Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-12 14:01

Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-12 14:01

Hi allemaal,

Ik heb laatst een presentatie bijgewoond over stamceltherapie. En dan voornamelijk embryonale stamcellen. Ik heb mijn mening wel gevormd, maar ik vroeg me af hoe mensen op bokt hierover denken. Even wat informatie:

Embryonale stamcellen worden geprefereerd boven volwassen stamcellen uit het beenmerg, omdat je er nog alles mee kan. Weefsels zoals zenuwcellen zijn als ze eenmaal beschadigd zijn namelijk niet meer goed door het lichaam te herstellen. Stamceltherapie zou voor dit soort dingen een uitkomst kunnen bieden. Er zal nog veel tijd in onderzoek moeten zitten voordat je dit zomaar klinisch kan toepassen, maar het doen van onderzoek is al een erg controversieel onderwerp.

De cellen moeten namelijk worden gehaald uit een embryo. Dit gaat om embryo's in de blastulafase, dat is nog voor implantatie in de baarmoederwand, (overblijfselen uit abortus is dus bijvoorbeeld niet bruikbaar). Als je slaagt in het maken van een cellijn, kan je deze cellen theoretisch eeuwig doorkweken. Je zou dus kunnen denken dat je aan 1 embryo genoeg hebt, dit is in de praktijk echter niet zo. Want doordat kweektechnieken steeds verbeteren, zijn verouderde cellijnen van veel slechtere kwaliteit dan een nieuwe. En daarbij heb je als doel, therapeutisch gebruik. Ieder mens is anders en je zal meerdere cellijnen moeten hebben om een weefsel te kunnen maken wat zo goed mogelijk bij de patiënt past om afstoting te voorkomen.

Uiteindelijk sterft er natuurlijk wel een beginnend mens. Echter zou je ook kunnen zeggen dat er jaarlijks door IVF, heel veel bruikbare embryo's worden weggegooid die je zou kunnen gebruiken.

De discussie lijkt me interessant. Wat is jullie mening, mag het wel, of mag het niet?

**Geplaatst**: 19-06-12 14:08

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 19-06-12 14:08

Van mij wel, enkel en alleen al omdat ik van mening ben dat het gebruik van embryo's niet vermenselijkt moet worden. Zoals je stelt dat er "een beginnend mens sterft" is voor mij niet van toepassing, niet alles dat kan hoeft. Niet alle bevruchtingen hoeven te resulteren in een geboorte.

**Geplaatst**: 19-06-12 14:10

Geplaatst: 19-06-12 14:10

solarpleure schreef:
Van mij wel, enkel en alleen al omdat ik van mening ben dat het gebruik van embryo's niet vermenselijkt moet worden. Zoals je stelt dat er "een beginnend mens sterft" is voor mij niet van toepassing, niet alles dat kan hoeft. Niet alle bevruchtingen hoeven te resulteren in een geboorte.

Ik sluit me hier volledig bij aan.

**Geplaatst**: 19-06-12 14:11

Geplaatst: 19-06-12 14:11

Absoluut voor. Het zijn Embryo's die nooit gebruikt gaan worden en hoogstwaarschijnlijk kunnen ze er (binnen een paar jaar??) zoveel mensen mee helpen.

**Geplaatst**: 19-06-12 14:15

Geplaatst: 19-06-12 14:15

solarpleure schreef:
Van mij wel, enkel en alleen al omdat ik van mening ben dat het gebruik van embryo's niet vermenselijkt moet worden. Zoals je stelt dat er "een beginnend mens sterft" is voor mij niet van toepassing, niet alles dat kan hoeft. Niet alle bevruchtingen hoeven te resulteren in een geboorte.

Ook ik kan mij heel goed vinden in deze gedachtengang :-)

**Geplaatst**: 19-06-12 14:15

Geplaatst: 19-06-12 14:15

Laatst nog een documentaire over gezien van Katie Piper ( Dat meisje dat zuur in haar gezicht heeft gekregen door haar ex ). Zij kreeg ook een behandeling met die cellen en na verloop van tijd kon ze weer zien met haar blinde oog.

Ook zag je een 'gekweekt' hartje kloppen in zo'n speciale pot. Echt heel bijzonder!

Ik vind het een goed iets

. Je kunt er enorm veel mensen mee helpen!

**Geplaatst**: 19-06-12 14:16

Geplaatst: 19-06-12 14:16

Tja, t kan zo veel mensen helpen dat ik het bijna nodog vind om te doen. snap zelf de heisa er om heen ook niet zo heel goed..
sluit me helemaal aan bij solarpleure, heel mooi verwoord

**Geplaatst**: 19-06-12 14:20

Geplaatst: 19-06-12 14:20

Neroo schreef:
Laatst nog een documentaire over gezien van Katie Piper ( Dat meisje dat zuur in haar gezicht heeft gekregen door haar ex ). Zij kreeg ook een behandeling met die cellen en na verloop van tijd kon ze weer zien met haar blinde oog.

Ook zag je een 'gekweekt' hartje kloppen in zo'n speciale pot. Echt heel bijzonder!

Ik vind het een goed iets . Je kunt er enorm veel mensen mee helpen!

Dat is wel heel bijzonder ja. En dat soort mensen zijn er ook echt mee geholpen.

Ik hoop alleen niet dat deze techniek wordt gebruikt om mensenlevens maar tot in den treuren te gaan rekken.

**Geplaatst**: 19-06-12 14:59

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 19-06-12 14:59

LZP -> NM

**Geplaatst**: 19-06-12 20:16

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 19-06-12 20:16

Ik weet het nog niet zo goed. Heb er een beetje dubbel gevoel bij. Aan de ene kant mooi dat het mensen kan helpen, aan de andere kant wel heel 'Brave New World'...

**Geplaatst**: 20-06-12 00:12

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 20-06-12 00:12

Ik ben voor! Al zolang ik er vanaf weet (en dat is al best een tijdje).

Er worden dagelijks, ja dagelijks, tig bevruchte eicellen weggegooid, letterlijk. Omdat er iets aan schort, of omdat ze domweg overtallig zijn. Dat vind ik pas zonde, vooral omdat er zoveel mensen door stamceltherapie genezen zouden kunnen worden van vaak vreselijke ziekten.

En dat alleen omdat wat religieuze mafketels hebben besloten dat een ongeboren "kind" dat sowieso nooit kind zal worden (want overtallig, vooral sinds er niet meer eindeloos bevruchte eicellen teruggeplaatst worden na IVF en dus gewoon weggegooid wordt, dat mag gek genoeg weer wel) meer rechten heeft dan iemand die al leeft. Dat als je eenmaal leeft je moet lijden, want hun profeet heeft dat ook gedaan...

**Geplaatst**: 20-06-12 00:16

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 20-06-12 00:16

Ik vind dit ook zeer interessante en nuttige studies

als je ziet wat ze er allemaal mee kunnen.. zo bijzonder.

**Geplaatst**: 20-06-12 11:21

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst: 20-06-12 11:21

Als het is om iemands kwaliteit van leven te verbeteren: ja!
Als het is om iemands kwantiteit van leven te verbeteren/rekken: nee!
L*llig gezegd, maar het moet een keer ophouden, je verhoogt de zorgkosten enorm door iedereen maar te redden.

**Geplaatst**: 20-06-12 11:34

Geplaatst: 20-06-12 11:34

Zeer interessant, ik ga deze discussie volgen. Ik ben er namelijk niet in thuis, maar kan aan de hand van de inleiding wel al een mening vormen.

**Geplaatst**: 20-06-12 11:35

Geplaatst: 20-06-12 11:35

Heino schreef:
Als het is om iemands kwaliteit van leven te verbeteren: ja!
Als het is om iemands kwantiteit van leven te verbeteren/rekken: nee!
L*llig gezegd, maar het moet een keer ophouden, je verhoogt de zorgkosten enorm door iedereen maar te redden.

Dit ja

.

**Geplaatst**: 21-06-12 09:25

Geplaatst: 21-06-12 09:25

Heino schreef:
Als het is om iemands kwaliteit van leven te verbeteren: ja!
Als het is om iemands kwantiteit van leven te verbeteren/rekken: nee!
L*llig gezegd, maar het moet een keer ophouden, je verhoogt de zorgkosten enorm door iedereen maar te redden.

