17:36

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 21-10-17 17:36

En daarbij.. sinds wanneer is een cowboy en indianenfeest een nederlandse traditie?

**Geplaatst**: 21-10-17 17:40

Geplaatst: 21-10-17 17:40

aikon schreef:
Nikass schreef:
In je hele stuk lees ik alleen maar ik, ik, ik...
En dat is nou waarom je blijkbaar niet begrijpt dat het voor een ander wel vervelend kan zijn.

Sorry? Mijn hele stuk ik ik ik? Licht toch erg aan je manier van lezen, of van wat je wilt lezen.

Lieve schat ik begrijp heel wat meer van de native cultuur dan jij denkt.

Nee je hebt gelijk, niet je héle stuk

Maar wel het feit dat JIJ er nooit wat aan over gehouden hebt, dat JIJ nooit ergens last van hebt gehad. Dat is heel fijn voor je, maar er zijn mensen die er wel last van hebben. En dat zijn de mensen waar het hier om gaat.
Vervolgens ben ik niet je lieve schat, is ligt met een g, en hoef je van mij niet te vertellen hoeveel Native contacten je wel niet hebt.
Je mening is zonder dat ook wel duidelijk, en ik onderschrijf m niet.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:40

Geplaatst: 21-10-17 17:40

aikon:
Ik zeg ook dat de regering de boosdoener is en niet de cowboys, meerdere keren zelfs. Maar dat de stereotypering cowboy vs indians met name uit films en boeken komt (niet uit geschiedenisboeken), is een feit.
Dan kun jij vinden dat de westerns die jij hebt gekeken daar niet aan meededen..Als het een verromantisering van de echte geschiedenis is, is het schadelijk. Want de echte geschiedenis wordt niet vertelt en is voor veel mensen, zoals hier wel duidelijk is geworden, onbekend.

Als een Chief jou heeft verteld dat hun land is afgepakt omdat ze geen bewijs van eigenschap konden laten zien ben ik heel benieuwd naar de naam van die Chief, want dat de Doctrine of Discovery is gebruikt om land in te pakken is geen mening, noch "een versie van het verhaal". Het is het officiele document wat is gebruikt en daarmee dus de enige reden, en de enige versie van het verhaal. http://longmarchtorome.com/the-doctrine-of-discovery/ en http://longmarchtorome.com/terra-nullius/

Wat betreft Regalia heb ik het heel duidelijk over dat ze niet willen dat mensen dat na doen. Nergens heb ik gezegd dat ze willen dat mensen geen traditioneel gemaakte, van echte Natives gekochte Regalia gebruiken. De costuums die gebruikt worden voor verkleedpartijtjes zijn geen traditioneel gemaakte regalia.
Ik heb zelfs nergens gezegd dat mensen niet als indiaan verkleed moeten kunnen, maar geprobeerd uit te leggen dat de stereotype costuums, en het cowboys vs indians theme, gevoelig kan liggen met feiten en het hoe en waarom.

Dat jij het nu nodig vind om uit de pan te vliegen en dat jouw "ik heb natives in nederland gesproken" van een paar pagina's geleden ineens geevolueerd is naar een heel scala aan native chiefs en stammen die je persoonlijk hebt gevraagd of ze onze verkleedpartijtjes goed vinden zegt me al genoeg.

Dat oud zeer wat "alleen bij sommige Nederlanders ligt zonder banden met deze gemeenschap" is namelijk ook een punt van discussie wat de AFN voor de VN heeft gebracht, waar ze discussies met regeringen over hebben, waar enorm veel actiegroepen non-natives over proberen in te lichten, en waar ze dus letterlijk nog voor vechten. Ook de jonge, volgens jou ongeinteresserde, natives.
Schiet toch op met je "daar hebben we het alleen in Nederland over".

Laatst bijgewerkt door Drifter op 21-10-17 17:52, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-10-17 17:43

Geplaatst: 21-10-17 17:43

bigone schreef:
Er is een verleden op deze wereld, deal er mee en zorg dat zaken niet weer gebeuren.

