Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-13 09:01

Geplaatst: 18-12-13 09:01

Mindim schreef:
Dieren die gekweekt worden alleen om hun vacht vind ik belachelijk, omdat een of andere rijke stinkerd dat nu eenmaal graag wil.
Ik heb moeite met het feit dat zoveel dieren maar moeten lijden, omdat wij mensen vinden daar recht op te hebben.

Maar de nerts werd ook niet alleen voor zijn vacht gebruikt. Nertsolie zit in shampoos en verzorgingsmiddelen en De voedingsmix van nertsen bestond uit onder andere supermarktvlees wat over de verkoopdatum was zodat daar ook weer een grote industrie aan vast zat van winkels die toch nog wat konden krijgen voor hun over datum producten. Dat is in iedergeval wat ik mij heb laten vertellen door een nertshouder destijds.

**Geplaatst**: 18-12-13 09:40

Geplaatst: 18-12-13 09:40

little_king schreef:
Je red er niet een, dat is het hem nu net.
De vraag in andere landen stijgt.
Dus maken wij het hier niet doet een ander het wel.
Je zou zelfs beter kunnen zeggen, we zorgen dat er hier meer fokkers komen, ook wasberen fokkers noem maar op, om juist de martelaren de kans niet te geven, of in ieder geval minder kans. nu geef je ze alle kans.

Ik vind het een kromme redenering.

**Geplaatst**: 18-12-13 09:43

Geplaatst: 18-12-13 09:43

Mindim schreef:
Zolang er vraag is, zal er aanbod zijn. Dus aan de vraag moet wat gedaan worden. Helaas hebben ze in Azie de maling aan dieren, vilt men ze levend, stropen ze als gekken en noem het maar op, voor kleding en bijgeloof. Het zal ze daar een worst wezen, stel idioten.

Maar goed, als ik moet kiezen tussen nertsen houden hier of daar, dan kies ik toch wel voor hier. Vanwege de reglementen. Dat wil echter niet zeggen dat ik pro bont bent. Ik vind het walgelijk en mensen die het dragen nog erger.

Ik ben idd een dierenvriend, eet alleen biologisch volgroeide runderen en dito kip of geschoten wild. Ik
ben van mening dat wanneer dieren worden geslacht, je dus ook alles maar van zo'n dier moet gebruiken en heb daarom geen moeite met een rundlederen zadel of schoenen. Dieren die gekweekt worden alleen om hun vacht vind ik belachelijk, omdat een of andere rijke stinkerd dat nu eenmaal graag wil.
Ik heb moeite met het feit dat zoveel dieren maar moeten lijden, omdat wij mensen vinden daar recht op te hebben.

Maar het is niet de keus hier of daar, het is de keus hier EN daar of alleen daar

**Geplaatst**: 18-12-13 10:14

Re: Column: Hoe diervriendelijk zijn dierenvrienden?

Geplaatst: 18-12-13 10:14

en alleen daar zorgt ervoor dat er daar nog meer extreem pijnlijk aan hun eind komen.
wat ik dus al probeer uit te leggen, alleen een verbod helpt niet.
mensen moeten zich bewust worden van wat er vooraf gaat aan hun producten.
of het nu vlees,bont, kleding of wat dan ook is.

of je nu vegetarier bent of niet dat is in deze discussie niet relevant, dat valt voor mij in mijn rijtje in het begin. het opbieden van hoe extreem of goed je wel niet bezig bent.
het punt is dat de ander het niet is, de ander wel bont wil en de ander zich niets van het verbod zal aantrekken. het gaat er niet om wat jij doet, jij bent al goed bezig. het gaat erom dat de ander zich bewust ervan wordt wat er gebeurt en met alleen een verbod kom je er niet.
ik ben voor diervriendelijke fokkerijen, goede voorlichting en hergebruikt bont.
het verbod komt later wel, eerst zorgen dat het overal wel goed komt.

**Geplaatst**: 18-12-13 10:42

Re: Column: Hoe diervriendelijk zijn dierenvrienden?

Geplaatst: 18-12-13 10:42

Maar waarom zou je iets moeten verbiede als het al 'overal wel goed' is? Heb je moeite met het principe op zichzelf? Want dat is uiteindelijk waar het op neerkomt.

Als je niet achter het principe staat (dieren doden voor hun vacht) dan is de vraag niet meer of er in de marges slechte of minder slechte zaken plaatsvinden. Als vooral de dieronvriendelijkheid een pijnpunt is, dan kun je er inderdaad voor kiezen om de productie hier te laten plaatsvinden. Maar dan moet je het principe niet afwijzen.

Veel dierenvrienden, zoals ze in de OP werden genoemd, vinden het principe zelf niet goed. Het is dan volkomen logisch dat je binnen jouw macht dat principe probeert uit te bannen.

**Geplaatst**: 18-12-13 10:50

Re: Column: Hoe diervriendelijk zijn dierenvrienden?

Geplaatst: 18-12-13 10:50

beest slachten voor zn vel?
ligt eraan waar

ik heb eerder al gezegd dat het cultuurbepaald is.

mijn punt was voornamelijk dat mensen het een fijner idee vinden dat er in ene ver land beestjes pijnlijk aan hun einde komen, zolang het maar niet bij hun in de achtertuin is.
persoonlijk trek ik het dan liever gelijk. het verbod gaat over slecht bont.
als de regelgeving goed is en er zijn genoeg alternatieven voor bont (die er nu ook al zijn maar nooit zo gepresenteerd aan liefhebbers van bont) dan zal er geen vraag meer zijn naar slecht bont.
ik snap dat mensen het een hele kromme redenering vinden, maar door hier te verbieden los je het daar niet op. de vraag blijft, imo zou je dus de afnemers een goed alternatief moeten kunnen bieden.

**Geplaatst**: 18-12-13 13:00

Geplaatst: 18-12-13 13:00

Minikatje, ik begrijp wel wat je zegt, maar ik ben hrt er niet mee eens. Zelfs als het dan ergens anders erger wordt moeten wij hier de verantwoordelijkheid nemen voor wat wij doen. Dat een ander daar op reageert door zich nog een stukje erger te gedragen is misschien onvermijdelijk (moet t eerst ook nog maar zien of het zo zal lopen) maar als we allemaal op elkaar gaan zitten wachten gebeurt er natuurlijk nooit iets.

**Geplaatst**: 18-12-13 13:06

Geplaatst: 18-12-13 13:06

little_king schreef:
Maura ik weet wel wat jij bedoeld, maar heb gewoon een andere mening.

Just for the sake of argument: hoe weet jij mijn mening over het verbod op de nertsenfokkerij? Die heb ik namelijk helemaal niet in dit topic gezet, ik heb alleen toegelicht hoe ik denk dat de strategie van de anti bont lobby in elkaar zit op grond van juridische (on)mogelijkheden.

little_king schreef:
Maar het bont wat in Nederland wordt gebruikt is een druppel. En het regent in andere landen.

Dat klinkt heel dramatisch, maar heeft voor mij geen enkele betekenis zonder cijfers.

little_king schreef:
In mijn ogen kun je dan beter de farmen hier laten en laten zien aan andere landen dat het ook zo kan en je dan ook winst kan maken. Dat je daarvoor niet hoeft te martelen.

Volgens mij is dat nou net decennialang gebeurd en leert het verleden ons dat fokkers in andere landen kennelijk niet geïnteresseerd zijn in 'martelvrije' productiemethoden. Blijkbaar werkt het goede voorbeeld geven gewoon niet.

little_king schreef:
Want een verbod zullen die martellanden nooit overnemen.

Dat vind ik een gewaagde uitspraak die totaal niet overeen komt met wat de geschiedenis laat zien. Nederland zelf heeft bijvoorbeeld op verschillende onderwerpen (de doodstraf om maar iets te noemen) bepaald niet voorop gelopen.

little_king schreef:
En de meeste Nederlanders die vertrekken zullen niet gaan martelen, dat zit niet in ze.

Die uitspraak vind ik zo mogelijk nog gewaagder. De Nederlandse nertsenfokkerij is vandaag de dag zo 'diervriendelijk' omdat de fokkers aan steeds strengere wetgeving moesten voldoen. Was die wetgeving niet ontwikkeld, dan maak je mij echt niet wijs dat men nu anders zou werken dan een jaar of 30 geleden ook hier in Nederland volkomen normaal werd gevonden en allesbehalve diervriendelijk was.

Voor de zekerheid even erbij vermelden, ik ga niet tegen je in om je dwars te zitten ofzo maar ik vind de discussie gewoon leuk.

**Geplaatst**: 18-12-13 13:18

Geplaatst: 18-12-13 13:18

maura schreef:
little_king schreef:
Maura ik weet wel wat jij bedoeld, maar heb gewoon een andere mening.

Just for the sake of argument: hoe weet jij mijn mening over het verbod op de nertsenfokkerij? Die heb ik namelijk helemaal niet in dit topic gezet, ik heb alleen toegelicht hoe ik denk dat de strategie van de anti bont lobby in elkaar zit op grond van juridische (on)mogelijkheden.
little_king schreef:
Maar het bont wat in Nederland wordt gebruikt is een druppel. En het regent in andere landen.

Dat klinkt heel dramatisch, maar heeft voor mij geen enkele betekenis zonder cijfers.
little_king schreef:
In mijn ogen kun je dan beter de farmen hier laten en laten zien aan andere landen dat het ook zo kan en je dan ook winst kan maken. Dat je daarvoor niet hoeft te martelen.

Volgens mij is dat nou net decennialang gebeurd en leert het verleden ons dat fokkers in andere landen kennelijk niet geïnteresseerd zijn in 'martelvrije' productiemethoden. Blijkbaar werkt het goede voorbeeld geven gewoon niet.
little_king schreef:
Want een verbod zullen die martellanden nooit overnemen.

Dat vind ik een gewaagde uitspraak die totaal niet overeen komt met wat de geschiedenis laat zien. Nederland zelf heeft bijvoorbeeld op verschillende onderwerpen (de doodstraf om maar iets te noemen) bepaald niet voorop gelopen.
little_king schreef:
En de meeste Nederlanders die vertrekken zullen niet gaan martelen, dat zit niet in ze.

Die uitspraak vind ik zo mogelijk nog gewaagder. De Nederlandse nertsenfokkerij is vandaag de dag zo 'diervriendelijk' omdat de fokkers aan steeds strengere wetgeving moesten voldoen. Was die wetgeving niet ontwikkeld, dan maak je mij echt niet wijs dat men nu anders zou werken dan een jaar of 30 geleden ook hier in Nederland volkomen normaal werd gevonden en allesbehalve diervriendelijk was.

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 18-12-13 13:55

Geplaatst: 18-12-13 13:55

jesito schreef:
Het gaat hier nou over bont maar die mooie leren schoen, jassen, tassen, beurzen enz komen ook van dierenhuid.
Wie weet hoe dat gewonnen is, altijd raar dat mensen zich daar toch minder zorgen om maken.

Nou, zolang het van een rund komt, heb ik daar geen moeite mee. Dieren die er speciaal om gekweekt worden, dat hoef ik niet.

**Geplaatst**: 18-12-13 13:56

Geplaatst: 18-12-13 13:56

Pearlx schreef:
Mindim schreef:
Dieren die gekweekt worden alleen om hun vacht vind ik belachelijk, omdat een of andere rijke stinkerd dat nu eenmaal graag wil.
Ik heb moeite met het feit dat zoveel dieren maar moeten lijden, omdat wij mensen vinden daar recht op te hebben.

Maar de nerts werd ook niet alleen voor zijn vacht gebruikt. Nertsolie zit in shampoos en verzorgingsmiddelen en De voedingsmix van nertsen bestond uit onder andere supermarktvlees wat over de verkoopdatum was zodat daar ook weer een grote industrie aan vast zat van winkels die toch nog wat konden krijgen voor hun over datum producten. Dat is in iedergeval wat ik mij heb laten vertellen door een nertshouder destijds.

