Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-11 17:15

Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-11 17:15

Naar aanleiding van de Pers van vandaag, woensdag 5 oktober, waarin in Perspectief een ontzettend mooi artikel staat over Vrijheid van meningsuiting en het opzoeken van de grenzen, open ik dit topic.

Ik zal eerst even zo goed en kort mogelijk samenvatten waar het artikel over gaat:

In het kort: De grenzen van vrijheid van meningsuiting moeten ruimer en duidelijker. In het artikel zijn vooral de artikelen 137 en 147 wetboek van strafrecht van toepassing: Groepsbelediging, aanzetten tot haat, discrimineren ( 137 Sr) en Smalende Godslastering (147 Sr). De belangrijkste gebeurtenissen aangehaald door de schrijver van het artikel zijn de moord op Theo van Gogh, de bedreigingen van Ayaan Hirshi Ali en de vervolging van Gregorius Nekschot.

Voor de schrijver van het artikel zijn vooral smadelijke godslastering - Donner verwees er naar na de dood van Van Gogh - en groepsbelediging - ontkennen van de Holocaust bijv. - van belang. Dit zijn nu namelijk net de twee wetten die niet alleen overbodig zijn, maar ook schadelijk omdat zij openlijke communicatie in de weg staan, elkaar voor de rechter dagen, of daarmee dreigen, is een manier om niet te hoeven praten.

Enkele pakkende citaten:

"De wet beschermt mensen, geen goden - de levensovertuiging van gelovigen is niet meer waard dan die van anderen". (Art. 147 suggereert dat die van gelovigen juist belangrijker zijn).

"De vrije meningsuiting moet zich niet terugtrekken wanneer zij wordt geconfronteerd met gewelddadige reacties. De tolerantie van deze mensen - en van iedereen die zich beledigd voelt door legitiem gebruik van vrije expressie - moet omhoog. Een democratie moet niet bang zijn voor debat, zelfs over de schokkendste of antidemocratische ideeën. Overtuiging, in tegenstelling tot verboden of repressie, is de meest democratische manier om fundamentele waarheden te behouden".

"Wat is nu eigenlijk de boodschap als je die je afgeeft als je dwang toepast om mensen een historische werkelijkheid te laten accepteren? