Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Moderators: Hanmar, Princesj, Mondy, Mjetterd, Nala, ynskek, Polly, Ladybird

 
 
Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-11-16 16:11

Een onderwerp dat nog door vele mensen ontkent wordt, maar er echt is. Een probleem dat niet alleen de aarde bedreigd, maar ook onszelf en onze toekomst.
In deze nieuwe documentaire, in samenwerking met National Geographic Channel en Leonardo Dicaprio, wordt een beeld geschetst van het probleem, de gevolgen en oplossingen.
Of je nu wel of niet in klimaat verandering geloofd, we kunnen niet langer ons hoofd in het zand stoppen en ontkennen dat we onze planeet kapot maken.

Helaas zijn er al een aantal problemen onomkeerbaar, maar we kunnen nog steeds voorkomen dat meer problemen omonkeerbaar zullen worden.
Er wordt nog te weinig gedaan om de klimaat verandering terug te draaien, teveel woorden, maar geen daden.

Ik raad iedereen aan om deze documentaire te kijken, hij kan momenteel nog een paar dagen gratis gestreamt worden.

We laten allemaal een voetafdruk op deze planeet achter, maar we hebben zelf in de hand hoe een grote voetdruk we achter laten.


Geniet en volg je dromen!
http://www.ariavinkphotography.com


Courses

Berichten: 9451
Geregistreerd: 15-04-08
Woonplaats: Clouds above

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 16:13

Helaas zie ik continue dat mensen zich er niet van bewust zijn. Van de zomer nog, een moeder met twee kids 'Ja, ik zet gewoon een badje vol met water en de sproeier aan, dat vinden mijn kids leuk en we hebben genoeg water!' Op de vraag of ze wou dat haar kids ook nog schoon water uit de kraan kregen reageerde ze niet ... Dan denk ik 'Hoe dom ben je nou?'. Ik probeer al zoveel mogelijk mijn afdruk te verminderen, maar sommige dingen worden op zo'n grote schaal uitgevoerd ...

| Fashion & Beauty fotografe |
Find my photography here! - http://on.fb.me/1ztmsmW
| http://www.thirsanijwening.com |

shiroihebi
Berichten: 1951
Geregistreerd: 13-01-13

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 16:28

Ik heb hem gisteren gezien. Ik vond hem wel sterk.

Voor mij was vooral het stuk over eten boeiend, al had het iets langer gemogen. Waar het op neer komt is dat koeien ook gigantische vervuilers zijn en dat we dus beter geen rund kunnen eten, maar het te vervangen door kip (of vega, nog beter). Ook dingen zoals palm-olie zijn heel slecht om te gebruiken, daar branden ze ook bos voor weg.

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-11-16 16:30

Palm olie probeer ik al zoveel mogelijk te ontwijken, maar helaas zit het in zoveel producten, dat je er soms niet onderuit komt dat je er toch wat van consumeert.

Geniet en volg je dromen!
http://www.ariavinkphotography.com

Bootsiebob

Berichten: 1301
Geregistreerd: 22-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 16:32

Soms word ik er een beetje moedeloos van als ik bedenk wat de mens er voor zooi van maakt. Het stukje over palmolie en de oeran oetangs liet me denken aan iets op televisie met Dennis Weening afgelopen week, hij heeft een boek met foto's gemaakt geloof ik. 300 (DRIEHONDERD) voetbalvelden per uur worden er gekapt aan bomen voor alleen al de palmolie, die ook hier in heel veel producten zit. Dat is mooi wel onze zuurstofvoorziening.
Ik las eens een goede quote:
"imagine if trees gave off Wi-Fi signals. We would be planting so many trees and we’d probably save the planet too.
Too bad they only produce the oxygen we breathe."