Ja, voor uiterlijk vertoon en cosmetische doeleinden, nah, dat is net zo erg.

**Geplaatst**: 18-12-13 13:59

Geplaatst: 18-12-13 13:59

minikatje schreef:
en alleen daar zorgt ervoor dat er daar nog meer extreem pijnlijk aan hun eind komen.
wat ik dus al probeer uit te leggen, alleen een verbod helpt niet.
mensen moeten zich bewust worden van wat er vooraf gaat aan hun producten.
of het nu vlees,bont, kleding of wat dan ook is.

of je nu vegetarier bent of niet dat is in deze discussie niet relevant, dat valt voor mij in mijn rijtje in het begin. het opbieden van hoe extreem of goed je wel niet bezig bent.
het punt is dat de ander het niet is, de ander wel bont wil en de ander zich niets van het verbod zal aantrekken. het gaat er niet om wat jij doet, jij bent al goed bezig. het gaat erom dat de ander zich bewust ervan wordt wat er gebeurt en met alleen een verbod kom je er niet.
ik ben voor diervriendelijke fokkerijen, goede voorlichting en hergebruikt bont.
het verbod komt later wel, eerst zorgen dat het overal wel goed komt.

Dat kan alleen als je de vraag beinvloed naar dit soort producten. Maar zolang een groot deel van de bevolking het welzijn van dieren niet kan schelen, ben je dus nergens. Het zelfde als de mensen die alles so sielugh vinden, maar wel een kiloknaller bij de c1000 halen, omdat ze vinden dat ze recht hebben op een supergoedkoop stukje vlees op hun bord.
Zolang de mentaliteit van mensen niet veranderd, blijven dieren lijden.

**Geplaatst**: 18-12-13 14:00

Geplaatst: 18-12-13 14:00

minikatje schreef:
beest slachten voor zn vel?
ligt eraan waar
ik heb eerder al gezegd dat het cultuurbepaald is.

mijn punt was voornamelijk dat mensen het een fijner idee vinden dat er in ene ver land beestjes pijnlijk aan hun einde komen, zolang het maar niet bij hun in de achtertuin is.
persoonlijk trek ik het dan liever gelijk. het verbod gaat over slecht bont.
als de regelgeving goed is en er zijn genoeg alternatieven voor bont (die er nu ook al zijn maar nooit zo gepresenteerd aan liefhebbers van bont) dan zal er geen vraag meer zijn naar slecht bont.
ik snap dat mensen het een hele kromme redenering vinden, maar door hier te verbieden los je het daar niet op. de vraag blijft, imo zou je dus de afnemers een goed alternatief moeten kunnen bieden.

Ik denk dat velen niet eens zo ver denken, ik denk dat velen denken dat het ophoudt, niet verschuift.

**Geplaatst**: 18-12-13 14:03

Geplaatst: 18-12-13 14:03

Citaat:
Dat vind ik een gewaagde uitspraak die totaal niet overeen komt met wat de geschiedenis laat zien. Nederland zelf heeft bijvoorbeeld op verschillende onderwerpen (de doodstraf om maar iets te noemen) bepaald niet voorop gelopen.

Doodstraf voor mensen ligt wel in een hele andere orde voor mensen dan dieren.
China gaat niet stoppen hoor en andere aziatische landen ook niet. Zo lang zij potentieverhogende middelen kunnen bemachtigen, dat zal het hun aan hun reet roesten dat daar uitstervende tijgers het loodje voor moeten leggen, hetzelfde met hun ivoor. Welvarendheid in die landen doet de meeste dieren geen goed, het zelfde met walvissen en dolfijnen, het levend villen van dieren, noem maar op, het afzagen van haaienvinnen en het dier levend weer terug gooien om te verzuipen. Tja, moet het nog verder? Die gaan echt niet stoppen.
Nederland zal ook prima van alles uitspoken, maar hier staat dierenwelzijn enigszins op de agenda en dan nog met moeite, daar vast niet.

**Geplaatst**: 18-12-13 14:55

Geplaatst: 18-12-13 14:55

Om op de gewaagde uitspraak in te gaan dat ze het alleen doen voor de wet, fout.
Veel jaren terug werden in Nederland de nertsen al vergast. Nooit levend gevild of met stroom omgebracht zoals elders.
Heel veel jaren terug met uitlaatgas. Misschien niet het beste, maar altijd beter dan leven villen. Er was toen nog geen wet die dat voorschreef dat deden de houders zelf juist om voor wat die tijd mogelijk was diervriendelijk te zijn..
Later toen die mogelijkheid er kwam om voor de boeren legaal aan narcosegas te komen werd het met narcose gas gedaan. Precies dezelfde als waar je in het ziekenhuis mee te maken krijgt met een operatie.
Dat vond de regering dan weer geen fijn idee en er is toen een zuivere koolmonoxide ontwikkeld.
Nu is dat een regel geworden maar zo is het nooit begonnen.

Dus zomaar een voorbeeldje over hoe barbaars onze boeren waren zonder wet

Dus hoezo gewaagde uitspraken?

**Geplaatst**: 18-12-13 14:59

Geplaatst: 18-12-13 14:59

Mindim schreef:
Doodstraf voor mensen ligt wel in een hele andere orde voor mensen dan dieren.
China gaat niet stoppen hoor en andere aziatische landen ook niet. Zo lang zij potentieverhogende middelen kunnen bemachtigen, dat zal het hun aan hun reet roesten dat daar uitstervende tijgers het loodje voor moeten leggen, hetzelfde met hun ivoor. Welvarendheid in die landen doet de meeste dieren geen goed, het zelfde met walvissen en dolfijnen, het levend villen van dieren, noem maar op, het afzagen van haaienvinnen en het dier levend weer terug gooien om te verzuipen. Tja, moet het nog verder? Die gaan echt niet stoppen.
Nederland zal ook prima van alles uitspoken, maar hier staat dierenwelzijn enigszins op de agenda en dan nog met moeite, daar vast niet.