Dat kan alleen als je er lering uit trekt, niet door het niet serieus te nemen.
(hiermee niet gezegd hebben dat dat voor jou geldt)

Daarbij kun je het heden niet los zien van het verleden.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:50

Geplaatst: 21-10-17 17:50

Waarom haalt iedereen hier steeds alleen maar het verleden erbij? Het hele punt is dat het om het heden gaat. Het ligt gevoelig omdat Native Americans nog steeds heel veel racisme en stereotypering voor hun kiezen krijgen. Daarom trekt iedereen die een beetje fatsoen in z'n donder heeft geen "indianenpak" aan.

Overigens vind ik aangifte doen vrij overtrokken, maar mensen mogen zich best bewuster worden van wat ze doen zonder gelijk te gaan huilen en er allerlei compleet onzinnige scheve vergelijkingen bij te halen zoals blanke vla.

**Geplaatst**: 21-10-17 17:51

Geplaatst: 21-10-17 17:51

Nikass schreef:
bigone schreef:
Er is een verleden op deze wereld, deal er mee en zorg dat zaken niet weer gebeuren.

Dat kan alleen als je er lering uit trekt, niet door het niet serieus te nemen.
(hiermee niet gezegd hebben dat dat voor jou geldt)

Daarbij kun je het heden niet los zien van het verleden.

Klopt helemaal, ik ben een kind van ouders die de 2e en grootouders die de 1e en 2e wereldoorlog zeer bewust hebben meegemaakt. De haat tegen Duitsers zat diep bij mijn vader. Maar hij ging er wel op vakantie en dus hebben we er veel over gepraat in het verleden. Bij hem kwam het vooral door zijn ouders, die hebben hem zwaar beinvloed. Hij heeft mij en mijn broer opgevoed met het idee, laat dat nooit meer gebeuren en zo moeten wij allen onze kids opvoeden.

**Geplaatst**: 21-10-17 18:13

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 21-10-17 18:13

Precies Bigone! Zulke gesprekken had je vast niet kunnen voeren als je geen respect of begrip had gehad voor waar de gevoelens van je vader jegens de duitsers vandaan kwamen.
Daarom is het zo belangrijk om naar elkaar te luisteren.

**Geplaatst**: 21-10-17 22:48

Geplaatst: 21-10-17 22:48

* Qerty blijkbaar ben je erg geobsedeerd door het fenomeen "black face". Zie dat vaker voorkomen van je.

Ik ben daar inmiddels bekend mee, al is het een amerikaans iets. En daar hebben we niet over toch? Het ging toch over verkleden?

* Nikass hiermee doelde ik op dat het mijn jeugd niet verpest heeft om dat ik cowboytje en indiaantje speelde inclusief klappertjes pistolen en pijl en boog. Er werd gereageerd dat er mensen waren die in hun jeugd geen speelgoedwapens kregen en dat het een beter opvoeding was. Naar mijn bescheiden mening klopt dat niet. Kinderen van de plaatselijke dominee werden vredelievend opgevoed en waren de grootste etterbakken die je je kon bedenken. Op jonge leeftijd roken, jatten als de raven, knokken. Alles wat god verboden heeft passeerde de revue. Uiteraard uit het zicht van pa.

En nee, ik ga niet op mijn tenen lopen om maar te voorkomen dat ik misschien iets doe of zeg wat een ander weer in het verkeerde keelgat kan schieten. Net als dat ik jou lieve schat noem. Positief en lief bedoeld, maar of verkeerd begrepen of je houd er niet van. Andere doen of zeggen ook wel eens iets wat ik niet waardeer. (zoals jou sneer naar dat licht met een g geschreven moet. Ik ben dyslectisch en heb al erg veel moeite om mijn tekst goed te krijgen)

En waarom hoef je niet te weten dat ik veel contacten heb met native's? Heb jij contact met native's? Native's die een andere mening hebben dan die ik gesproken heb? Native's hebben zeker problemen, veel grote problemen nog dan wij hier, maar niet met kinder verkleed partijtjes.

* Drifter ik heb anders gelezen/geleerd in geschiedenisboekjes/en op school, wellicht dat het door de jaren verandert is. (ik hoop het) De native's waren de barbaren van amerika die je om niks scalpeerden en een grote roversbende die alles in brand staken. Er is veel aan onwaarheden de wereld in geholpen door de geschiedkundige van toen. Gelukkig komt de waarheid beetje bij beetje boven water.

Naam van de Chief ben ik kwijt, was ongeveer 24 jaar geleden dat ik dat gehoord heb van hem. Het is mij altijd bij gebleven. Maar de links (en?) geven wel aan wat een kl*te volk daar in het vaticaan zat. Dit stuk van de geschiedenis was mij onbekend. Wel dat er eind 1400 al veel native's vermoord, tot slaaf gemaakt dan wel verdreven werden van hun grondgebied.

Bedoel je met na doen de Pow Wow? Daarvan weet ik dat ze het niet op prijs stellen. Al zijn er zijn veel meer volkeren die soortgelijke oude feesten hebben met feestelijke uitgedoste kleding. Sjamanen heb zelfs soortgelijke tunieken als de native's. En veel medicijn mannen zijn er niet happig op om hun kennis met andere te delen of ze het te leren. Anderen vinden dat die kennis juist gedeeld moet worden met anderen die er belangstelling voor hebben omdat er weinig animo is onder de eigen jeugd.

Sorry dat ik niet gelijk aan het beging het aantal native's genoemd heb met naam en toenaam en van welke stammen ze kwamen. :oo

Stomme ik, word niet serieus genomen dat er gesprekken zijn geweest zonder beeld of geluid materiaal om het te bewijzen. Hoe kan ik. 8)7

Waarom namen van deze mensen en van welke stam ze komen? Ik ga geen namen noemen zonder dat ze ervan op de hoogte zijn, is niet netjes.

Mag ik vragen wat jou persoonlijke ervaringen zijn met native's? Omdat jij zo goed weet wat er onder hun speelt. Namen, stammen en aantallen hoef je niet vertellen.

Ik heb niet gevraagd wat zij van verkleedpartijtjes vinden, lezen aub. (ik durf het woord schat niet te gebruiken want dat schijnt ook niet te kunnen

) Ik heb gevraagd wat ze van de jeugd vonden die tijdens de Pow Wow optreden, in nederland op een grote westernshow + beurs 24 jaar geleden, in cowboy en indianen kleding rondliepen. En later ook geïnformeerd bij andere native's.

En nee, veel van de jongere generatie heeft andere dingen voor ogen. Tot teleurstelling van de oudere generaties. Meer dan eens voorgekomen in documentaires en interviews en wat mij de afgelopen 24 jaar verteld is.

Naar elkaar luisteren is mooi, maar waarom moet er altijd een schuldgevoel opgedrongen worden over hoe slecht wij blanken wel niet zijn? En dat keer op keer? Ja de geschiedenis is knap klote, er zijn veel onwaarheden als waarheden verkocht die als zoete koek gegeten is en doorgegeven. Ook nu blijkt weer hoe lang de hebberige arm van het christendom was. En wat voor een schade het heeft aangericht. Wanneer word er eens met het vingertje naar die hoek gewezen?

**Geplaatst**: 21-10-17 23:51

Geplaatst: 21-10-17 23:51

Nee hoor, hier geen obsessies voor blackfaces.. sterker nog, denk dat ik dat woord twee keer in mijn leven heb ingetypt en beide keren in dit topic.
Oomens haalde namelijk aan dat niemand zich druk zou maken als een indiaan zich als zwarte piet zou verkleden. Nu weet ik niet of je de discussie de afgelopen jaren hebt gemist, maar blijkbaar is een piet geen piet als hij niet zwart is, dus ging er voor het gemak maar even vanuit dat hij dan het meest elementaire onderdeel van de vermomming niet achterwege zou laten.

Het is helemaal niet relevant of Drifter warme banden heeft met Natives. Jij baseert je namelijk op anekdotische feiten. Die zijn behalve ontzettend onbetrouwbaar (zeker als je daarin net zulke aannames doet als in bovenstaande post) en nog veel minder representatief.