Zelf kan ik maar een klein steentje bijdragen, zuinig met water, zuinig met plastic, bewust inkopen, geen kinderen ( :+ ) en me inzetten om (basisschool)kinderen de natuur in te krijgen, zodat ze weten waar het om te doen is

Zo hoop ik in elk geval een beetje mee te helpen om situaties als deze te voorkomen. De planeet zal ooit wel vergaan, of dat nu vóór- of nádat alle bronnen zijn uitgeput is. Maar direct lijden van de natuur/dieren kan al op grote schaal voorkomen worden (schokkend filmpje)

AmyJamess

Berichten: 1385
Geregistreerd: 03-10-08
Woonplaats: Hengelo (OV)

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 16:43

Ik ga vanavond zeker de documentaire kijken.
ga dit topic ook zeker volgen om ook van te leren en uit eindelijk zelf ook een steentje bij te kunnen dragen om klimaatverandering tegen te gaan

Do not read the next sentence

Spoiler:
You little rebel! i Like you

_Ezra

Berichten: 188
Geregistreerd: 27-01-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 16:49

Bootsiebob schreef:
Soms word ik er een beetje moedeloos van als ik bedenk wat de mens er voor zooi van maakt. Het stukje over palmolie en de oeran oetangs liet me denken aan iets op televisie met Dennis Weening afgelopen week, hij heeft een boek met foto's gemaakt geloof ik. 300 (DRIEHONDERD) voetbalvelden per uur worden er gekapt aan bomen voor alleen al de palmolie, die ook hier in heel veel producten zit. Dat is mooi wel onze zuurstofvoorziening.

De grap is dat een bos juist meer zuurstof produceert als je het kapt. Er wordt altijd heel veel geroepen over dat het zo slecht gaat met de aarde, dat anderen zo slecht met het millieu omgaan, maar zelf hun gedrag veranderen doen slechts weinigen.

Voor je het verkeerd opvat, ik bedoel hiermee dat het weinig zin heeft je druk te maken over zaken waar je niks aan kunt doen maar dat je moet kijken naar wat je zelf kunt doen om het milieu te verbeteren.

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-11-16 17:35

_Ezra schreef:
Bootsiebob schreef:
Soms word ik er een beetje moedeloos van als ik bedenk wat de mens er voor zooi van maakt. Het stukje over palmolie en de oeran oetangs liet me denken aan iets op televisie met Dennis Weening afgelopen week, hij heeft een boek met foto's gemaakt geloof ik. 300 (DRIEHONDERD) voetbalvelden per uur worden er gekapt aan bomen voor alleen al de palmolie, die ook hier in heel veel producten zit. Dat is mooi wel onze zuurstofvoorziening.

De grap is dat een bos juist meer zuurstof produceert als je het kapt. Er wordt altijd heel veel geroepen over dat het zo slecht gaat met de aarde, dat anderen zo slecht met het millieu omgaan, maar zelf hun gedrag veranderen doen slechts weinigen.

Voor je het verkeerd opvat, ik bedoel hiermee dat het weinig zin heeft je druk te maken over zaken waar je niks aan kunt doen maar dat je moet kijken naar wat je zelf kunt doen om het milieu te verbeteren.

Heb je een betrouwbare bron van je stukje over dat bomen meer produceren als ze gekapt zijn?

En je laatste stukje is nou juist net de instelling die ervoor zorgt dat er niks verandert. We kunnn namelijk wel verandering brengen en we zouden ons er juist druk om moeten maken, want het is realistisch.

Geniet en volg je dromen!
http://www.ariavinkphotography.com

Bootsiebob

Berichten: 1301
Geregistreerd: 22-05-13

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:23

Alle kleine beetjes helpen natuurlijk, wat mij soms moedeloos maakt is dat je hier wel energiezuinig en duurzaam kunt leven, maar dat het zo weinig uitmaakt op grote schaal als je kijkt wat Azië o.a. allemaal uitstoot. En wat er daar allemaal voor troep in de rivieren komt om onze denim broeken te produceren. en nog duizenden andere voorbeelden. Dan lijkt mijn kleine bijdrage soms zo zinloos in het grote geheel.
Daarom vind ik kleine doelen voor ogen hebben wel fijn, zoals niet teveel afval produceren.

Ik ben ook benieuwd naar de theorie achter de zuurstof. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe die voormalige bossen weer gebruikt worden, wordt niet gewoon alles platgebrand voor landbouwgrond dan?

En natuurlijk levert het problemen voor vele diersoorten en het ecosysteem, om van erosie nog niet te spreken...

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-11-16 18:30

Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat gekapte bomen meer zuurstof produceren, tevens heb ik hier ook nog nooit van gehoord en ik heb mij aardig verdiept in klimaat verandering.

Geniet en volg je dromen!
http://www.ariavinkphotography.com

Azmay

Berichten: 16649
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Geldrop

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:32

Babeth schreef:
Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat gekapte bomen meer zuurstof produceren, tevens heb ik hier ook nog nooit van gehoord en ik heb mij aardig verdiept in klimaat verandering.