Google eens op dying room (alleen als je heel stevig in je schoenen staat anders echt niet doen! )
Mensen/kinder rechten kennen ze daar niet eens. Dus laat staan dierenrechten.

Maar haal ze de wind uit de zeilen door de markt niet bij hun neer te leggen.
Dat vind ik een vorm van vooruit kijken, al wordt dat hier door sommige als krom beredeneren gezien.
Ik vind het krom om te doen als het hier niet is dat die landen daar wel een voorbeeld aan nemen.
Dat gaan wij en onze kinderen nooit mee maken dat ze daar stoppen met martelen.
Beter de markt hier houden zodat ze het daar niet hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-12-13 15:55

Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-13 15:55

Wat veel reacties zeg, beetje (te) gecentreerd op de pelsdierenhouderij maar dat was ergens te verwachten n.a.v. die column.

Yamcha, ik heb niet gezegd (en dat doe ik ook niet) dat het hier in Nederland wel oke is wat er gebeurt. Wel is het een vaststaand feit dat het welzijn hier in Nederland beter geregeld is dan elders, dus zolang de vraag wereldwijd blijft toenemen zie ik de productie liever in een gecontroleerd land als Nederland (waarbij de koper zeker weet dat product eerlijk is verkregen) dan elders (waarbij die zekerheid behoorlijk tot ernstig daalt). De vraag is zo enorm groot, complete mode-industrieën zijn hiermee bemoeid dat ik mij afvraag of deze vraag daadwerkelijk te beïnvloeden is. Kijk alleen al naar Amerika en de mode-industrie daar (als je de TV-programma's mag geloven).

Citaat:
En of dat leven dan genomen wordt op een gruwelijke manier of op een niet gruwelijke manier maakt dan niet zoveel uit.

...

En dat hij ergens anders op een gruwelijke manier vermoord wordt voor zijn vacht, maakt niet dat híj er meer belang bij heeft om dan hier een kort leven te hebben om vermoord te worden, wel?

Dat vind ik absoluut heel veel uitmaken. Zelfde principe als een koe wat biologisch gehouden wordt of in de bio-industrie.

Wees realistisch, door de productie uit Nederland te weren i.c.m. een importverbod los je niks op! Het probleem wordt alleen maar verschoven aangezien de vraag blijft. Plus dat je voor een importverbod al Europees bezig moet zijn aangezien ze in Nederland geen grensbewaking in die zin hebben.

Citaat:
Hoe is een nerts doden, vér voor de tijd dat hij van nature, van ouderdom zou overlijden, precies ten gunste van het dier?

Een nerts is een landbouwdier en over het algemeen geldt dit voor alle dieren die ten behoeve van de productie gehouden worden.

Citaat:
Ik geloof wel erg in dierenrechten, en niet zozeer in dierenwelzijn. Ik vind dierenwelzijn vaak een wassen neus, onder die vlag worden nog heel wat kalveren net na de geboorte bij de moeder weggehaald, onder die vlag kunnen megastallen nog altijd bestaan, onder die vlag is de bontindustrie in Nederland blijkbaar acceptabel.
Ik heb een probleem met het gebruik van dieren voor eigen gewin, omdat het dier daar geen belang bij heeft, en er vaak de dupe van is. Dat het nog erger kán, maakt het nog niet goed.

Dat laatste gedeelte, over het gebruik van dieren voor eigen gewin, vind ik raar geformuleerd voor iemand die dagelijks met o.a. honden bezig is. Dieren worden namelijk altijd voor eigen gewin gebruikt, hoezo zouden landbouwhuisdieren daar ineens buiten vallen?
Het begrip dierenwelzijn mag jij wellicht een wassen neus vinden, maar zonder dit begrip in de wet zou er alleen al juridisch gezien geen poot zijn om op te staan als een persoon te ver gaat met het dier. Het is geformuleerd om duidelijkheid te krijgen wat wel én niet mag.

Voor wat betreft megastallen, daar ligt het probleem ook veel genuanceerder dan jij zo aanhaalt. Begin eerst maar te kijken wat voor idioterie Brussel opgelegd heeft en daarna komen we weer bij de absurde wereldwijde vraag naar dierlijke producten. Boeren moeten ook brood op de plank hebben en tegenwoordig moet er meer geproduceerd worden voor minder geld, dus ja ik kan de keuze voor megastallen begrijpen maar ik zie dus niet alleen die stal, ik zie ook de achterliggende situatie waardoor het is zoals het nu is. Van daaruit zie ik dus ook dat, wat menigeen wil, een simpel slot op de stal niet helpt.

Bowen, de overheid zou meer kunnen doen qua dierenwelzijn dat ben ik met je eens. Op dit moment zie ik alleen maar diverse tegenstrijdige zaken ontstaan; er wordt iets aangenomen/beslist als protest wordt er eenzijdige petitie aangeleverd en prompt wordt bijna de beslissing teruggedraaid. Dat is iets (ook op andere gebieden) wat ik nooit heb gesnapt.

Ik ben het met je eens over de afschot van de katten; het beste plan imo lijkt inderdaad afschot combineren met castratie. De huidige samenleving neemt zijn verantwoording echter niet dus dit zal hoe dan ook een terugkerend probleem zijn. Dus ik vermoed toch dat er regelmatig afgeschoten zou moeten worden om de populatie onder de duim te houden.

little_king schreef:
noorhermans1 schreef:
Maar als er geen nertsen gehouden mogen worden in NL ( en dan neem ik aan dat hierde oomstandigheden iets beter zijn als in bijv china) betekent het dus dat er meer nertsen in china worden gehouden met slechtere omstandigheden.
Dan kun je toch beter nertsen in NL fokken met betere omstandigheden? Of denk ik nou zo raar,

In een ander topic dat over bont ging heb ik dit ook geshreven.
Bovenstaande is gewoon waar.

Ik draag zelf geen bont vind ik totaal niet nodig, maar ben wel tegenstander van het verbod in Nederland. Tegen een verbod omdat ik verder durf te kijken.
Omdat de diertjes juist niet gered worden, maar juist voor hen de leefomstandigheden verslechteren.

