Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 13:48

Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 13:48

Iemand die me dit op een zo objectief mogelijke manier kan uitleggen (liefst vanaf het begin), zonder een van beide kanten te veroordelen? Op het internet kan ik nergens een objectieve schets vinden van het conflict (wat langs een kant wel begrijpelijk is).
Bedankt

**Geplaatst**: 05-04-13 14:38

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 05-04-13 14:38

Ik lees even mee, al weet ik niet in hoeverre dit op een objectieve manier is uit te leggen.

**Geplaatst**: 05-04-13 14:49

Geplaatst: 05-04-13 14:49

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pogrom
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mandaatgebied_Palestina
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%AB ... s_conflict

In het kort: er was eens (ooit, vraag me niet precies de geschiedenis van het Joodse volk) een volk dat het huidige Israël bevolkte, met een eigen godsdienst die afweek van de godsdiensten van de volken eromheen. Dat liep niet goed af, het Joodse volk raakte verspreid over de hele wereld (eerste link). Naar aanleiding van bloederige anti-semitische incidenten in verschillende landen (waaronder in Rusland, zie de tweede link, niet nieuw maar wel steeds heftiger) aan het begin van de twintigste eeuw (en misschien ook wel onder invloed van zionistische gedachten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme) heeft de voorloper van de Verenigde Naties bedacht dat er een thuisland moest komen voor de Joden (zie derde link wiki). Na de tweede wereldoorlog is de Joodse staat Israël uitgeroepen in dat mandaatgebied Palestina. Probleem was uiteraard dat in dat mandaatgebied al mensen woonden: de Palestijnen. Zie de vierde link voor de ontwikkeling van dat conflict tot heden.

**Geplaatst**: 05-04-13 17:12

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 05-04-13 17:12

Joris Luyendijk legt dit in zijn boek 'het zijn net mensen' heel goed uit! Hij vergelijkt het daarbij met Friesland en Nederland (ja serieus :')

). Zelfs ik, en ik heb totaal geen verstand van dat soort dingen, begreep er iets van. Sowieso een aanrader om te lezen, dat boek.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 17:29

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 17:29

LoveBodin schreef:
Ik lees even mee, al weet ik niet in hoeverre dit op een objectieve manier is uit te leggen.

Ja dat vroeg ik me dus ook af, en aangezien het conflict al zo lang mee gaat is geen een van de beide partijen in staat om het op een objectieve manier uit te leggen (wat ik ook moeilijk zou vinden in dit geval)

Prr: bedankt! maar vindk nogal algemeen :p

**Geplaatst**: 05-04-13 18:23

Geplaatst: 05-04-13 18:23

2a54z6e45r6r schreef:
LoveBodin schreef:
Ik lees even mee, al weet ik niet in hoeverre dit op een objectieve manier is uit te leggen.

Ja dat vroeg ik me dus ook af, en aangezien het conflict al zo lang mee gaat is geen een van de beide partijen in staat om het op een objectieve manier uit te leggen (wat ik ook moeilijk zou vinden in dit geval)

Prr: bedankt! maar vindk nogal algemeen :p

Algemeen? Lees de wikipedia pagina's eens.

Wat wil je dan precies weten?
Na het weekend heb ik mijn geschiedenisboek weer, dan zal ik daar even wat uithalen en hier neer zetten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 19:33

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 19:33

Wel, precies is nogal moeilijk aangezien het echt gaat over een super lange geschiedenis.
Anders vanaf de middeleeuwen?

**Geplaatst**: 05-04-13 19:42

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 05-04-13 19:42

Ik vind je uitleg prima, prr! Nice in Jip en Janneke taal!

2a54z6e45r6r, hoe wil je het uitgebreider hebben? Alle volkeren erbij? De data van alle (of een aantal) oorlogen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 20:05

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 20:05

Ja zo precies hoeft het niet hoor

ik wil het gewoon beter begrijpen

**Geplaatst**: 05-04-13 20:06

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 05-04-13 20:06

Zoals Tara zegt, absoluut dat boek van Joris Luyendijk lezen! Legt het heel helder uit vind ik

**Geplaatst**: 05-04-13 20:08

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 05-04-13 20:08

Als het tegen maandag nog niet duidelijk is, wil ik mijn Geschiedenis stof eventueel wel voor je inscannen?

