Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
_Snow_White

Berichten: 3343
Geregistreerd: 16-07-08
Woonplaats: Canada

Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-16 02:23

In het kader van "Internationale dag van de Vrouw" heeft mijn vriendin een blog geschreven wat mij behoorlijk raakt omdat dit mij toch wel bijna dagelijks beinvloedt.

Ik ben eigenlijk wel benieuw naar jullie meningen/ervaringen qua vrouwen in STEM (Science, Technology, Engineering, and Mathematics).

Bron: https://medium.com/code-like-a-girl/an-open-letter-to-the-first-years-d805467f7295#.odvojtaga

Citaat:
Today, an upper year told me that he overheard something that members of your class were discussing in the big lab. He said that you’d been discussing JobMine, and who had gotten which interviews. And when someone mentioned that one of your female classmates had gotten a particular interview, one of you said, “Well, she got it because she’s a girl.”
To the people who have said this — and trust me, I know quite well that there were more than a few of you — you know who you are. To the people who have thought it but not said it out loud: this post is for you too.

I am disappointed in you.

I don’t consider myself a particularly outstanding software engineer by any means. But I’m very good at what I do, foster an intuition that helps me adapt to situations quickly, and have a personality that makes me easy to collaborate and work with. With hard work, panicked late night interview practice, hours spent on resumes and projects to fill them, and throwing myself into every co-op that I’ve had, I’ve been very successful in this field. I’ve worked with a startup, done a co-op in SF, and spent the last three co-ops of my school career with big tech companies (Facebook and Google) working on high-impact user-facing projects.

And every single co-op cycle so far, I’ve been accused of getting a job or interview because of my gender.

I’m sure you meant no harm. In your mind, it all measures up: there’s no way she could’ve gotten the interview over you, since you clearly had the experience. Or at least, someone else more qualified should’ve gotten it. You didn’t mean to hurt anyone’s feelings — you’re just stating facts.

But the fact of the matter is, there is no magic quota that companies have to meet. No company would be stupid enough to hire engineers that wouldn’t be an asset to their company, or interview people they wouldn’t consider. They truly aren’t that stupid. If there was a quota, I wouldn’t be the only girl on orientation day in a room full of 30 engineering men. If there was a trend towards hiring women, I wouldn’t have had to wait 5 internships to work with another female engineer. I wouldn’t have to write posts like this.

If you’re trying to justify why someone else got the interview over you, you will supply positive reasons for guys and negative reasons for girls. Just think about it. When was the last time you said that Jim must’ve got the interview because he’s a guy, or good looking, or pads his resume? You search for a technical reason (he had experience, he did a lot of extracurriculars, etc) and supplement that. But when you’re talking about your female peers, the easiest reason to find is that she’s a girl. You trivialize what she’s done. You don’t give merit to her skills, or her work. You pick what makes you feel best about yourself — justified in your own abilities, because her gender gave her a leg up.

But what you think gives girls a leg up actually just throws us down a fiets staircase. Let me explain.

For a workshop I plan to run, I wrote scenarios for attendees to act out. These are meant to help women practice what to say when they’re uncomfortable, or when they feel like they are being told that they don’t belong. And the worst thing is that when I was writing scenarios, all I had to do was write what had happened to me in my 4 years in this industry. Every single scenario, which I’ve listed with fake names at the end of this post, has happened to me personally. Each is small on their own, and many of you will actually read them and think that they aren’t a big deal. But each one happens more than once, and they all add up quickly.

Can you imagine what it’s like to be told at every possible opportunity that you don’t deserve to be here? To have your hard work undercut by disgruntled peers? You’ve all been getting interviews, and I know that feeling when you open JobMine and see that you’ve gotten one — you’re on top of the moon. What if I told you right when you got that interview, that you shouldn’t have gotten it? That you didn’t deserve it? That it was a mistake?

That is every day for a girl in our program. And you know what? Many of you will disagree, but maybe she does deserves that interview. Because after all that bullshit you say to her face, plus the oliebol-talking you do behind her back, she’s still here.

Don’t become the first in a long list of someone’s scenarios. Respect your peers. Grow up. Be the men you think you are. Because the sooner you stop thinking you’re better than everyone else, you can finally become the people you aspire to be.
— — — — — — 
SCENARIOS
    First year students Ben and Hannah are both going for the same iOS job. Even though Ben has iOS experience and Hannah doesn’t (she has other experience), she gets the interview. Ben angrily tells her that the only reason she got the interview is because she’s a girl, and he deserves the interview much more than Hannah.

    Emma is ecstatic that she got a <BigTechCompany> offer! She excitedly tells her friend Alex, who congratulates her, saying, “That’s amazing! Good for you! <BigTechCompany> is great at diversity hires!”

    Fiona is walking with her friends. Nick is talking about how he just attended a research conference, and was talking to a girl who was “way too attractive to be in CS”.
    Claire is out for drinks with a group of acquaintances, who all happen to be male. One says that “all women are 10’s with the lights off,” and starts a round of jokes including “Don’t worry about dating tall women, because they’re all short lying down”

    Lisa is the only girl on her team at work, and her 30-year-old single male coworker is very nice to her. She considers them good friends, but later on in the term, he starts to make excuses to touch her hand or shoulder during team lunches or when hanging out in the microkitchens. She’s a bit uncomfortable, but doesn’t know if it’s a big enough deal to bring to HR and she doesn’t want him to get in trouble.

    Sadie is working on a Scribbler Robot group project, and is excited to learn Python. However, her all-male groupmates seem to have divided the coding up amongst themselves and left her with the report.