Anyhows... ik vind dat niemand een schuld- of ongemakkelijk gevoel zou moeten te hebben over zijn of haar kleur of afkomst. En dat is ook niet wat ik lees in de reacties van de anderen die genuanceerder tegen dit onderwerp aankijken.
Waarom we in deze discussie ineens met het vingertje naar het Christendom moeten wijzen snap ik al helemaal niet.
Wat ik bedoel is dat het mij nou leuk lijkt als we iedereen in zijn waarde laten en luisteren als iemand aangeeft zich gekwetst te voelen. Ik vind het echt niet meer dan logisch dat wij niet zomaar al onze tradities over boord gooien, maar ik had gehoopt dat we inmiddels wel in zoverre een staat van beschaving hadden bereikt dat we het niet meer nodig zouden hebben om ons vast te klampen aan zogenaamde tradities en op zijn minst een normaal gesprek hierover zouden kunnen voeren.

**Geplaatst**: 22-10-17 00:10

Geplaatst: 22-10-17 00:10

Ook in mijn geschiedenisboeken waren ze de barbaren.. maar goed.. zware Christelijke school kan daarin meegespeeld hebben of dat het al even geleden is. Het lijkt inderdaad een beetje om te slaan naar meer van de echte geschiedenis te vertellen. Maar nog steeds te weinig

Ja, de Doctrine of Discovery daar stond ik ook wel even met m'n oren te klapperen. Ik ken een aantal Natives die meededen aan de March to Rome en Idle no More, en het leek erop of de Paus de stemmen wel gehoord had: https://sojo.net/articles/vatican-consi ... us-leaders
Tot nu is het gewoon nog een document wat "van kracht" is, en je zou zeggen dat het puur historische waarde heeft, maar het word/werd nog actief gebruikt in rechtzaken om Native landclaims af te slaan https://supreme.justia.com/cases/federa ... inion.html.
Dat document heeft dus nu nog steeds gevolgen... en dat is niet te begrijpen.

Na doen en wat daar wel en niet ok is is een lastige grens, ik heb Natives gesproken die vinden dat bepaalde tribes hun Regalia niet zouden moeten verkopen zodat het alleen door Natives gebruikt wordt, maar dus ook degenen die daar geen probleem mee hebben, zolang degene die het koopt bijvoorbeeld niet met zo'n Regalia "spot", dus inderdaad een powwow nadoet e.d.
Maar bijna allemaal vinden de costuums (dus niet regalia) die in kinderwinkels en op ebay verkocht worden een belediging. "Indiaantje spelen" dus. Of op vakantie langs een reservaat rijden en vragen of je in de zweethut een vredespijp mag roken, met selfie, tegen betaling. (blijkbaar niet eens een verzoek wat ongewoon is) 8)7

Zoals ik al zei denk ik dat de meeste het kinderfeestje daar dan geen enorm punt maar, cowboys vs indians als theme wel door de stereotypes.

Mijn excuses voor het jou aanvallen op en het twijfelen over je Native contacten. Ik heb daar een enorme valkuil, omdat ik veel van dit soort gesprekken heb hoor ik ook veel mensen claimen dat ze zoveel contacten hebben om bepaald gedrag goed te praten, en ik ben daar cynisch door geworden. Dat reageerde ik af naar jou en dat was niet eerlijk, sorry.
btw hier geen probleem met schat, lieverd of andere woorden. Ik heb een regel, je mag me alles noemen, behalve als je kwaad op me bent.

Mijn ervaring begon met een paar goede vriendinnen die Natives zijn, en waarvan er twee in ieder geval ook actief meededen aan de bovengenoemde protesten. Van daaruit is het balletje gaan rollen en heb ik steeds meer Natives leren kennen via via. Van de beste vriendin ook de familie leren kennen. Dat was wel heel aangrijpelijk, haar familie is namelijk enorm geramd door de residential schools/kidnappingen en kinderen die of nooit meer terug gekomen zijn, of wel maar met enorme psychische problemen en een zelfmoord als gevolg.

Ik ken juist de verhalen van de jongere generatie die nu wel weer wil vechten, wel de talen willen leren etc. Ok, heb er ook een aantal gesproken met minder interesse, maar mijn overall gevoel was wel dat er interesse en vuur voor is. Maar dat kan natuurlijk te maken hebben met de cirkels van mijn vrienden en dat zal inderdaad niet overal zo zijn helaas.