Ja maar wie ben jij om te bepalen dat iemand zijn leven lang genoeg is geweest? Theoretisch leuk, maar praktisch niet uitvoerbaar. Iemand van 70 kan er zowel geestelijk als lichamelijk slechter aan toe zijn dan iemand van 80, wie komt er dan bepalen wie behandelt mag worden? Daarbij; veel behandelingen tegen kanker zijn enkel levensverlengend en bieden geen genezing, moet men daar nu ook maar mee stoppen?

Geen persoonlijke aanval, ik snap je standpunt, maar er zitten gewoon teveel haken en ogen aan.

**Geplaatst**: 21-06-12 09:39

Geplaatst: 21-06-12 09:39

Absoluut voor! De geneeskunde van de toekomst..

En ik kan me niet vinden in die zin 'sterft een beginnend mens'. Dat is een hele geladen manier van spreken over cellen die als alles goed zou gaan en ze zich in een baarmoeder zouden bevinden, de potentie hebben om ooit na maanden groeien een mens te kunnen worden.

Citaat:
Dit gaat om embryo's in de blastulafase

Je zou denk ik ook beter schrijven 'het gaat om cellen in de blastula fase' want ook het woord embyo gaat in een discussie over dit onderwerp verkeerde beelden oproepen.
Het gaat hierover:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... PSF%29.jpg

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-12 09:55

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-12 09:55

Ik zie dat meerdere mensen reageren op het beschrijven als de embryo als een beginnend mens.

Allereerst waarom embryo en niet cellen:
Als je het woord cellen gaat gebruiken in plaats van embryo, schiet dat bij sommige mensen in het verkeerde keelgat. Je versterkt dan het idee dat onderzoekers helemaal geen waarde hechten aan datgene waar ze mee willen werken. Daarbij is de officiële naam voor een bevruchte eicel, tot in de tiende week gewoon embryo. Daarna wordt het een foetus.

Waarom spreek ik van een beginnend mens. Ik had het misschien beter moeten verwoorden: Potentieel leven. De Nederlandse wet gaat namelijk uit van het feit dat een embryo potentieel leven is. Of dat terecht is, zoals bijvoorbeeld bij IVF-embryo's die niet worden geplaatst. Dat is punt twee.

Helaas worden de wetten die over dit soort onderwerpen gaan, opgesteld door mensen die er vrij weinig vanaf weten. Zij worden wel geadviseerd maar je kan aan een aantal wetten zien dat het is opgesteld door iemand die er niet genoeg kennis van heeft.

Bijvoorbeeld:
Als een onderzoeker met embryo's wilt werken, is er vastgesteld in de wet, dat je maar 14 dagen met zo'n embryo mag kweken. Dit is gebaseerd op het feit dat er dan gastrulatie plaatsvindt. Dat is het begin van het ontstaan van cellen en structuren die gaan uitgroeien tot de zenuwcellen.

Maar, als een onderzoeker een cellijn probeert te maken, moet dit binnen 10 dagen zijn gelukt, anders kan het niet meer. Dan valt het embryo in het petrischaaltje eigenlijk uit elkaar.
De wet van 14 dagen is er dus eigenlijk voor niets. Dit is ook al aangetoond, maar er is gekozen om te laten bestaan omdat de wet geen kwaad kan en mensen die er weinig kennis van hebben, vinden het een fijn idee om te zien dat er restricties zijn.

**Geplaatst**: 21-06-12 10:31

Geplaatst: 21-06-12 10:31

Ik ben ook voor. Zeker wat betreft de ''overgebleven'' bevruchte eicellen van IVF.

Citaat:
Allereerst waarom embryo en niet cellen:
Als je het woord cellen gaat gebruiken in plaats van embryo, schiet dat bij sommige mensen in het verkeerde keelgat. Je versterkt dan het idee dat onderzoekers helemaal geen waarde hechten aan datgene waar ze mee willen werken. Daarbij is de officiële naam voor een bevruchte eicel, tot in de tiende week gewoon embryo. Daarna wordt het een foetus.

In het eerste stadium kan het ook zygote genoemd worden. Andere naam voor een bevruchte eicel.

Citaat:
Waarom spreek ik van een beginnend mens. Ik had het misschien beter moeten verwoorden: Potentieel leven. De Nederlandse wet gaat namelijk uit van het feit dat een embryo potentieel leven is. Of dat terecht is, zoals bijvoorbeeld bij IVF-embryo's die niet worden geplaatst. Dat is punt twee.