Het topic hier heb ik niet gelezen, want je weet bij voorbaat al welke mensen er reageren met rare argumenten dat bont toch maar weg moet uit Nederland, maar zich tegelijkertijd wel dierenliefhebber noemen.
In mijn beleving kan dat dus ook niet.

Ik ben het dus totaal eens met de schrijver in dat stukje van de op.
Extra dierenleed door de dierenvriend, je zou het maar willen

Mooi gezegd, ik sluit mij helemaal aan bij al jouw berichten.

jesito schreef:
Ik heb niks tegen vlees eten en bont dragen, mits het allemaal fatsoenlijk gegaan is met het dier.

Ik ben dan ook voor betere leefomstandigheden voor alle dieren, zodat ze wel een fijn leven hebben/ hadden.
Daarvoor ben ik bereid om ook meer te betalen.
Het kwaad zit het 'm dat alles zo massaal is.
oja en dat vlees van het buitenland hierheen komt en andersom, waarom....................
Laat alles in eigen land blijven.
Scheelt een hoop vervoerskosten, stres voor de dieren en je kunt de regelgeving en alles veel beter controleren.

Hoewel ik er zelf nog niet uit ben of diervriendelijke-bont gedragen zou mogen worden of niet, ben ik het hier wel mee eens.

Pearlx schreef:
jesito schreef:
Daarvoor ben ik bereid om ook meer te betalen.
Het kwaad zit het 'm dat alles zo massaal is.

^Dit. Ik ben ook voor het eten van vlees en zuivel, maar wel biologisch. Ik ben heel erg tegen de bio industrie. Maar als je al het vee wat nu massaal op elkaar zit de ruimte en verzorging moet geven die het verdient dan wordt vlees een ontzettende luxe. Want dan stijgt de prijs echt enorm. Waarom is kippenvlees zo goedkoop? Omdat je kippen met ontzettend veel in 1 ruimte kunt houden en relatief snel vet kunt mesten om te slachten. Ga je dit veranderen dan zal de prijs daarmee ook flink veranderen. Daarom zal dit waarschijnlijk ook nooit realistisch zijn.

Mede mogelijk gemaakt door Brussel...

Maura, een interessant geschreven stuk. De Nederlandse politiek is imo ook scheef op dit gebied, net als vele anderen kijken ook zij niet verder. Leuk dat het probleem geweerd wordt uit Nederland/EU maar met die keus help jij wel mee aan de verhoogde aantallen in Azië. Ik vind het knap dat men daarmee kan leven.

Qua kinderarbeid, dat dat hier verboden is, is geheel logisch gezien onze economie en maatschappij. Dat het echter nog plaatsvind in andere landen ligt een heel stuk genuanceerder (armoede/kinderen moeten zorgen voor ouders/geen opleiding/etc. Daar kun je dit niet simpel mee vergelijken.

Dat is echt een probleem wat op zichzelf staat.
Zonder dat iedereen het echter weet, help ook jij mee aan deze situatie. Kijk alleen maar naar het feit waar jouw smartphone/ LCD-tvscherm en computer vandaan komt. De producten van kinderarbeid zitten zo vervlochten, wereldwijd. Dat het een de ander overeind houdt. Hiermee wil ik dus illustreren dat je dit niet kunt vergelijken met bijvoorbeeld de nertsenproblematiek.

Al snap ik de poging aangezien je het luchtig probeert over te brengen.

Yamcha schreef:
Ja, in het begin zal er vlees, en bont, en leer weggegooid worden. En dat is zonde. Maar: als er structureel producten blijven liggen, en men ze aan de straatstenen niet kwijt kan, zal de supermarkt minder inkopen, de kledingwinkels zullen geen bont meer inkopen, en zullen er aan het begin van de keten minder dieren geslacht worden, en wordt er minder gefokt. Als de vraag minder wordt, en het aanbod gaat daarin mee, zal de prijs eerst zelfs omlaag gaan...... je hebt als consument veel meer in de hand dan je zelf denkt. Laat je niet verblinden door de massa, dat zijn ook mensen namelijk, waarvan er heel veel zich afvragen: ben ik de enige? Ehhh...... nee.

En dan nog iets: Hoe erg is het eigenlijk als vlees een luxeproduct wordt?
Het schijnt dat hart- en vaatziekten (lees: hartinfarcten, herseninfarcten, te hoog cholesterol, enz. ) met name veroorzaakt worden door het consumeren van dierlijke vetten (het hele verhaal ligt wel iets genuanceerder uiteraard) Er ligt een link ook tussen diabetes type 2 en dierlijke vetten. Momenteel zijn hart- en vaatziekten volksziekte nummer 1, diabetes type 2 is een steeds groter probleem aan het worden. Wie weet wordt onze bevolking wel veel gezonder zonder al dat vlees..... (tuurlijk is het meer dan alleen vlees, zuivel, eieren, de zooi die er door het eten wat je in de supermarkt koopt, wordt geflikkerd....)

Prachtig idealistisch beeld. Terug naar de werkelijkheid zal dit wereldwijd nooit gaan gebeuren. Zolang de tijden ons zo goed gaan, zal de vraag blijven bestaan.

Ik zie ook liever dat het een luxeproduct wordt, maar met zoveel mensen ter wereld... sorry dat is onmogelijk.

Neemt natuurlijk niet weg dat je die keus altijd voor jezelf kunt maken en behouden, maar verwachten dat de gehele wereldbevolking mee gaat is te idealistisch. Sorry.

Mindim schreef:
Zolang er vraag is, zal er aanbod zijn. Dus aan de vraag moet wat gedaan worden. Helaas hebben ze in Azie de maling aan dieren, vilt men ze levend, stropen ze als gekken en noem het maar op, voor kleding en bijgeloof. Het zal ze daar een worst wezen, stel idioten.