Nog even over de schuldvraag, daar gaat het mijns inziens niet om. Maar wel om het constant vertellen dat ze er maar overheen moeten zijn en dus nog steeds gestuurd worden en onderdrukt of genegeerd worden. En er zijn zoveel mensen die de geschiedenis niet kennen of ontkennen omdat dat makkelijker is, en eraan voorbij gaan dat er nog steeds gevolgen zijn. Zelf van documenten uit die tijd, laat staan mindsets.
Dus het is niet zo zeer schuld, maar erkenning en empathie/interesse wat hard nodig is.

**Geplaatst**: 22-10-17 01:25

Geplaatst: 22-10-17 01:25

Waarom lopen we hier in Nederland te janken om iets waar men in het land van oorsprong geen aangifte van doet bij het zien van een paar kinderen in kostuum?

Omdat het hier stikt van de moraalridders met geiten wollen sokken die overal wat van moeten vinden!

Boe-hoe discriminatie!! Nee hoor, je moet gewoon janken en in het nieuws.. even je 15 minutes of fame en met je wollen sokken en wollige mening op tv.

Dan hoepel je lekker op naar de VS en ga je daar lekker janken. Vinden ze daar vast prachtig! :))

**Geplaatst**: 22-10-17 07:24

Geplaatst: 22-10-17 07:24

Tallie1979 schreef:
Waarom lopen we hier in Nederland te janken om iets waar men in het land van oorsprong geen aangifte van doet bij het zien van een paar kinderen in kostuum?

Omdat het hier stikt van de moraalridders met geiten wollen sokken die overal wat van moeten vinden!

Boe-hoe discriminatie!! Nee hoor, je moet gewoon janken en in het nieuws.. even je 15 minutes of fame en met je wollen sokken en wollige mening op tv.

Dan hoepel je lekker op naar de VS en ga je daar lekker janken. Vinden ze daar vast prachtig!

Dat vooral..
Humberto Tan, Paul, Jinek, het zijn zulke trieste programma's geworden met van die mediage*le mensen die dan ook nog liefst namens een ander spreken: Ik ben Anne, geboren en getogen in Friesland en een echte 'kaaskop' en ik spreek hier voor de zielige minderheidsgroep in timboektoe over een probleem waar ze zelf niet eens van op de hopgte zijn, maar ik ga er wel wat aan doen..oke, top. Aandachtsmoment gehad? Dan kunnen we weer door naar de orde van de dag. :roll:

**Geplaatst**: 22-10-17 07:46

Geplaatst: 22-10-17 07:46

Drifter schreef:
Ja, de Doctrine of Discovery daar stond ik ook wel even met m'n oren te klapperen. Ik ken een aantal Natives die meededen aan de March to Rome en Idle no More, en het leek erop of de Paus de stemmen wel gehoord had: https://sojo.net/articles/vatican-consi ... us-leaders
Tot nu is het gewoon nog een document wat "van kracht" is, en je zou zeggen dat het puur historische waarde heeft, maar het word/werd nog actief gebruikt in rechtzaken om Native landclaims af te slaan https://supreme.justia.com/cases/federa ... inion.html.
Dat document heeft dus nu nog steeds gevolgen... en dat is niet te begrijpen.

Hoezo is het niet te begrijpen waarom een dergelijk document nog wordt aangehaald? Hoe anders kan de overheid in de VS aantonen dat zij soevereiniteit hebben en überhaupt uitspraken over eigendom kunnen doen? Ze hebben zich wel onafhankelijk verklaard van Engeland, maar dat geeft ze natuurlijk niet automatisch recht op gebieden als het moederland daar ook niet om de een of andere reden al recht op had. Dat recht, en dus de legitimiteit van de VS als wetgever, rechtspreker en grondeigenaar, wordt door dat document aan te halen onderbouwd.
Waarom? Waarom wordt zo'n oud stuk papier met een uitspraak van een Paus steeds weer afgestoft? Omdat er blijkbaar steeds weer groeperingen zijn die oude koeien uit de sloot halen en die nog steeds de legitimiteit van de Amerikaanse overheid in twijfel trekken.

Is het netjes wat daar gebeurde tijdens de kolonisatie? Nee, niet zo. Maar het is wel gebeurd en daar hebben wij en zij mee te dealen.
Denk je dat de Keltische inwoners van het Verenigd Koninkrijk nog aanspraak kunnen maken op hun hele eilanden omdat ze ooit door Angelen en Saksen en Normandiërs en Denen naar de onherbergzame uithoeken zijn verdreven? Nee, dat is gebeurd en daar hebben ze het maar mee te doen.