    Riley (who has a gender-neutral name) is going into an interview with <BigTechCompany>, She’s very proud of her resume, which she spent a lot of time on and used to improve her design skills. When she walks in, the interviewer shakes her hand and compliments her on her resume. She says, “Thanks, I had a lot of fun making it!” The interviewer replies, “I can tell! It’s quite pretty, that’s how I could tell you were a girl.”

    Amanda is the female lead in EngPlay, with a romantic subplot. Throughout the last performance, the audience is yelling more sexual obscenities and suggestions than for any of her fellow cast members, but she doesn’t want to stop the performance just because she’s uncomfortable.

    Lara is dressed up in a onesie for a themed class party, with a zipper up the front. Throughout the party, the guys at the party keep pulling down the zipper to her belly button. Thankfully she wore a tank top, but is getting really uncomfortable with the behaviour.

    Rachel is discussing how she thinks a TA marked her assignment unfairly. An upper-year tries to suggest helpfully, “You could always go and talk to him about it. If you batt your eyelashes and say please he’ll probably change it.”

    Sara is working on front-end at <BigTechCompany>, and is killing it in her first week. She mentions to the other interns (all male, by coincidence) that she’s submitted 12 changelists in her first week, and the other interns seem surprised and impressed. As she wants to not appear to be bragging, she says “Oh, they were all UI changes though! Smaller changes.” The other interns seem less surprised now, saying, “Oh yea, that makes sense. Front end is so easy!”

    Jessica has noticed in over the past month that none of her male co-workers in their 20’s will meet her eye when talking to her, and avoid talking to her at all if they can help it. She’s quite lonely at work, and there seems to be nobody else in the 50 person office who wants talk to her other than the lady at the front desk.

    Heather has already explained to 5 people in her first week at work that she’s not in Marketing or design, she’s a software engineer. She really wants to come up with a one-liner that will end the questions once and for all.

    Rebecca is being sent by plane on an all-expense-paid trip to the corporate office in California for a Women Techmakers conference, and is really excited! One of her teammates is obviously disgruntled saying, “I don’t see how this is relevant to your job.”


(Co-op is een betaalde stage die normaal gesproken 4 maanden duurt.)

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 07:34

Stipje om het straks nog terug te vinden :)

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:37

Nog geen reacties, is ook wel een lastig onderwerp.

Ik kan alleen spreken voor mijn werkveld (biologie, valt onder science, toch?). Daar merk ik het eerlijk gezegd niet. Tijdens de studie gewoon gelijk behandelt door de proffen (waar, toegegeven, maar twee vrouwelijke proffen waren en 15 mannelijke). We zaten natuurlijk met iets meer mannelijke studenten (zeker de gedeelde vakken met de richting chemie, wiskunde, etc) maar dat zijn allemaal heel normale, vriendelijke kerels die zeker niet neerbuigend doen over vrouwen in wetenschap.

Na mijn afstuderen relatief vlot een job gevonden in mijn werkveld. Recent de kans gehad om intern te switchen naar een job die nog beter aansluit bij mijn studies. Mijn werk bestaat deels uit veel contact met vrijwilligers en veel aan de overlegtafel zitten met overheidsorganen.

De vrijwilligers zijn allemaal mannelijk en 60+ en bakken ervaring , kom je daar aan als 27 jarige vrouw om de boel te gaan coördineren. Ik heb echt het gevoel dat je beoordeeld wordt op je competenties, en niet op je geslacht. Natuurlijk zijn er in het begin lachende opmerkingen geweest, zo gingen we het terrein opgaan (natuurgebied), zegt er iemand lachend "met stevige laarzen he, niet met hakjes". Dan ga ik gewoon expres op mijn hoogste hakken, met rubber laarzen mee in een tas ;) Zij onnozel doen, ik onnozel doen haha. Je uiterlijk heeft gewoon niks te maken met hoe geschikt je bent voor een job.

Maar je moet ook wel durven zeggen als ze een beetje onnozel doen. Als ze een - in jouw ogen - vrouwonvriendelijke opmerking maken, dan durf dat vooral aankaarten. De meeste kerels zijn echt wel zo fatsoenlijk dat als ze erop gewezen worden, dat ze inbinden. Er zit (vind ik dan toch) vaak geen kwaad achter.

Ook aan de overlegtafel, ik zie er best jong uit en ben ook nog gewoon jong en vrij onervaren. Maar durf wel als het nodig is op tafel kloppen en voor mijn mening opkomen. De meeste overlegplatforms moet ik zelf organiseren en leiden en dat gaat gewoon. Iedereen is gewoon vriendelijk en beleefd. Maar ik kijk zelf ook helemaal niet naar man-vrouw verhoudingen ofzo..... je zit gewoon met een hoop competente mensen (hopelijk :') ) aan tafel en we willen iets klaarspelen, en dan hup aan het werk. Ik ga een vrouw of een man zelf ook niet anders behandelen en verwacht dat dan ook niet van anderen, en straal dat dan ook uit, denk ik...

In mijn vrije tijd ben 'k een PhD aanvraag aan het voorbereiden, zou graag verder gaan in de wetenschappelijke wereld (ecotoxicology). Dus naar een prof toegestapt of deze mijn promotor wil zijn en de kans gekregen. Nooit het gevoel gehad dat er naar mijn geslacht gekeken werd.. De PhD zou zich gaan afspelen in Marokko en mijn plaatselijke promotor (marokkaanse prof) is... een vrouw!! Zelfs in een land dat niet meteen bekend staat als vrouwvriendelijk, kan het dus wel. Je merkt dan ook goed het verschil met een land als België. Ze heeft voor haar prof ambities, een gezinsleven moeten opgeven. Een vrouw als prof accepteren ze meer en meer, maar er zijn niet veel mannen die willen trouwen met een carrière vrouw daar. Dat zijn keuzes die voor ons hier gemakkelijker liggen.