Niet om iets goed te praten, maar verdiep je eens wat meer in Azië. Als jij met de paplepel ingegoten krijgt dat dieren niets meer dan een lepel zijn en het land je dit ook voorschotelt, dan weet je echt niet beter. Als je alleen al kijkt naar China; ik ken een Chinees die het belachelijk vond om een dier onder anesthesie te brengen voor een operatie. Ondanks dat diegene hier 1,5 jaar werkte kon ze niet begrijpen waarom wij zoveel doen voor een 'ding'. Maakt ze dat idioten? Nee vind ik niet.
Dus even je mening iets meer nuanceren over de bevolking zou fijn zijn.

Nikass schreef:
little_king schreef:
Je red er niet een, dat is het hem nu net.
De vraag in andere landen stijgt.
Dus maken wij het hier niet doet een ander het wel.
Je zou zelfs beter kunnen zeggen, we zorgen dat er hier meer fokkers komen, ook wasberen fokkers noem maar op, om juist de martelaren de kans niet te geven, of in ieder geval minder kans. nu geef je ze alle kans.

Ik vind het een kromme redenering.

Ik niet. In het geval van nertsen, ze hebben hier jaren met een uitstekend welzijn gezeten en nu schop je alles maar de deur uit zonder enige zekerheid m.b.t. hun dierenwelzijn. Dát is krom.

minikatje schreef:
beest slachten voor zn vel?
ligt eraan waar
ik heb eerder al gezegd dat het cultuurbepaald is.

mijn punt was voornamelijk dat mensen het een fijner idee vinden dat er in ene ver land beestjes pijnlijk aan hun einde komen, zolang het maar niet bij hun in de achtertuin is.
persoonlijk trek ik het dan liever gelijk. het verbod gaat over slecht bont.
als de regelgeving goed is en er zijn genoeg alternatieven voor bont (die er nu ook al zijn maar nooit zo gepresenteerd aan liefhebbers van bont) dan zal er geen vraag meer zijn naar slecht bont.
ik snap dat mensen het een hele kromme redenering vinden, maar door hier te verbieden los je het daar niet op. de vraag blijft, imo zou je dus de afnemers een goed alternatief moeten kunnen bieden.

Nikass schreef:
Minikatje, ik begrijp wel wat je zegt, maar ik ben hrt er niet mee eens. Zelfs als het dan ergens anders erger wordt moeten wij hier de verantwoordelijkheid nemen voor wat wij doen. Dat een ander daar op reageert door zich nog een stukje erger te gedragen is misschien onvermijdelijk (moet t eerst ook nog maar zien of het zo zal lopen) maar als we allemaal op elkaar gaan zitten wachten gebeurt er natuurlijk nooit iets.

Al zou het hier in Europa verboden worden, in Azië gebeurt dan nog steeds niets.

Sterker nog, zij gaan nog meer produceren!

Mindim schreef:
Dat kan alleen als je de vraag beinvloed naar dit soort producten. Maar zolang een groot deel van de bevolking het welzijn van dieren niet kan schelen, ben je dus nergens. Het zelfde als de mensen die alles so sielugh vinden, maar wel een kiloknaller bij de c1000 halen, omdat ze vinden dat ze recht hebben op een supergoedkoop stukje vlees op hun bord.
Zolang de mentaliteit van mensen niet veranderd, blijven dieren lijden.

En daarom zeg ik: tot die tijd het welzijn waarborgen en de productie in Nederland houden. Waar je tenminste garantie hebt op eerlijk verkregen producten.

Mindim schreef:
Doodstraf voor mensen ligt wel in een hele andere orde voor mensen dan dieren.
China gaat niet stoppen hoor en andere aziatische landen ook niet. Zo lang zij potentieverhogende middelen kunnen bemachtigen, dat zal het hun aan hun reet roesten dat daar uitstervende tijgers het loodje voor moeten leggen, hetzelfde met hun ivoor. Welvarendheid in die landen doet de meeste dieren geen goed, het zelfde met walvissen en dolfijnen, het levend villen van dieren, noem maar op, het afzagen van haaienvinnen en het dier levend weer terug gooien om te verzuipen. Tja, moet het nog verder? Die gaan echt niet stoppen.
Nederland zal ook prima van alles uitspoken, maar hier staat dierenwelzijn enigszins op de agenda en dan nog met moeite, daar vast niet.

Zeker weten van niet. Landen die nog niet eens voor hun eigen bevolking kunnen zorgen, gaan dat zeker niet voor dieren doen.

little_king schreef:
Maar haal ze de wind uit de zeilen door de markt niet bij hun neer te leggen.
Dat vind ik een vorm van vooruit kijken, al wordt dat hier door sommige als krom beredeneren gezien.
Ik vind het krom om te doen als het hier niet is dat die landen daar wel een voorbeeld aan nemen.
Dat gaan wij en onze kinderen nooit mee maken dat ze daar stoppen met martelen.
Beter de markt hier houden zodat ze het daar niet hebben.

En jij formuleert het precies zoals ik het al die tijd ook bedoel.
Dit zou ideaal zijn, enorm idealistisch maar wel ideaal.

**Geplaatst**: 18-12-13 23:08

Geplaatst: 18-12-13 23:08

Citaat:
Niet om iets goed te praten, maar verdiep je eens wat meer in Azië. Als jij met de paplepel ingegoten krijgt dat dieren niets meer dan een lepel zijn en het land je dit ook voorschotelt, dan weet je echt niet beter. Als je alleen al kijkt naar China; ik ken een Chinees die het belachelijk vond om een dier onder anesthesie te brengen voor een operatie. Ondanks dat diegene hier 1,5 jaar werkte kon ze niet begrijpen waarom wij zoveel doen voor een 'ding'. Maakt ze dat idioten? Nee vind ik niet.
Dus even je mening iets meer nuanceren over de bevolking zou fijn zijn.