**Geplaatst**: 22-10-17 11:36

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 22-10-17 11:36

Deze moraalridder in geitenwollensokken ontstipt.
De aangifte heeft mij in ieder geval aan het denken gezet.. hihi.

**Geplaatst**: 22-10-17 12:18

Geplaatst: 22-10-17 12:18

Drifter schreef:
Ook in mijn geschiedenisboeken waren ze de barbaren.. maar goed.. zware Christelijke school kan daarin meegespeeld hebben of dat het al even geleden is. Het lijkt inderdaad een beetje om te slaan naar meer van de echte geschiedenis te vertellen. Maar nog steeds te weinig

Ja, de Doctrine of Discovery daar stond ik ook wel even met m'n oren te klapperen. Ik ken een aantal Natives die meededen aan de March to Rome en Idle no More, en het leek erop of de Paus de stemmen wel gehoord had: https://sojo.net/articles/vatican-consi ... us-leaders
Tot nu is het gewoon nog een document wat "van kracht" is, en je zou zeggen dat het puur historische waarde heeft, maar het word/werd nog actief gebruikt in rechtzaken om Native landclaims af te slaan https://supreme.justia.com/cases/federa ... inion.html.
Dat document heeft dus nu nog steeds gevolgen... en dat is niet te begrijpen.

Ik ben bang dat het "document" nooit ontkracht gaat worden Dat gaat naar mijn idee erg veel ellende veroorzaken daar zijn de grote leiders te christelijk voor om daar ook aan toe te geven. En ik vind het meer dan schandalig dat het nog steeds tegen ze gebruikt word. Als ik hier eerder van gehoord had had ik op een of andere manier mij ingezet om ze te steunen.

Na doen en wat daar wel en niet ok is is een lastige grens, ik heb Natives gesproken die vinden dat bepaalde tribes hun Regalia niet zouden moeten verkopen zodat het alleen door Natives gebruikt wordt, maar dus ook degenen die daar geen probleem mee hebben, zolang degene die het koopt bijvoorbeeld niet met zo'n Regalia "spot", dus inderdaad een powwow nadoet e.d.
Maar bijna allemaal vinden de costuums (dus niet regalia) die in kinderwinkels en op ebay verkocht worden een belediging. "Indiaantje spelen" dus. Of op vakantie langs een reservaat rijden en vragen of je in de zweethut een vredespijp mag roken, met selfie, tegen betaling. (blijkbaar niet eens een verzoek wat ongewoon is)

Van wat ik van een "making off" bij een film begreep is dat er tegenwoordig meer gebruik gemaakt word van native's om het goed te doen wat betreft Pow Wow en begrafenis ceremonies. Dat vind ik al een hele vooruitgang. Ook om de native's niet een gevoel van ongemak te geven. Plus het geeft ze inkomen en een gezicht. Een gezicht die zeker gezien mag/moet worden.
Dat laatste heb ik ook nooit begrepen. Maar dat er aan mee gewerkt word ook niet. Tuurlijk makkelijk geld verdienen, maar de hut is een heilige plaats. Hier in NL zijn ook zweethutceremonies waar jan en alleman aan mee kan doen. Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Het is een zwak aftreksel van de native vorm, tegen een aardige bijdrage. En ook niet iets waar ik aan mee doe.

Zoals ik al zei denk ik dat de meeste het kinderfeestje daar dan geen enorm punt maar, cowboys vs indians als theme wel door de stereotypes.

Mijn excuses voor het jou aanvallen op en het twijfelen over je Native contacten. Ik heb daar een enorme valkuil, omdat ik veel van dit soort gesprekken heb hoor ik ook veel mensen claimen dat ze zoveel contacten hebben om bepaald gedrag goed te praten, en ik ben daar cynisch door geworden. Dat reageerde ik af naar jou en dat was niet eerlijk, sorry.
btw hier geen probleem met schat, lieverd of andere woorden. Ik heb een regel, je mag me alles noemen, behalve als je kwaad op me bent.