Is het helemaal regenbogen en zonneschijn? Ook niet natuurlijk..

Zo noemde mijn diensthoofd mij 'een harde tante', misschien zou hij een man wel een 'aanpakker' genoemd hebben?

Zo kan 'k de stakeholdersmeeting in Marokko niet zelf organiseren en leiden, noch mijn Marokkaanse (vrouwelijke) prof... we moeten een extern iemand hiervoor inhuren, omdat de lokale boeren niet naar een vrouw zullen willen luisteren. Dat is dan weer een beetje jammer..

Haha, is al een mega lange post geworden zie ik :o vind het echt een moeilijk onderwerp. Mijn algemene gevoel over de kwestie is dat IKZELF geen ongelijkheid ervaar. Vriendinnen in geneeskunde, biomedische wetenschappen, ingenieur,... ook niet. Maar ik weet dat het er wel is.

Zeker leuk om nog wat verder over na te denken :j Wat zijn jouw ervaringen TS?

troi
Berichten: 17624
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:44

Eens met solleke-noah, ik ervaar ook geen verschil in behandeling. Ik werk als onderzoeker in de medische wereld trouwens.

Waar ik wel een verschil in merk is in toewijding. Mannen zijn toch vaker rete ambitieus en bereid hun hele leven in dienst te stellen van hun werk (ook wel monomaan genoemd :P ), vrouwen willen vaker naast hun werk ook nog een gezin, vrienden en hobbies. En tja als je niet bereid bent in je avonden, vakanties en weekenden ook nog te werken krijg je natuurlijk minder gedaan dan iemand die dat wel doet en zul je ook minder ver komen. Dat lijkt me alleen maar logisch toch? Je kunt niet en een leven naast je werk hebben en tot de top komen.
Ik ben ook 1 van die idioten met hobby, vrienden en gezin en heb me er bij neergelegd dat ik geen prof wordt. 2 collega's hebben geen leven naast hun werk en het zou me niet verbazen als die dat wel bereiken, toevallig zijn dat de beide (enige) heren van de afdeling.

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:48

Gelukkig herken ik niet wat zij schetst in haar blog. Ik werk in de justitionele sector, waar de verhouding man/vrouw gelijk is maar de taak wel anders. Meer mannen die direct met de jongeren werken, in de beveiling zitten etc. De vrouwen zijn over het algemeen aan het werk op andere functies; onderzoek en diagnostiek. Maar wanneer ik een breed multidisciplinair overleg heb, zitten alle rangen en standen bij elkaar en is ieders input even waardevol. Of je nu een pedagogisch medewerker bent met een mbo-opleiding of een universitair geschoolde psychiater, iedereen is gelijk.

Wat troi stelt is ook meer dan waar; vrouwen stellen ambities vaak bij...

Nikita_K
Berichten: 539
Geregistreerd: 11-11-14

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:55

Even een stipje. Ik heb zo een vergadering maar wil hier graag over mee praten. Zelf werk ik bij de marine, met bijna alleen maar mannen, en ik herken zeer veel scenario's.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46729
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:57

Ik denk dat dit niet per se een ding is tegen vrouwen. Mensen gunnen elkaar gewoon geen succes. De oliebol die ik hoor van mannen over mannelijke collega's onderling, dat is net zo denigrerend of kwetsend.

Daarnaast kunnen vrouwen onderling er ook wat van over mannen.

Imre

Berichten: 14383
Geregistreerd: 31-05-03
Woonplaats: Grunn

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 10:58

Ik werk sinds 2005 bij de Rijksuniversiteit Groningen. Wat hoogleraren betreft is de man/vrouw verhouding erg scheef en er wordt al jaren gewerkt om meer vrouwelijke hoogleraren aan te trekken. Dat is echter een wereldwijd probleem, niet alleen bij de RUG. We hebben hier onder andere het Rosalind Franklin Fellowship, een speciale beurs om getalenteerde vrouwelijke onderzoekers naar Groningen te halen, met als doel hoogleraar te worden. Dit is een zeer succesvol programma.

Ik zie bij de zeer ambitieuse collega's inderdaad ook dat ze heel erg veel uren draaien en weinig tijd over houden voor andere dingen, zelden vakantie nemen, geen weekend vieren... Maar vaak is hun werk ook hun hobby en hebben ze ook een partner die ze daarin steunt.

Wat werkvloer betreft zie ik bij onze faculteit geen verschil in benadering bij mannen en vrouwen. Ik heb er als communicatiemedewerker in ieder geval geen last van. Nou zijn wij een heel informele en open faculteit, wellicht is dat bij bijvoorbeeld Rechten of Medische Wetenschappen anders.

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 11:04

Met dit initiatief heb ik dan weer wel meegedaan http://www.boredpanda.com/tim-hunt-sexi ... nd-tweets/
omdat dat een beetje kul was natuurlijk ;)

Weet je, het helpt om mensen gewoon als personen te beschouwen in de eerste plaats en niet als man of vrouw en dan pas verder te kijken. Zo ben ik als vrouw ambitieus en zonder kinderwens dus maak soms lange uren en veel avond overleg. Dat kan prima, als een andere vrouw wel graag kinderen wil en 4/5 werken, ook helemaal prima. Maar een mannelijke vriend van mij wil evengoed rustig aan doen en halftijds werken. Wel of niet ambities hebben hangt niet af van je geslacht.

Ik vaar ook regelmatig mee op een schip, de crew zijn ook allemaal mannen, type ruwe bolster. Stuk voor stuk aardige kerels. Natuurlijk hier en daar eens een grapje maar NIKS denigrerend. In tegendeel, ze merken hoe gek ik ben op varen en raden me aan zeevaartschool te gaan doen of me aan te melden bij vloot (organisatie van de overheid rond scheepvaart). Geven me tips hoe 'k het het beste kan aanpakken.