Lastig punt, ik kan beide kanten wel begrijpen. Een embryo blijft aan de ene kant een potentieel leven, omdat hij geplaatst KAN worden en daarmee mogelijk tot een geboorte zal leiden. Dat er het gros van de IVF-embryo's nooit een baarmoeder van dichtbij zal zien doet in feite niks af aan deze potentie.
Aan de andere kant: als zo'n embryo nooit geplaatst zal gaan worden wordt het dus ook nooit een baby. De potentie om een baby te worden is er bij het IVF-embryo zelf nog wel, er is immers niks mis met de cellen, maar omdat gekozen wordt het embryo niet te gebruiken heeft het ook geen kans meer om tot een geboorte te leiden.

Citaat:
Dit is gebaseerd op het feit dat er dan gastrulatie plaatsvindt. Dat is het begin van het ontstaan van cellen en structuren die gaan uitgroeien tot de zenuwcellen.

Gastrulatie omvat veel meer dan alleen het ontstaan van de cellen van het toekomstig zenuwstelsel. De basis voor het hele lichaamsplan wordt hier gevormd, bijvoorbeeld dus ook welke cellen betrokken gaan zijn bij het spijsverteringssysteem, vorming van bloed-spier-botten (in deze fase nog 1 groep) etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-12 10:37

Re: Wat vinden jullie van onderzoek met embryonale stamcellen

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-12 10:37

Klopt, maar voor de wet wordt er alleen gekeken naar het begin van vorming van het zenuwstelsel. Omdat er bij veel mensen een directe link wordt gelegd van zenuwen naar gevoel en bewustzijn.

**Geplaatst**: 21-06-12 10:52

Geplaatst: 21-06-12 10:52

Vanillia schreef:
Heino schreef:
Als het is om iemands kwaliteit van leven te verbeteren: ja!
Als het is om iemands kwantiteit van leven te verbeteren/rekken: nee!
L*llig gezegd, maar het moet een keer ophouden, je verhoogt de zorgkosten enorm door iedereen maar te redden.

Ja maar wie ben jij om te bepalen dat iemand zijn leven lang genoeg is geweest?

Maar wie zijn wij om te bepalen dat het leven langer zou moeten zijn? Is hetzelfde als de discussie over een vrouw in Italie die al 15 jaar in coma lag, wiens familie de de stekker eruit wilde trekken, maar waar Berlusconi persoonlijk een stokje voor wilde steken. Vele rechtzaken over gevoerd. De discussie kwam er op neer dat o.a. Berlusconi vond dat je niet mag beslissen over iemands sterven. En dan denk ik: maar wel over iemands leven? Want persoon in kwestie is in feite dood, maar wordt in leven gehouden dmv kunstmatige ingrepen, zonder enig uitzicht op verbetering.

Dus we mogen niet een stekker eruit trekken, maar wie bepaalt dan dat we die er wel in mogen doen?

Verder sluit ik me aan bij Blue Eyes: dubbel gevoel.

**Geplaatst**: 21-06-12 11:42

Geplaatst: 21-06-12 11:42

Vanillia schreef:
Geen persoonlijke aanval, ik snap je standpunt, maar er zitten gewoon teveel haken en ogen aan.

Klopt

Ik heb voor nu op "nee" gestemd, hoef ik daar ook niet over na te denken

**Geplaatst**: 21-06-12 13:32

Geplaatst: 21-06-12 13:32

labyrinth schreef:
Klopt, maar voor de wet wordt er alleen gekeken naar het begin van vorming van het zenuwstelsel. Omdat er bij veel mensen een directe link wordt gelegd van zenuwen naar gevoel en bewustzijn.

Ah ok, zo bedoelde je het. Met de wetsregelingen ben ik niet zo bekend

.
Grappig dat daar de link wordt gelegd, het daadwerkelijke voelen en bewustzijn komt veel later in de ontwikkeling. De spieren zijn hiervoor zelfs al in staat om de ledematen (willekeurig uiteraard) te bewegen. Kan je nagaan hoeveel processen er eerst nog aan bod komen voordat het ''gevoel'' aan de beurt is. Jij hebt het al eerder gezegd volgens mij, veel dingen worden bepaald door mensen met gebrek aan kennis op dat gebied.

Is onderzoek naar gebruik van embryonale stamcellen een goed idee?