Nee, ik nuanceer niet, dat is mijn mening, punt.
Je zegt het zelf, men krijgt het met de paplepel ingegoten. Dat alleen al stuit me tegen de borst.
Gruwelijkheden met dieren is de normaalste zaak van de wereld aldaar, omdat men het altijd zo doet.
Dieren zijn dingen bij aziaten, je bevestigd eigenlijk alleen maar wat ik zeg. Jij praat dat goed echter, van ach, ze weten niet beter. Ik niet, als je een dier zo martelt dat ze de huid er levend aftrekken, omdat iemand in het westen een leuke jas wil, maak je mij niet wijs, dat zijn niet snappen dat ze een dier martelen. Of dat het dan maar oke is, omdat de mens niet beter weet. Weten ze wel, maar willen het niet weten.

**Geplaatst**: 18-12-13 23:13

Geplaatst: 18-12-13 23:13

Het is misschien nog goed om in overweging te nemen dat er wel degelijk afnemers zijn die het belangrijk vinden dat de diertjes min of meer oke hebben geleefd en zijn gedood. Deze afnemers zullen bereid zijn een meerprijs te betalen. Ik kan mij goed voorstellen dat Nederlands bont vooral naar die afnemers gaat, aangezien diervriendelijker produceren meestal duurder produceren betekent en afnemers die daar niet in geïnteresseerd zijn nu al voor bont uit China gaan. De productie zal zich verplaatsen, maar dat betekent niet dat alle productie op 'de Aziatische manier' zal gaan. Er zal een niche-markt blijven bestaan voor bont dat anders geproduceerd is. Als dat in China is, alleen maar goed toch, kunnen ze daar het 'goede' voorbeeld geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-12-13 23:17

Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-13 23:17

Ik praat niets goed, ik zeg alleen dat zij onze mening niet snappen dat een dier iets is met gevoel en dat het pijn kan voelen.

Het is niet dat ze het niet willen weten, de kennis is er alleen niet dat een dier daadwerkelijk gevoelens heeft en pijn kan ervaren.
Daarom moet er ook voorlichting komen van binnen uit om deze praktijken aan te pakken.

Hoeveel ervaring met Chinezen heb jij daadwerkelijk dat je dit kunt beweren?

**Geplaatst**: 18-12-13 23:23

Geplaatst: 18-12-13 23:23

magda_90 schreef:
Wel is het een vaststaand feit dat het welzijn hier in Nederland beter geregeld is dan elders,

Wauw. Wist je dat Nederland in de top 10 staat van landen waar dieren het meest mishandeld worden? Op plaats vier geloof ik. Goed geregeld hoor

http://tegendierenleed.webnode.nl/produ ... e-landen-/
http://dieren.blog.nl/opinie/2010/04/13 ... jke-landen

magda_90 schreef:
Yamcha schreef:
Hoe is een nerts doden, vér voor de tijd dat hij van nature, van ouderdom zou overlijden, precies ten gunste van het dier?

Een nerts is een landbouwdier en over het algemeen geldt dit voor alle dieren die ten behoeve van de productie gehouden worden.

Oh ja, dat verandert natuurlijk de zaak. Die dieren mag je gewoon afmaken voor een instant-hartinfarct of een kledingstuk wat je niet nodig hebt. Die dieren hebben tenslotte geen gevoel, als 't nou honden of katten waren, maar nee...... het zijn productiedieren...... ofwel dingen......

magda_90 schreef:
Wees realistisch, door de productie uit Nederland te weren i.c.m. een importverbod los je niks op! Het probleem wordt alleen maar verschoven aangezien de vraag blijft.

Grappig, dat als je iets wilt verbeteren, je blijkbaar altijd onrealistisch bent......
Wat je nog steeds blijkbaar niet inziet, is dat jij en ik niet kunnen bepalen hoe het in andere landen gaat, en dat is dus geen geldig argument, er verplaatst zich namelijk niets, ik denk niet dat mensen naar China gaan vliegen om daar een bontkraag te kopen, het enige wat er verandert is dat in NL geen bont geproduceerd mag worden (al moet ik dat nuanceren, productie mag best, anders moet ik de hond gaan aanklagen, maar je mag er dus geen dier voor vermoorden) en het ook NL niet binnen mag komen.

magda_90 schreef:
Plus dat je voor een importverbod al Europees bezig moet zijn aangezien ze in Nederland geen grensbewaking in die zin hebben.

Bullshit.
In Oostenrijk is ook geen grensbewaking, maar slachttransporten mogen daar niet. Zeker niet de lange Europese transporten, wat wel mag is binnen de eigen provincie, voor een beperkt aantal kilometers, dat resulteert er over het algemeen in dat de transporten zeer lokaal zijn. Dat is dus gewoon prima regelbaar, Nederland is namelijk geen provincie van Europa, maar een soevereine staat met een eigen wetgeving.

magda_90 schreef:
Dat laatste gedeelte, over het gebruik van dieren voor eigen gewin, vind ik raar geformuleerd voor iemand die dagelijks met o.a. honden bezig is

De dag dat mijn honden geld gaan opleveren, moet nog altijd komen hoor

Vooralsnog kost het me een hoop geld, plus dat ik er een berg werk van heb. En tuurlijk heb ik plezier van ze, absoluut, en ze wonen hier omdat ik ze leuk vind. Maar gewin?? Sorry, maar dat is alleen maar ontzettend grappig

magda_90 schreef:
Dieren worden namelijk altijd voor eigen gewin gebruikt, hoezo zouden landbouwhuisdieren daar ineens buiten vallen?

En dit is het punt waar we het niet over eens gaan worden, geloof ik. Ik wil geen enkel dier voor mijn eigen gewin gebruiken, ik vind het niet oké om je te verrijken (op wat voor manier dan ook) over de rug van een dier.