Dee_Es

Berichten: 3883
Geregistreerd: 05-11-05
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 11:44

Interessant dit. Ik herken de voorbeelden uit de OP niet direct maar ik werkte dan ook al voordat ik ging studeren dus heb niet te maken met stages en solliciteren.

Die vriendin van je SW, werkt/studeert zij in de VS? Nu is de VS heel groot en zal het vast niet overal hetzelfde zijn maar ik heb vaak wel het gevoel dat ik mezelf meer moet bewijzen naar mijn Amerikaanse collega's dan de collega's uit andere landen. Maar dit zou ook kunnen komen omdat je elkaar niet ontmoet maar het met bellen/mailen/video conferences moet doen (al is dat met Europese landen net zo).

Bij het bedrijf waar ik hiervoor werkte ging het veel verder. Dit was nog meer een mannenbedrijf dan waar ik nu werk (en hier bestaat de hele top ook bijna alleen uit mannen). Ik werd regelmatig opgezocht op Google/Facebook en dat veranderde het gedrag nog weleens van de andere partij en ik werd ontzettend getest op mijn kennis en vaardigheden. Maar uiteindelijk wilde iedereen juist met mij samenwerken omdat ik duidelijk mijn huiswerk had gedaan. Heb er hard voor moeten knokken maar ik kreeg er ook dubbel respect voor terug.

Imre

Berichten: 14383
Geregistreerd: 31-05-03
Woonplaats: Grunn

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 12:43


Roodvos

Berichten: 7534
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 12:44

Ik zelf heb binnen mijn bedrijf ook niet het gevoel dat ik anders behandelt wordt. En ik ervaar ook geen ongelijke behandeling qua salaris (om het er maar even bij te trekken). Ik heb ook een hekel aan al die campagnes die ervoor pleiten dat er quota moeten komen voor vrouwen binnen bedrijven. Daarmee stimuleer je, naar mijn mening, juist de “excuus-truus” opmerkingen. Ik wil aangenomen worden omdat ik de juiste mens ben voor die functie. Op basis van mijn kennis, ervaring en persoonlijkheid, niet omdat ik toevallig als vrouw geboren ben. Daar zou ik mij zelf ook niet goed over voelen.

Maar feit is nog steeds dat er minder vrouwen kiezen voor een studie/opleiding binnen het STEM-skala. Als er niets gebeurt aan die scheefheid, blijft het onmogelijk een gelijk aandeel vrouwen op de werkvloer te krijgen in die functie’s. En blijven we een beetje de vreemde eend in de bijt.

Hoewel intern alles ok is (ons hoofd HR is een vrouw, dat zal ook helpen), heb ik in de loop der jaren wel enige zaken meegemaakt. Hieronder een selectie.
- Wij hebben sinds enige jaren geen receptionist(e) meer. Bezoekers worden door de beveiliging geregistreerd en door gestuurd naar de centrale hal. Ik zit halverwege de gang en om mij heen zitten allemaal mannen. Maar 1x raden bij wie ze binnen lopen....
- Ik ging naar een workshop, ligt er een badge voor “dhr”. Die ik dus mooi op heb gedaan }:) . Uiteindelijk vroeg iemand of ik dan niet op de kaart had aangegeven dat ik “mw” was. Nee, daar werd ook niet om gevraagd. Nou, hij vond dat ik het dan ook wel zelf had uitgelokt. Waarop ik aan hem vroeg of hij wel op de kaart “dhr” had gezet. "Nee". Waarop ik hem vroeg waarom ik dat dan wel moest? Hij gaf toe dat ik daar wel een punt had.
- Ik ontvang nog steeds regelmatig post/mail voor de “Geachte heer” :( . Dit gaat dan ook, tot hilariteit van mijn collega’s, met een gepaste sneer retour afzender.
- Ik heb ervaring met het 4e voorbeeld uit de OP. Door iemand met een zodanig dik bord voor zijn kop dat ik heb moeten dreigen met een klacht bij de klachtencommissie. En aan iedereen die dit herkend: niet tolereren! Gelijk de kop indrukken, en aarzel niet naar je leidinggevende, HR, directeur of klachtencommissie te stappen.

Ons moederbedrijf is zeer actief bezig op het gebied van diversiteit, discriminatie en gelijke behandeling. Een jaartje geleden hadden we daar een bijeenkomst over. Daar werden een paar (op het oog heel onschuldige) voorbeelden gegeven waaruit bleek hoe diep het man/vrouw denken in ons verankerd zit. Om daar verandering in te brengen moeten we terug naar het begin, al naar de opvoeding van de kinderen. Daar wordt het onderscheid al gemaakt. Zoon gaat met pappa auto wassen, gras maaien enz. Dochter gaat met mamma stofzuigen en was opvouwen. En kijk eens naar de folders en catalogi voor speelgoed (vooral rondom de december feestdagen). Blauwe pagina’s met auto’s, politie-verkleedpakken enz. En roze pagina’s met poppen en prinsessenkleertjes. En vaak staat er dan ook nog "jongens" en "meisjes" bij -O- . En het lijkt er haast op dat dit onderscheid de laatste jaren juist weer sterker wordt in plaats van minder.

Dus, ik vrees dat internationale vrouwendag nog wel een poosje op de agenda moet blijven staan.

_Snow_White

Berichten: 3343
Geregistreerd: 16-07-08
Woonplaats: Canada

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-16 17:46

Wij studeren in de buurt van Toronto, Canada op verschillende universiteiten. Ik heb zelf (nog) geen ervaring met Europese bedrijfen, vandaar dat ik dit topic opende.