Het zij je vergeven. En ik begrijp je ook goed. Binnen het europese sjamanisme kom ik ook veel tegen dat ik denk van Ja ja. Ik zelf ben van af een jaar of 6 heel erg geïnteresseerd in het leven van de native's, begon bij stripboeken. De meeste waren zonder cowboy's btw. Aldoende leerde ik meer over de foute geschiedenis en ging steeds meer opzoek naar hoe het wel zat. Zodoende ben ik in contact gekomen met native's, ook via het sjamanisme. En FB is een mooi en makkelijk item. Waar kan teken ik petities om mijn steun te betuigen. Het minste wat ik kan doen. Er zelf heen gaan word hem helaas niet. Vind ik wel jammer, zou graag meer persoonlijke contact onderhouden.

Mijn ervaring begon met een paar goede vriendinnen die Natives zijn, en waarvan er twee in ieder geval ook actief meededen aan de bovengenoemde protesten. Van daaruit is het balletje gaan rollen en heb ik steeds meer Natives leren kennen via via. Van de beste vriendin ook de familie leren kennen. Dat was wel heel aangrijpelijk, haar familie is namelijk enorm geramd door de residential schools/kidnappingen en kinderen die of nooit meer terug gekomen zijn, of wel maar met enorme psychische problemen en een zelfmoord als gevolg.

Helaas hebben de aboriginals het zelfde mee gemaakt. Vond en vind het een walgelijke onmenselijk manier van omgaan met eigen bevolking. Ook iets wat nooit had mogen gebeuren. Het waren/zijn zieke geesten die dit verzonnen hebben.

Ik ken juist de verhalen van de jongere generatie die nu wel weer wil vechten, wel de talen willen leren etc. Ok, heb er ook een aantal gesproken met minder interesse, maar mijn overall gevoel was wel dat er interesse en vuur voor is. Maar dat kan natuurlijk te maken hebben met de cirkels van mijn vrienden en dat zal inderdaad niet overal zo zijn helaas.

Ik ben alleen maar blij te horen dat er wel jongeren zijn weer de traditionele leven willen herstellen.

Nog even over de schuldvraag, daar gaat het mijns inziens niet om. Maar wel om het constant vertellen dat ze er maar overheen moeten zijn en dus nog steeds gestuurd worden en onderdrukt of genegeerd worden. En er zijn zoveel mensen die de geschiedenis niet kennen of ontkennen omdat dat makkelijker is, en eraan voorbij gaan dat er nog steeds gevolgen zijn. Zelf van documenten uit die tijd, laat staan mindsets.
Dus het is niet zo zeer schuld, maar erkenning en empathie/interesse wat hard nodig is.

Op een bepaald moment in het leven heb je geen andere keuze dan je aanpassen aan de omstandigheden. Zolang het kapitaal regeert verandert er verdomd weinig. Ik ben ook bang dat de native's hun land (al is het maar een deel) nooit terug gaan krijgen, zeker niet met dat onwettelijke stukje papier waar regering/overheden zich zo aan vast blijven houden. Erkenning dat ze volwaardige burgers zijn is mogelijk. Ook dat ze gelijke rechten hebben en niet meer onderdrukt of genegeerd worden. Maar gezien het verleden en heden hoe er met al de verschillende nationaliteiten omgegaan word die hun eigen leven en tradities in ere willen houden, gaat het nog een lange weg worden. En ik hoop dat de native's nog adem over hebben voor dit gevecht.
Wat de geschiedenis betreft, het word tijd dat de onwaarheden die inmiddels bekent zijn uit de boeken geschrapt worden. Maar dan staan onze geschiedenishelden wel ineens in zwart daglicht. Dan hebben de minder en zelfs onbekende helden de ruimte om in het zonnetje te staan.

**Geplaatst**: 22-10-17 12:30

Re: Kids als Indiaan of cowboy...aangifte discriminatie?

Geplaatst: 22-10-17 12:30

Waarom ik het christendom aan haal? Omdat deze de mens heeft "onderwezen" dat blanken christenen superieur zijn over anders gekleurden/gelovigen. Dat wij blanken deze mensen mogen ge(mis)bruiken. En nog een hoop meer van dat soort onzin die nergens op gebaseerd is behalve anderen onderdrukken en hebberigheid in land en natuurlijke bronnen die geld opleveren.