**Geplaatst**: 06-04-13 10:32

Geplaatst: 06-04-13 10:32

'Met hun mandaatgebied Palestina hadden de Engelsen zich geen raad geweten. Al in 1917 had minister van Buitenlandse Zaken Balfour de zionisten een Nationaal Tehuis beloofd. Maar dit riep verzet op bij de Arabische bevolking en dit verzet groeide naarmate de joodse immigratie toenam. In 1937 stelde de commissie-Peel een deling van Palestina voor, die zowel door de joden als door de Arabieren werd afgewezen. Maar het feit dat er in het rapport van de commissie sprake was van een joodse staat betekende voor de eersten (joden) een stap vooruit en de laatsten (Arabieren) een stap achteruit. In het zogenaamde Witboek van '39 draaide de Britse regering helemaal om. Onder druk van de Arabieren werd bekendgemaakt dat Palestina binnen tien jaar een gemende staat moest worden. De joden zouden in deze staat een minderheidspositie moeten innemen.
In '47 besloot de Algemene Vergadering van de VN dat Palestina in twee staten verdeeld zou worden. De zionisten gingen hiermee in principe akkoord, vooral omdat zij de steun van de VN wilden winnen. De Arabieren wezen het besluit daarentegen af onder verwijzing naar het Brise Witboek. Nadat Engeland in '48, zonder soevereiniteitsoverdracht, zijn mandaat had beëindigd, riepen de joden de staat Israël uit. Hierop gingen de Palestijnse Arabieren tot de aanval over.'
Naar: P.A.J. Caljé en J.C. den Hollander, 'De Nieuwste Geschiedenis

Edit: dit is een verkort/samengevat stukje, mijn vader vroeg mij laatst ongeveer hetzelfde.

**Geplaatst**: 07-04-13 16:12

Geplaatst: 07-04-13 16:12

Als je er meer over wil lezen... Ik vind "Een schreeuw om recht" van Dries van Agt een heel goed boek erover.
Afbeelding

http://www.bol.com/nl/p/een-schreeuw-om ... 006859455/

Gezien je belg bent :p Dries van Agt was van 1977 tot 1982 minister president van Nederland.

**Geplaatst**: 08-04-13 13:19

Geplaatst: 08-04-13 13:19

2a54z6e45r6r schreef:
Wel, precies is nogal moeilijk aangezien het echt gaat over een super lange geschiedenis.
Anders vanaf de middeleeuwen?

Tja - de middeleeuwen, dat is grofweg van 500 tot 1500.
Al die tijd gold al, dat de Joden verspreid waren (omdat de romeinen ze verdreven hadden).

En al die tijd zijn de Joden laten we zeggen 2e rangsburgers geweest in het christelijek westen. Of 3e rangs, met pogroms en wat al niet van tijd tot tijd.

In de middeleeuwen had je bijv. de pestepidemieen. Nu weten wij, dat dat een bacteriele infectie is - toen wist men alleen van "de zwarte dood" - halve steden stierven er aan.
de Joden hebebn, als onderdeel van hun religie, een serie spijswetten en regels rond het eten. In feite: gewoon handen wassen.
Gevolg: veel joodse dorpen overleefde de pest tamelijk ongeschonden...
Een maal raden naar het gevolg: "ze hebben een verbond met de duivel...!" en werden vermoord.
at de overlevenden van de zwarte dood niet echt helder konden nadeken en in de verste verte niet konden plaatsen, wat hen was overkomen, snap ik nog wel, maar een excuus is het niet.

En toen kwam ook nog eens de 2e wereldoorlog, met de systematische uitroeiing van de Joden. (En zigeuners, en homo's, en prutsmutsen, en socialisten, en zwakzinnigen, en psychiatrisce patienten en ga nog maar even door - Hitlers weerzin was net niet alleen op die ene groep gericht. Maar dat brulde hi wel het allerhardste in zijn speeches:"dat joden ons ongeluk zouden zijn" - brrrr.)