Het is ook niet zo dat ze vaak denigrerend willen doen, of per se mannen beter vinden. Maar gewoon dat het subconsciously als grapje gemaakt wordt. Mijn vriendin en ik studeren allebei voor ingenieur, zij in het software gebied en ik in de civiele techniek, ik heb iets meer meiden in mijn studie, maar we zitten allebei rond de 10% vrouwen.

Het verschilt volgensmij ook een beetje per bedrijf. Ik ken mensen die voor Apple, Google, Tesla werken en die eigenlijk bijna geen opmerkingen hoor. Terwijl iemand anders voor een oud familiebedrijf in de mijn-industrie werkt en daar toch wel vaak voor haarzelf op moet komen.

Ik heb hier tot begin Februari nooit echt zelf ervaring mee gehad. Ik had een sollicitatiegesprek als enige meisje van de 6 sollicitanten. Toevallig herkende ik sommige anderen van practicums, groepprojecten etc (sollicitatie ging via de uni) en weet ik wel bijna zeker dat ik de baan gekregen heb omdat ik hier meest geschikt voor was en meer ervaren was. Toch kreeg ik daarna wat opmerkingen naar me toe geslingerd van een van de andere sollicitanten dat ik de baan alleen gekregen had omdat Justin Trudeau meer gelijkheid wilt zien en ze dus 'vrouwen nodig hadden.' Nu had ik hier een prima antwoord op terug en zit het mij ook niet echt dwars, maar waarom is dat het eerste dat bij hem op komt?

Bij ons op de faculteit is ook alles prima, professoren zijn top, maar het blijft lastig dat veel vrouwen niet engineering als een eerste keus zien. Ik ben zelf vorig jaar op een aantal middelbare scholen langs geweest en veel meiden zien engineering als iets wat ze zelf nooit zouden doen, "ik wil arts worden en mensen helpen, niet met gereedschap spelen." Toen veel mij een beetje de mond open, want engineering is zoveel meer dan met gereedschap spelen.
Het is voor de uni erg lastig om genoeg meiden aangemeld te krijgen elk jaar en ik denk dat dit probleem inderdaad erg diep zit. Ergens tussen de politie-pakken, prinsessenkleertjes en de stofzuiger inderdaad.

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-16 20:25

Maar je mag toch studeren wat je graag wilt? Waarom die fixatie om een bepaald percentage meisjes in een opleiding te krijgen? (oprechte vraag :) )

Het wordt een ander verhaal als een deel van die meisjes het wel WILT studeren, maar om één of andere reden niet mag, of het uit hun hoofd gepraat wordt. Maar als het ze gewoon niks zegt, dat kan toch gewoon?

Persoonlijk zegt civil engineering mij ook niks, maar ecotoxicology en scheepvaart dan weer wel :P

_Snow_White

Berichten: 3343
Geregistreerd: 16-07-08
Woonplaats: Canada

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-16 21:35

Het is meer dat ze überhaupt niet weten wat het is en dat het woord "techniek" ze afschrikt. Civil engineering is namelijk alles van drinking water / waste water management, tot bruggen/gebouwen, infrastructuur/urban planning en geotechniek, maar de meeste weten dit gewoon niet.
Waarom weet iedereen van geneeskunde en rechten af, maar weet niet wat techniek nou precies inhoud?
Mijn vriendin studeert biomedical electrical engineering waarmee zij graag prostheses wil maken die ook op zenuwen aansluiten.

Wat wij vanuit de uni vinden is dat jongens vaak zelf op zoek gaan naar wat techniek inhoudt terwijl meiden dit vaak niet doen omdat het "niet vrouwelijk is." Wij willen dus jongere meiden informeren en kijken of met deze informatie we uiteindelijk een 50/50 ratio kunnen hebben of in ieder geval een betere ratio dan 10/90...
Hetzelfde vice versa in de verpleging waar jongens juist vaak niet naartoe gaan omdat het niet "mannelijk" is, hier hebben we op onze uni een ratio van ongeveer 1 op 8.

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-03-16 07:30

Dat is niet zo vreemd denk ik.. hoeveel advocaten series, politieseries en dokterseries zijn er? Films? Boeken? Je hoeft het niet op te zoeken om er toch wel iets van mee te pikken (weliswaar niet altijd even realistisch). Biomedical electrical engineering lijkt me dan veel specifieker.

Ik wilde ook bioloog worden door de dolfijnen documentaires op National Geographic :+

Meer voorlichting is wel een goede zaak! Ik hoorde tijdens mijn studie pas over veel specifieke opleidingen. Toen ik ging solliciteren, ging er een wereld voor me open, zoveel soorten jobs waar ik nog nooit van had gehoord :P Als je dan kijkt op basis van wat voor informatie we als 18-jarigen onze studie moesten kiezen, bijna triest gewoon :')

mirriezz
Berichten: 2016
Geregistreerd: 12-02-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-03-16 09:37

Beh, post weer kwijt. Per ongeluk alles gewist.

In het kort: interessante discussie, ik ga vanmiddag alles lezen. Heb zelf het gevoel dat ik als vrouw meer moet presteren voor hetzelfde aanzien als een mannelijke collega-student.

Mist

Berichten: 9674
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-16 18:01

troi schreef:
Waar ik wel een verschil in merk is in toewijding. Mannen zijn toch vaker rete ambitieus en bereid hun hele leven in dienst te stellen van hun werk (ook wel monomaan genoemd :P ), vrouwen willen vaker naast hun werk ook nog een gezin, vrienden en hobbies. En tja als je niet bereid bent in je avonden, vakanties en weekenden ook nog te werken krijg je natuurlijk minder gedaan dan iemand die dat wel doet en zul je ook minder ver komen. Dat lijkt me alleen maar logisch toch? Je kunt niet en een leven naast je werk hebben en tot de top komen.
.