Wat ik wel heb gehoord is dat oude eiken bijvoorbeeld minder efficiënt produceren dan jonge boompjes.
Helaas gaat die vlieger in een gelaagd regenwoud niet helemaal meer op geloof ik. Enorm triest dat dat allemaal maar plat moet -O-

shiroihebi
Berichten: 1951
Geregistreerd: 13-01-13

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:40

Natuurlijk stoten wij in vergelijking met hele industrieën erg weinig uit, maar verandering begint bij jezelf. Dus ik probeer ook een beetje mee te helpen door geen vlees te eten (en minder andere vervuilende producten natuurlijk). Heb een zuinige auto en probeer hem zo vaak mogelijk te laten staan. Jammer dat veel mensen er niet zo over denken, maar ik voel mij er iets beter door dat ik dat kleine beetje heb kunnen besparen. Druppel op de gloeiende plaat, maar als er veel druppels zijn dan veranderd er vanzelf iets denk ik maar.

Janneke2

Berichten: 14996
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:45

_Ezra schreef:
De grap is dat een bos juist meer zuurstof produceert als je het kapt.
Zelfs als dit grapje waar zou zijn: je kunt een specifieke boom maar 1x kappen.
Misschien dat de stervende plant extra zuurstof vrij geeft - de tijd die een nieuwe boom nodig heeft om de plaats van deze in te nemen duurt tientallen jaren.
...en wat er met de gekapte boom gebeurt maakt ook nog eens uit. De boom afzinken in het moeras "zodat hij weer aardgas kan worden" is het beste, meubels ervan maken is ook niet verkeerd - maar het ding opstoken: dan is meteen alle opgeslagen kooldioxide weer vrijgekomen.
Citaat:
Voor je het verkeerd opvat, ik bedoel hiermee dat het weinig zin heeft je druk te maken over zaken waar je niks aan kunt doen maar dat je moet kijken naar wat je zelf kunt doen om het milieu te verbeteren.

Prima uitgangspunt!
En onderschat je invloed niet!
Als burger, consument, investeerder en iemand die van zich kan laten horen heb je veel invloed!

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

_Ezra

Berichten: 188
Geregistreerd: 27-01-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:45

Babeth schreef:
Heb je een betrouwbare bron van je stukje over dat bomen meer produceren als ze gekapt zijn?

Bomen nemen CO2 op, de zuurstof stoten ze weer uit en de koolstof slaan ze op. Bomen produceren dus alleen zuurstof als ze groeien, en aangezien jonge bomen (veel) sneller groeien dan oude bomen levert het meer zuurstof op als je oude bomen kapt zodat nieuwe kunnen groeien. Dat gaat dan natuurlijk wel ten koste van het locale ecosysteem, en als je de oude bomen verbrand ben je verder terug dan af.

Janneke2

Berichten: 14996
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 18:52

Wat een kolder!
Bomen groeien altijd. Soms in de hoogte, soms in de breedte/ wijdte en in de winter meer dan in de zomer. (Vandaar de jaarringen.)

En een ecosysteem mollen omdat een jonge boom harder groeit "operatie geslaagd patiënt overleden".
Ik ben meer van 'het geheel is meer dan de som der delen' - ook korstmossen op bomen nemen kooldioxide op, etc.

Enne: "het is niet zo belangrijk dat er zuurstof in de atmosfeer komt". Er moet kooldioxide uit!
Voor de doemdenkers onder ons (een oude hobby uit de 1980er jaren)
ALLE zuurstof op onze planeet is door bomen / planten etc gemaakt. (Het zit niet in de 'oersoep'.)
Dus tegen de tijd dat :( we alle aardgas en aardolie hebben opgebruikt, is de zuurstof gewoon weer op.

(Ik heb dit niet van internet maar iedere bioloog, chemicus etc kan dit bevestigen.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

_Ezra

Berichten: 188
Geregistreerd: 27-01-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 19:09

Janneke2 schreef:
Wat een kolder!
Bomen groeien altijd. Soms in de hoogte, soms in de breedte/ wijdte en in de winter meer dan in de zomer. (Vandaar de jaarringen.)