Kortom: westers gesproken: dat de staat Israel in 1948 werd opgericht - dat gebeurde door de slachtoffers van wat in Europa allemaal was misgegaan.

En die oprichting gebeurde nogal slordig. Europa/ het westen voelde zich schuldig (en terecht!!!)

De Palestijnen zijn dus de slachtoffers van de slachtoffers.
En de andere arabische landen hebben hun "palestijnse broeders" doorgaans mooi in de steek gelaten. (Veel palestijnen wonen buiten israel - en ze leven 65 jaar na dato in vluchtelingenkampen. Okee, niet meer in een tent, maar zonder dat ze staatsburger zijn van het land waar ze wonen, vrijwel rechteloos.)

En de inwoners van de staat Israel waren in eerste instantie vooral europese joden - zwaar getraumatiseerd.
Vervolgens hebben ze een serie oorlogen met de buurlanden gehad, plus bomaanslagen in eigen land - nieuwe, extra trauma's erbij, dus.

En momenteel is het strafrechtelijk verboden, als je Israelisch staatsburger bent, om met Palestijnen te praten. Dat klinkt idioot, en dat is het ook. (Nu ja, gesprekken op Cyprus zijn wel mogelijk. Maar als palestijn riskeer je wel, dat Israel je daarna niet meer binnenlaat. Ben je dus van de ene op de andere dag balling.)
Net zoals er nederzettingen voor Israeli's gebouwd worden op Palestijns grondgebied. Tegen iedere wet, maar het gebeurt al vele jaren - en zet kwaad bloed.
Om dat kwade bloed dan te "beteugelen" zijn er nu aparte wegen (let op het woord 'apart') :
Op palestijns grondgebied zijn er dus wegen, waar wel israeli's mogen rijden, maar geen palestijnen. Doen ze dat toch, krijgen de palestijnen te maken met het israelische leger....
(Iets, wat iteraard meer kwaad bloed zet...)

Ooit sprak ik een boze Israeli: overal waar hij (op vakentie, bij familie) ging, moesten er soldaten bij zijn. Ik zei, dat me dat heel vervelend leek. Waarop hij uitbarstte, dat hij Palestijnen had zien lopen (...hoe hij dat wist? Nou: ze hadden geen soldaten bij zich...)
(Veel palestijnen dragen gewone moderne kleding, net als heel veel joden, - dus dat zie je niet op 100 meter, dat hoor je aan hun taal ofzo. Of je vraagt het aan ze.)
Maar, zo ging hij verder:
"Ik kan niet rustig rondlopen in mijn eigen land - en zij wel...!!!"

Voor mij het conflict in een notedop.
Die man (die ik verder ken als een uiterst vriendelijk, begaan en bewogen mens) denkt, zo bleek al doorpratend dat alle palestijnen het leuk vinden, om bomaanslagen te plegen. En denkt, "dat zij wel veilig zijn in hun eigen land", terwijl ze geeneens een land hebben (wel grondgebied, dat dus al palestijns geldt, maar waar het israelische leger de dienst uitmaakt...) en ze in Israel nauwelijks rechten hebben. (Formeel hebben ze alle grondrechten, maar de praktijk valt vies tegen.)

Ik weet niet, of het voldoende Jip en janneke

taal was, maar dan heb je een beetje een idee.

**Geplaatst**: 08-04-13 22:09

Geplaatst: 08-04-13 22:09

En het erge is dat er in dat hele conflict alleen maar verliezers zijn, geen winnaars.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-04-13 22:14

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-13 22:14

oh, janneke, bedankt!!
Dat was klare jip en jannekes taal (ligt het aan je nickname?

)
Waarom kunnen ze op Cyprus wel met elkaar praten de Israeli en Palestijnen?