Dit, alhoewel de paarden altijd voor gaan als het moet.

Ik werk als een van de 1% vrouwen in de petrochemie, leidinggevende functie en als zelfstandige (ben veiligheidskundige, asbestdeskundige en stralingsdeskundige) die ook inhoudt dat ik veel op de fabrieken zelf ben. Laatste 2 jaar kom je meer vrouwen tegen vooral dan in de nieuwe projecten die er lopen en ik moet zeggen dat ik vaak plaatsvervangende schaamte heb voor hun onkunde, ze denken dat ze alle kennis in huis hebben na hun opleiding. Die wereld is een ultieme macho mannenwereld waar (proces)tekeningen lezen, technische kunde van gevaarlijke stoffen en equipment, tot 700tons kranen, tot kennis van pakkingen en flensverbindingen. De nieuwelingen houden het vaak nog geen paar maanden vol want bij gebrek aan kennis denken ze al gauw dat lief lachen hun wel uit de situatie redt, wat dus niet werkt want dan spelen ze gewoon met je, en branden je achter je rug af. Uiteindelijk worden ze weggepest, of ze komen niet meer buiten. Je moet toch sterk in je schoenen staan, zelfs als man om met stellingbouwers uit het oostblok om te gaan bijvoorbeeld, of tegen harde en agressieve kritiek, ook al is het ongefundeerd. Vele vrouwen kunnen daar niet tegen. De secretaresses daarintegen worden op handen gedragen.

Ik heb zo ook de eerste jaren gemerkt dat je wel degelijk beter moet zijn dan de meeste mannen. Nu doe ik dit al +15jr, voornamelijk in de haven van Antwerpen en daar kent iedereen me inmiddels :') dus ik heb er totaal geen problemen (meer) mee.

karuna
Drukke kabouter

Berichten: 40784
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is FrNl

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-16 18:15

Ik heb er behoorlijke ervaring mee. Was laatste twee jaar op vwo een van de weinige meisjes met wiskunde 2 in het pakket. Op de hts werktuigbouwkunde in Venlo was ik het eerste meisje op de hts. En ook altijd gebleven op een transgender na die in mijn tweede jaar zijn/haar laatste jaar als vrouw heeft afgemaakt dapper. :j

Tot grote hilariteit of ergernis van sommige leraren trouwens. Een kwam er pas twee maanden later achter dat hij een meisje in de klas had. }> een ander zei ronduit dat vrouwen alleen geschikt waren achter het aanrecht of in de zorg. -:(- . Een stage is geweigerd omdat de NAM er de dag voor aanvang achterkwam dat ik een vrouw was en ze domweg om die reden me niet wilde hebben. Klasgenoten nooit een dag een probleem mee gehad.

Een dagje weg naar de autorai in amsterdam was juist daardoor erg grappig _O- . Er waren een paar de stad in gedoken naar een lingerie zaak. Op zoek naar een sexy slipje voor me. Op de vraag van de verkoopster welke maat ik had hadden ze allemaal mijn bilmaat voorgedaan met hun handen. :)) hihi. En in de bus terug werd ik naar voren geroepen. Een paar stikzenuwachtige klasgenoten. Een leraar die ook niet wist wat er aan de hand was en een heel chique verpakt pakje. Met daarin een heel schattig rood kanten slipje. In maat S :P oepsie twee maten te klein maar hee het ging om het idee. Ik heb echt in een deuk gelegen erom. :j

Eerste baan was er een in het kader van positivie discriminatie. Ook daar op de afdeling de eerste vrouw. Op andere stukken zaten wel vrouwen. Maar die hadden de chemische kant gekozen. Mijn baas was een borsten staarder maar dat was over nadat ik hem stevast een hele dag naar zijn kruis heb terug gestaard. }:) . Wel mensen op bezoek gehad die dachten dat ik de secretaresse was ipv de onderzoeker/keurder die ze nodig hadden. Een keer kwam er een vertegenwoordiger aan. Die had een afspraak gemaakt met Ing N**** Achternaam. En ja NS deed niet aan meneer of mevrouw ervoor. Dus toen hij me gevonden had wilde hij zijn relatie geschenk wegmoffelen. :D heb hem wel in ontvangst genomen, een schitterende pirrelli kalender. Destijds een collectersitem voor mannen. Heb die samen met de playgirl kalender op mijn kantoor gehangen toen. O:)

Heb het zelf nooit echt als een hinder ondervonden. Maar merkte wel dat ik soms iets harder me moest bewijzen dat ik het echt wel kon. Vreemd genoeg juist vaak naar vrouwen of hoger opgeleiden. Het normale "werkplaatsvolk" kan even geen beter woord vinden. Die vonden het eigenlijk volstrekt normaal dat ik het werk deed.

Tegenwoordig is het wel normaler om als vrouw iets technisch te doen maar in die tijd (vanaf 1986 ongeveer) was ik echt een heel zeldzame uitzondering.

mirriezz
Berichten: 2016
Geregistreerd: 12-02-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-16 20:33

Zo, ik ben bijgelezen. De minder vrouwvriendelijke kalenders moet je idd wel tegen kunnen en ik vind af en toe een schuine grap van klasgenoten ook best kunnen hoor. Vaak gaat het dan wel in het algemeen om vrouwen en niet specifiek om mij.

Ik merk net als Mist dat iedereen moet laten zien wat diegene in huis heeft, maar dat je als vrouw minder snel vertrouwd wordt. Moet echt 100000x bewijzen dat ik kundig ben, vind ik wel eens jammer als het bij een man na 10x klaar is.

Qua sollicitaties heb ik eerder profijt van de positieve discriminatie en niemand die er vervelend om doet.