Voor mij is diergebruik gewoon niet oké. Een dier is geen ding. Een dier is een levend, ademend, gevoelig wezen, met een heel eigen intrinsieke waarde. Dat geldt niet alleen voor huisdieren, dat geldt ook voor die dieren, die worden gezien als machines. Hun vacht is niet de onze, hun vlees is niet van ons, hun huid is niet van ons.
Dierenwelzijn gaat daar volledig aan voorbij, er zijn regels hoe je zo 'diervriendelijk' mogelijk een dier kunt degraderen tot een ding, en vermoorden voor hun vlees, vacht, huid, en kalveren vermoorden voor de melk van hun moeder. En daarom vind ik het een wassen neus, omdat iedereen het nog altijd heeft over ´productiedieren´ alsof het dier een machine is zonder gevoel. En dan vraag ik me af, omdat die dieren en masse vermoord worden (1,5 miljoen per dag, die nertsen niet meegerekend) wat dan exact dierenwelzijn inhoudt...... omdat moord gewoon mag onder die vlag. En dan vind ik dat een beetje een wassen neus.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-12-13 23:41

Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-13 23:41

En de redacteurs van die 'cijfers' en argumenten zijn vooral heel objectief inderdaad, zoals hij alleen al over de bio-industrie en proefdieren schrijft neem ik het artikel maar met een korrel zout. Dit zijn nu niet bepaald betrouwbare bronnen. Ik zal binnenkort eens even op de auteurs Googlen kijken of er toch meer genuanceerde artikelen zijn...

Citaat:
er verplaatst zich namelijk niets, ik denk niet dat mensen naar China gaan vliegen om daar een bontkraag te kopen, het enige wat er verandert is dat in NL geen bont geproduceerd mag worden

Mensen vliegen niet naar China nee, daar hebben we de e-commerce voor. Het aantal nertsen wat anders in Nederland gehouden wordt verhuizen naar China toe en dat is verplaatsing hoe je het ook went of keert.

Citaat:
In Oostenrijk is ook geen grensbewaking, maar slachttransporten mogen daar niet.

Ik had het over de producten van de dieren wat heen en weer reist, niet de slachttransporten.

De definitieve van gewin is "winst" in materiële of emotionele waarde. Dat jij huisdieren hebt voor je eigen plezier, valt toch echt onder gewin. Kun je hoog bij laag springen, maar dat is toch echt de definitie. Dus echt ontzettend grappig.

Citaat:
Hun vacht is niet de onze, hun vlees is niet van ons, hun huid is niet van ons.

Let's agree to disagree. Want met deze instelling valt er toch niet te discussiëren. Prima dat jij dit vindt, respect er ook voor, maar zolang jij je niet kunt inleven dat dit voor het gros van de wereldbevolking niet geld (en schijnbaar daarvoor ook geen respect hebt) valt er geen discussie te voeren.

**Geplaatst**: 19-12-13 01:16

Geplaatst: 19-12-13 01:16

magda_90 schreef:
Ik praat niets goed, ik zeg alleen dat zij onze mening niet snappen dat een dier iets is met gevoel en dat het pijn kan voelen.
Het is niet dat ze het niet willen weten, de kennis is er alleen niet dat een dier daadwerkelijk gevoelens heeft en pijn kan ervaren.
Daarom moet er ook voorlichting komen van binnen uit om deze praktijken aan te pakken.

Hoeveel ervaring met Chinezen heb jij daadwerkelijk dat je dit kunt beweren?

Je wilt daadwerkelijk zeggen dat ze niet door hebben dat die dieren lijden? Mijn hemel, ze hebben toch oren en ogen? Wat denken dat krijsen dan betekent. Joh, dat je dat als argument noemt, bah.

Ik heb het over azie, google er maar eens op ivm dierenleed en afname van potentieverhogende middelen en ivoor, wie de grootste afnemers zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-12-13 09:48

Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-13 09:48

Niks bah, is de werkelijkheid. Ik ken toevallig diverse Chinezen maar dat is voor de rest van Azië niet veel anders. Kun je mij op aanspreken, maar dit is de werkelijkheid zoals hij is. Kijk maar naar mijn post over diegene die niet kon geloven dat anesthesie nodig was.

Daarom pleit ik voor veranderingen van binnenuit, leer ze dat dieren gevoel hebben en respect moeten krijgen. Dan pas begin je te werken om deze praktijken in te dammen.

Gelukkig begint dit nu stukje bij beetje te komen voor de bovenste laag van de bevolking. Maar het gaat te langzaam.

Ik ken de getallen dus Googlen is niet nodig.

Het is trouwens ook geen argument (voor wat eigenlijk?) maar een stuk achtergrondinformatie wat laat zien waarom dit nog steeds gebeurt.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 19-12-13 10:14, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-12-13 10:03

Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-13 10:03

Bron: http://www.bontvrij.org/de-feiten/under ... industrie/

Citaat:
China is ‘s werelds grootste exporteur van bontkleding. De EU is de grootste afnemer van bont. Een willekeurig marktonderzoek in Zwitserland en Londen bracht bontkleding made in China aan het licht bij verschillende topmerken.Ook de Europese consument is dus betrokken bij de problematiek rond Chinees bont.
De situatie in de EU is heel schizofreen. Enerzijds streeft de wetgeving van de meeste EU-landen naar betere leefomstandigheden voor dieren op bontboerderijen, tot zelfs een afschaffing van de betreffende industrie, anderzijds importeert de EU meer en meer bont uit China waar er helemaal geen regelgeving is ter bescherming van pelsdieren. Zo zijn in het Verenigd Koninkrijk geen bontboerderijen meer toegelaten sinds 1999, maar is de British Fur Trade Association wel ‘s werelds grootste inkoper van o.a. Chinees bont. Een toenemend aantal internationale bonthandelaars, -verwerkers en -designers hebben hun activiteiten naar China verplaatst, aangetrokken door een vooruitzicht op grotere winsten en een makkelijker leven dankzij de goedkope arbeidskrachten en het gebrek aan beperkende voorschriften. Ongeveer 350 vooraanstaande kledingdesigners gebruiken bont in hun collecties. Op wereldschaal was de bonthandel in 2001/02 goed voor 11 miljard USD.

Een van de redenen waarom ik niet geloof in het verbod van de houderijen. Deze berichten komen veel voor op het internet en dit is eentje die duidelijk is omschreven.

Gevoelsmatig heb ik dus het idee dat men de situatie in o.a. China misbruikt om economisch in eigen land goedkoper uit te zijn.