En een ecosysteem mollen omdat een jonge boom harder groeit "operatie geslaagd patiënt overleden".
Ik ben meer van 'het geheel is meer dan de som der delen' - ook korstmossen op bomen nemen kooldioxide op, etc.

Enne: "het is niet zo belangrijk dat er zuurstof in de atmosfeer komt". Er moet kooldioxide uit!
Voor de doemdenkers onder ons (een oude hobby uit de 1980er jaren)
ALLE zuurstof op onze planeet is door bomen / planten etc gemaakt. (Het zit niet in de 'oersoep'.)
Dus tegen de tijd dat :( we alle aardgas en aardolie hebben opgebruikt, is de zuurstof gewoon weer op.

(Ik heb dit niet van internet maar iedere bioloog, chemicus etc kan dit bevestigen.)

National Geographic schreef:
A mature forest, for example, takes in carbon dioxide from the atmosphere during photosynthesis and converts it to oxygen to support new growth. But that same forest gives off comparable levels of carbon dioxide when old trees die.

"On average, then, this mature forest has no net flux of carbon dioxide or oxygen to or from the atmosphere, unless we cut it all down for logging,

http://news.nationalgeographic.com/news ... ton_2.html

Bootsiebob

Berichten: 1301
Geregistreerd: 22-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 19:20

Als een boom vanzelf sterft, komt al zijn organisch materiaal weer in de bodem terecht en dient als voedingsstof voor dieren en planten. Alle zuurstof én koolstofdioxide die die boom bevat komt dus ofwel in de grond terecht, ofwel in een volgend organisme, zoals een dier of een andere boom die het weer opneemt. Maar als bomen massaal verbrand worden, komt alle CO2 ineens vrij.
Na een gewone bosbrand is het bos vaak vruchtbaarder dan voorheen maar dat kun je niet vergelijken met wat hier aan de hand is.

Wat ze in Nederland vaak doen is een ander verhaal. Hier worden bossen (vaak naaldbossen) gekapt om het originele loofwoud weer op te laten komen, eventueel met wat hulp door aanplant van nieuwe bomen.

Bewustwording is ook heel belangrijk. Voorheen heb ik bijvoorbeeld niet heel erg over palmolie nagedacht. Nu gebruik ik al tijden vooral (eco) kokosolie of boter en liever geen andere olie, maar bij platgebrande bossen komt bij mij als eerste soja (voor vooral het veevoer) naar boven.

Erge is dat palmolie ook nog eens gebruikt wordt voor heel veel onnodige of ongezonde producten (bijv M&M's, Oreo koekjes, shampoo, haargel en veel meer) onder verschillende namen in de ingrediëntenlijst

"On non-food product labels, palm oil may be listed as another name—palmitate, vegetable oil, or sodium lauryl sulfate"

Ik vond dit nog voor wie het interessant vindt
https://www.iex.nl/Column/113121/Bloed- ... arine.aspx

Janneke2

Berichten: 14996
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 19:22

@ Ezra: ..en hoe gaat het citaat dan verder???
('snachts is er sowieso geen vastleggen van kooldioxide, daar is zonlicht voor nodig. Dat is lagere school werk. Veerder lijkt het er op, dat het 'logging' in de tekst praktisch hetzelfde is als mijn 'afzinken zodat het weer aardgas wordt'.)
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 04-11-16 19:30, in het totaal 1 keer bewerkt

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

8nnemiek

Berichten: 36063
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 19:24

Ik heb de docu afgelopen week ook bekeken. Voor mij vooral een samenvatting van verschillende eerdere docu's, maar daardoor niet minder interessant.
Ik eet zelf al ruim 20 jaar vegetarisch en sinds een jaar ongeveer samen met mijn vriend zoveel mogelijk veganistisch. Ik vond dat ze op het 'geen/minder vlees eten' wel iets meer nadruk hadden mogen leggen. Dat kwam maar zo kort aan bod terwijl dat toch een van de allergrootste oorzaken is waar ook nog eens vrij veel kan worden gewonnen.
Het zou mooi zijn als palmolie op den duur gewoon verboden wordt. Maar of dat het probleem oplost is de vraag. De boeren in dat soort landen zullen dan waarschijnlijk gewoon verder gaan met kappen/platbranden en andere gewassen planten.
Maar uiteindelijk is elk probleem gewoon te herleiden naar de overbevolking, er zijn nu eenmaal veel te veel mensen..

❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎

tamary

Berichten: 23833
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 20:06

En die mensen halen hun voedsel vervolgens van veel te ver weg. Vega eten heeft hier ook een aandeel in. Een aantal gebruikte vervangers hebben nl tropische omstandigheden nodig om te groeien. Kijken waar je voedsel vandaan komt is qua milieubescherming net zo essentieel als hoeveel schade het doet. De regels en het toezicht zijn hier ook een stuk strenger. Vraag is dan ook nog eens of/hoeveel verschil er is aan milieuschade tussen 100gram palmolie uit bv Indonesië en 100 gram Nederlands rundergehakt.

Ja, zoveel mogelijk zelf verbouwen (al is het een paar potjes kruiden en sla in de vensterbank) zal helpen, maar wat en waar je je spullen vandaan haalt die niet uit eigen tuin kunnen komen ook. 2e hands is zeker een optie, want hergebruik in de huidige staat kost altijd minder energie dan het vervoeren en er eerst iets anders van maken.

Naast het vele platbranden voor palmolie kan je er ook nog eens een grote factor corruptie op gooien. Biopalmolie (dus waar geen bos voor illegaal platgebrand zou zijn) is vaak een grote leugen. Stempel voor toestemming is zo gezet, of er wordt een stuk dat door een andere partij illegaal al is platgebrand voor toegewezen. Producent heeft dat niet gedaan, dus biologische palmolie. Veel dingen als taart en koekjes kan je beter zelf maken. Ook nog eens een stuk gezonder, zowel omdat je weet wat er in gaat als omdat je het minder vaak maakt door de extra tijd die het kost.

Consument heeft invloed door welke producten er gevraagd worden. En heel belangrijk de hoeveelheden. Bijna alles is met geen tot minimale milieuschade te maken/verbouwen/etc., maar niet in de hoeveelheden die wij met zijn alle samen vragen.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Janneke2

Berichten: 14996
Geregistreerd: 28-02-13

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 20:32

....ik ben al heeeeeel erg lang vegetariër en die 'vega burgers' zijn niet nodig.

Er zijn trouwens wel burgers van lupine, verbouwd aan de voet van de Holterberg.
Er wordt geëxperimenteerd met eiwit uit kroos 'eende lins' en met eten van op zee verbouwde, eiwitrijke groenten.

Dat is nuttiger dan soya eten - maar zelf "dierenvoer" eten geeft toch nog weer een kleinere voetafdruk dan vlees eten.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

tamary

Berichten: 23833
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 22:26

Vee hoort gras te eten en te grazen op plekken die vanwege de ondergrond ongeschikt zijn om gewassen op te verbouwen. Alles wat dus te steil is, te arm, te nat, teveel stenen, voor een trekker, maar waar gras genoeg wil groeien. Het is de specialisatie en de segregatie van de verschillende agrarische onderdelen die een groot deel van de ellende maakt. Het was een ecosysteem waar alles elkaar voedde, zonder die interactie moet je terugvallen op allerlei input van buitenaf die een hogere milieubelasting heeft.

Er zijn zat mogelijkheden, maar dan moet alles weer samen gaan werken. En zowel milieutechnisch als qua beschikbare grondstoffen (olie maar ook fosfor) moeten we wel.

en

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

denice

Berichten: 8956
Geregistreerd: 02-09-04

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 22:36

Hierom ben ik een jaar geleden veganistisch gaan eten. Ook ik word verdrietig van alles wat we de wereld en elkaar aandoen. Door geen dieren te consumeren help je het meeste mee.

8nnemiek

Berichten: 36063
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 23:17

tamary schreef:
En die mensen halen hun voedsel vervolgens van veel te ver weg. Vega eten heeft hier ook een aandeel in. Een aantal gebruikte vervangers hebben nl tropische omstandigheden nodig om te groeien.

Dan bedoel je soja waarschijnlijk? Er zijn meerdere sojarassen die prima geschikt zijn voor teelt in Europa/Nederland en dit wordt ook al gedaan :j Ik heb het zelf ook in mijn moestuin gehad.

❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎

tamary

Berichten: 23833
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Before the flood; documentaire over klimaat verandering

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-16 23:21

Niet meteen soja, maar bv kokosmelk & olie.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: _Tamara, Annienke, Firebug, Rinske en 2 bezoekers