Ik zie wel ook terug dat meisjes niet snel techniek gaan studeren, maar ja, hoeveel jongens studeren er aan de PABO? Ik denk dat het goed is om te werken aan betere voorlichting en passende namen voor een opleiding (werktuigbouwkunde klinkt veel technischer dan product ontwerp, maar komt in mijn geval op bijna hetzelfde neer).

Edit: ik heb mezelf trouwens deze zomer ook betrapt op dit soort vooroordelen. Ik liep stage op de high tech campus in Eindhoven, waar veel goed opgeleide techneuten werken. Toch als ik daar over het terrein liep dacht ik van de helft van de vrouwen die rondliepen dag ze secretaresse of receptioniste was.

Susan88

Berichten: 471
Geregistreerd: 24-08-13
Woonplaats: Enschede

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-16 14:30

Interessant topic.
Ik doe dit jaar eindexamen VWO met een NT+NG pakket. In de wiskunde B, natuurkunde, scheikunde en biologie klassen is de verdeling jongens/meisjes wel redelijk 50/50. In vergelijking met een paar jaar geleden al een hele voorruitgang. Toen zaten er maar een paar meisjes in de natuurkunde klas.
Helaas is het nog wel zo dat er maar weinig meiden de techniek in gaan. Veel vriendinnen van mij met een NT/NG pakket gaan meer de biologie/scheikunde kant op. Ik ben de enigste die echt technisch gaat studeren (civiele techniek).
Op de technische universiteit is dat ook goed zichtbaar. Bij werktuigbouwkunde waren er van de 250 eerstejaars, maar 10 meiden. Civiel trekt daarentegen wel wat meer meiden. De verdeling was daar 1/9. Ik heb voor civiel gekozen vanwege de studie, maar ik kan mij ook wel voorstellen dat meiden een studie niet kiezen vanwege de grote hoeveelheid jongens.

Mungbean

Berichten: 36333
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-16 14:34

Ik herken het gelukkig niet :)
Ik heb biotech geleerd en ook in de procestechniek (reactoren) waren zat vrouwen.
In het bedrijf waar ik nu zit staan ook best wel aardig wat vrouwen aan de grote machines.
Wat me wel opviel toen ik vers in zwitserland kwam is dat er in verhouding veel vrouwen in electricien en loodgieter banen zitten.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-16 12:48

Solleke_Noah schreef:
Maar je mag toch studeren wat je graag wilt? Waarom die fixatie om een bepaald percentage meisjes in een opleiding te krijgen? (oprechte vraag :) )

Het wordt een ander verhaal als een deel van die meisjes het wel WILT studeren, maar om één of andere reden niet mag, of het uit hun hoofd gepraat wordt. Maar als het ze gewoon niks zegt, dat kan toch gewoon?

Persoonlijk zegt civil engineering mij ook niks, maar ecotoxicology en scheepvaart dan weer wel :P

Solleke_Noah schreef:
Maar je mag toch studeren wat je graag wilt? Waarom die fixatie om een bepaald percentage meisjes in een opleiding te krijgen? (oprechte vraag :) )

Het wordt een ander verhaal als een deel van die meisjes het wel WILT studeren, maar om één of andere reden niet mag, of het uit hun hoofd gepraat wordt. Maar als het ze gewoon niks zegt, dat kan toch gewoon?

Persoonlijk zegt civil engineering mij ook niks, maar ecotoxicology en scheepvaart dan weer wel :P

Ik werk dan niet in de technische sector maar ik weet wel dat er een soort offensief bezig is om meer vrouwen aan de top te krijgen, ook in Nederland. Er worden speciale quotums ingesteld, en dat is wel degelijk een gevolg van een 'glazen plafond' waar veel vrouwen tegenop boksen. Dat is overigens niet alleen in de technische wereld, dat geldt in bijna alle werkvelden. Zaken als de zorg en andere sectoren waar vrouwen de 'overhand' hebben doen hier niet aan mee.

Ik vind het heel erg interessant om hierover te lezen, vooral omdat ik tegen het aanstellen van quotums voor een bepaald aantal vrouwen ben. Het voelt een beetje hetzelfde als buitenlanders aannemen omdat je een diverse staf wilt hebben.

Als ik naar mezelf kijk is het niet de seksistische grapjes of de half naakte kalenders waar ik me aan stoor, maar eerder het heersende beeld dat vrouwen altijd last krijgen van rammelende eierstokken, vanaf een bepaalde leeftijd vrijwel alleen nog maar parttime banen kunnen krijgen omdat ze anders toch na een tijdje parttime gaan werken, en het feit dat er in veel sectoren eerder gekozen wordt voor mannen dan voor vrouwen om die rede.
Niet alle vrouwen willen kinderen, en niet alle mannen zijn ambitiebeesten die nooit tijd met hun kinderen willen doorbrengen. Er zijn ook mannen die liever parttime werken, en er zijn meer dan genoeg vrouwen die hun carriere verkiezen boven bijvoorbeeld kinderen krijgen.
Ik denk dat Justin Trudeau dit soort zaken bedoelt met zijn 'vrouwenoffensief'. En wat dat betreft vind ik het zeker goed dat het onder de aandacht gebracht wordt.

Szan

Berichten: 6647
Geregistreerd: 29-03-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-16 12:56

Interessant, ik lees even mee.

In mijn sector (geen techniek, wel gelieerd aan wetenschap) zijn ook vooral mannen aan het werk. Met name in de commissaris-, bestuurs- en managementfuncties. Vrouwenquota zijn niet aan de orde.