Ja dat is wel het triestigste van het hele verhaal: er zijn enkel verliezers. Y;(

**Geplaatst**: 09-04-13 05:59

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 09-04-13 05:59

Dat is niet in Israel, daar geelden de regels van Cyprus.
Maar ook dat gaat niet altijd zonder problemen

**Geplaatst**: 09-04-13 10:04

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 09-04-13 10:04

TS, je kunt dit soort dingen niet begrijpen zonder naar de gehele geschiedenis te kijken. Vanaf de middeleeuwen is echt te kort.

**Geplaatst**: 09-04-13 11:35

Geplaatst: 09-04-13 11:35

2a54z6e45r6r schreef:
oh, janneke, bedankt!!
Dat was klare jip en jannekes taal (ligt het aan je nickname? )

...ik voelde me wel aangesproken, ja.

Fijn, dat het ook gelukt is!

**Geplaatst**: 09-04-13 15:09

Geplaatst: 09-04-13 15:09

Janneke2 schreef:
Kortom: westers gesproken: dat de staat Israel in 1948 werd opgericht - dat gebeurde door de slachtoffers van wat in Europa allemaal was misgegaan.

Wacht even.

In de 1e WO, als het Ottomaanse rijk uit elkaar valt (waaronder het Palestijnse gebied valt) heeft Groot Brittannië al een toezegging gedaan voor een thuisland voor de Joden, de Balfour declaratie
Afbeelding

In de jaren 20 valt het huidige Israel onder Brits mandaat en de overige stukken land (nu o.a. Syrie) gaan naar Frans mandaat.
Vervolgens komt er zo rond 1936 een opstand, omdat de Arabieren in Palestina het niet eens zijn met de Joodse Immigratie.
De Britten beloven dat ze de immigratie zullen beperken, dat de Joden geen land meer mogen kopen en dat in 1949 Palestina zelfbestuur krijgt.
(Mc Donald White Paper)

Door de stijd komt er steeds meer economische scheiding tussen de Joden en Arabieren, de Arabieren zoeken steun bij de nazi's en de Joden richten de Hagana op, de Hagana strijdt niet alleen tegen de Arabieren, maar ook tegen de Britten, die de Joodse immigratie proberen te beperken.
Hierdoor wil Groot Brittannië ook niet langer het mandaat over dat gebied hebben en legt het probleem bij de VN.

In 1947 probeert de VN te bewerkstelligen dat er zowel een Arabische als Joodse staat komt (resolutie 181), maar de Arabieren wijzen het af.
In 1948 breekt weer de oorlog uit, in de eerste instantie omdat de Arabieren synagogen vernietigen en steden plat leggen omdat ze het oneens zijn met de (illegale massa)immigratie van de Joden (bijv. Exodus 1947, de film)

Omdat op een gegeven moment het Joodse leger wapens kreeg uit Oost-Europa, konden zich organiseren tegen de Arabieren en ze ook verdrijven (Plan Dalet)

In 1948 stemt de VN met een kleine meerderheid voor de oprichting van de staat Israel.

Meteen daarna vallen de omringende landen Israel weer binnen, maar de Israëli's zijn georganiseerd en de Arabieren (ook wegens interne conflicten) niet.
Veel Arabieren worden verdreven door de Joden en het is niet de bedoeling dat ze terugkomen dus leven ze in vluchtelingenkampen in omringende landen (Al Nakba, de catastrofe)

**Geplaatst**: 14-04-13 11:56

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 14-04-13 11:56

Ik wil zelf ook beter begrijpen waar dit conflict vandaan komt dus heb ik het topic even doorgelezen.

Wat ik nog altijd niet snap is waarom de Joden zomaar in Palestina gedropt zijn? Als er ooit 1 of andere dwaas bedenkt om alle Japanners in België een eigen staat te geven, daar zou ik ook allesbehalve tevreden mee zijn. Waarom moet Palestina het maar pikken dat die Joden daar een eigen staat krijgen, in hun land? Ik zie de logica daar echt niet achter.

**Geplaatst**: 14-04-13 12:00

Geplaatst: 14-04-13 12:00

xHaithi schreef:
Ik wil zelf ook beter begrijpen waar dit conflict vandaan komt dus heb ik het topic even doorgelezen.

Wat ik nog altijd niet snap is waarom de Joden zomaar in Palestina gedropt zijn? Als er ooit 1 of andere dwaas bedenkt om alle Japanners in België een eigen staat te geven, daar zou ik ook allesbehalve tevreden mee zijn. Waarom moet Palestina het maar pikken dat die Joden daar een eigen staat krijgen, in hun land? Ik zie de logica daar echt niet achter.

Dat hebben ze ook niet helemaal gepikt, er waren behoorlijk wat oorlogen daar. Maar ja, tegen Amerika kan je niet zo makkelijk op. En Israël geniet van de steun van de USA.

Het gebied was volgens mij van de Britten, en die hebben er toen de Joden 'gedumpt', toch?

**Geplaatst**: 14-04-13 12:15

Geplaatst: 14-04-13 12:15

Nou, mooi is dat! En nee, dat ze het niet gepikt hebben kan ik me voorstellen, maar diegenen die de beslissing maakten, de Britten of de VN, kunnen toch niet zomaar een volk in een ander z'n land dumpen, en het een eigen staat geven daar ook nog. En dan dus ook nog verwachten dat dat land dat wel goed vindt? Je kan toch niet random een land gaan uitkiezen en doodleuk zeggen: "Hoi, wij zetten hier in dit gedeelte van jouw land vanaf nu een andere staat neer en die en die en die gaan erin wonen." 'Jamaar dat vind ik niet goed!' "Dat is dan jammer! Ze moeten toch ergens heen?"

Ik bedoel... whut?

En hoe komt het trouwens dat Israël zoveel steun van de USA krijgt? Dat snap ik ook niet zo goed.

**Geplaatst**: 14-04-13 12:30

Geplaatst: 14-04-13 12:30

xHaithi schreef:
Nou, mooi is dat! En nee, dat ze het niet gepikt hebben kan ik me voorstellen, maar diegenen die de beslissing maakten, de Britten of de VN, kunnen toch niet zomaar een volk in een ander z'n land dumpen, en het een eigen staat geven daar ook nog. En dan dus ook nog verwachten dat dat land dat wel goed vindt? Je kan toch niet random een land gaan uitkiezen en doodleuk zeggen: "Hoi, wij zetten hier in dit gedeelte van jouw land vanaf nu een andere staat neer en die en die en die gaan erin wonen." 'Jamaar dat vind ik niet goed!' "Dat is dan jammer! Ze moeten toch ergens heen?"

Ik bedoel... whut?

En hoe komt het trouwens dat Israël zoveel steun van de USA krijgt? Dat snap ik ook niet zo goed.

Het grondgebied wat nu israel en palestina is was toendertijd vooral bevolkt door groepen nomaden en niet zo dichtbevolkt. Ik denk dat ze daarom dachten dat het wel kon. Maar je hebt helemaal gelijk, het is ook heel krom. Ik denk dat iedereen vooral last had van enorme schuldgevoelens naar de Joden toe na WWII.

En Amerika is pro israel voornamelijk omdat er een ontzettend grote, rijke en hele machtige joodse lobby zit in Amerika. En lobbies hebben heel veel macht in het Amerikaanse politieke systeem. Iedere president die verkozen wil worden in Amerika moet pro-israel zijn, komt het eigenlijk op neer.

**Geplaatst**: 14-04-13 13:12

Re: Israëlisch-Palestijns conflict

Geplaatst: 14-04-13 13:12

inderdaad, het was het schuldgevoel, en het was Brits mandaat gebied daar

Amerika heeft wel meer van dat soort enclaves, is ook om een militair oogje in 't zicht te houden. Denk aan Zuid-Korea (grote invloeden van Amerika), oogje op China & Rusland van de andere kant, en Israël is erg handig, in Arabië zit veel olie, veel oliesheiks ook, en daar moet ook een oogje op worden gehouden

(zo heb ik het ooit van iemand gehoord)