Toch is er nu een enorme vrouwenopmars gaande in de sector. Veel bestuurders (managers wat minder) zijn aan het uitstromen. Hun vervanging is toch zeker in 75% van de gevallen een vrouw. Leuke ontwikkeling, want die vrouwen hebben (door het vrouw zijn?) enorme motivatie en ambitie. Dat zorgt al voor een frisse wind.

gemske

Berichten: 3556
Geregistreerd: 15-07-03
Woonplaats: Dwingeloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-16 18:12

Interessant topic, en fijne reacties tot nu toe.
Ik heb een redelijk gevorderde wetenschappelijke positie. Ik merk het wel dat vrouwen anders behandeld en gezien worden. Gelukkig persoonlijk niet in extreme mate, en geen direct sexistische opmerkingen, maar toch wel regelmatig op kleinere schaal. Helaas heb ik wel genoeg verhalen gehoord van vrouwelijke collega's dat het ook anders voorkomt.
Wat mij vooral opvalt is dat op het moment dat je je bewust wordt van de kleine dingen, je ze ineens overal ziet.

-mensen die mij aanzien voor de receptioniste omdat ik daar toevallig langs liep

-als ik gevraagd word voor een commissie, is er altijd een stemmetje in mijn hoofd dat zegt "ze vragen je omdat je vrouw bent"
Vervolgens zegt een collega dan "nee joh, ze willen jou omdat je goed bent" maar dat gaat dan ook volledig voorbij aan dat gevoel; blijkbaar mag er nieteens over gepraat worden.

-toch regelmatig sexistische grapjes. als je er voorzichtig wat van zegt, moet je "tegen een grapje kunnen" of "niet overal zo gevoelig op reageren". Ik kan heel goed tegen grapjes. Maar het is elke keer weer de bevestiging dat het wereldje niet ingericht is op vrouwen. En op een gegeven moment probeer je je omgeving daar bewust van te maken.

-als er een nieuwe directeur gezocht moet worden "Hij moet voldoen aan de volgende eisen" Ja natuurlijk babbelt dat ("hij") makkelijker. Maar ondertussen heeft iedereen een blanke kerel van 55 in zijn hoofd

-als ik met de vuist op tafel sla om iets gedaan te krijgen ben ik de bitch, maar als ik dat niet zou doen wordt er niet gehoord wat ik zeg (en vervolgens zegt iemand anders 2 minuten later exact hetzelfde)
Als een mannelijke collega met de vuist op tafel slaat (of gewoon vraagt of er iets gedaan kan worden) vindt iedereen dat de normaalste zaak van de wereld.

-vanaf de middelbare school af, toen ik interesse in exacte vakken liet zien is dagelijks tegen mij gezegd "wat knap" "weet je het zeker" "dat je dat leuk vindt" "je zal niet veel andere meisjes tegenkomen" "dat je het toch gelukt is". Alles was bedoeld om mij aan te moedigen en positieve feedback te geven. Maar ondertussen bevestigt dit het beeld dat ik bijzonder zou zijn, en dat wat ik doe niet normaal is voor een meisje/vrouw. Wat dus eigenlijk zegt: je hoort er niet bij.

In het algemeen is er in de Nederlandse cultuur nog zeer sterk een stereotype verwachtingspatroon aanwezig. Het wordt voor meisjes gewoon niet verwacht dat ze exacte vakken leuk vinden of assertief zijn. Ga maar eens in speelgoedwinkels kijken. Vanaf vier jaar wordt het erin gestampt dat prinsessen voor meisjes zijn en lego voor jongens.

Hieruit komt dan ook de "implicit bias" naar voren. Het wordt altijd gezegd "we hebben de beste persoon nodig voor een baan" en dat het niet uitmaakt of dat een man of een vrouw is. Helemaal mee eens. Maar het is bewezen dat mannen en vrouwen niet op dezelfde manier beoordeeld worden. Oók niet door vrouwen! Juist omdat wetenschap/techniek een mannenwereld is met een verwachtingspatroon wat niet aansluit bij hoe vrouwen zich geacht worden te gedragen (onbewust!!), kan je er niet van uit gaan dat een selectie onbevooroordeeld de beste persoon kiest.
Daarbij is het ook bewezen dat een diverse groep een beter resultaat haalt. Dus bij dezelfde gelijkheid is het eigenlijk beter om degene te kiezen die juist niet lijkt op de bestaande groep (maar dat is meestal niet wat er gebeurt).

Ik heb een gemengde mening over verplichte quota. Verrassend genoeg zit ik wel op een positie die (extra!) gecreerd is om een vrouw aan te nemen. Hierdoor krijg ik wel kansen die mijn man bijvoorbeeld niet heeft. Maar... hij hoeft zich nooit af te vragen of mensen hem beoordelen op zijn uiterlijk. Als hij gevraagd wordt voor een commissie is dat omdat hij zijn werk goed doet, en niet omdat ze dan een vinkje kunnen zetten bij 'diversiteit'. Er is tegen hem nog nooit gezegd "zou je dat wel doen, sterrenkunde studeren, dat is wel moeilijk".
Ik ben er wel van overtuigd dat met gewoon afwachten het probleem van weinig vrouwen in de top/wetenschap/bestuur zich niet zal oplossen. Er zal dus actief aan gewerkt moeten worden. Voornamelijk door mensen bewust te maken van verwachtingspatronen, bevooroordeelde meningen over wetenschappers. En daarnaast door het creeren en laten zien van rolmodellen, zodat het normaler gevonden gaat worden dat bepaalde studies/banen/topfuncties inderdaad door iedereen gedaan kunnen worden. Quota of extra functies voor vrouwen kan daar gedeeltelijk bij helpen. Het heeft zeker ook nadelen. Maar met gewoon afwachten duurt het nog tientallen jaren voor alles écht gelijk is. En dat is ook een groot nadeel ;)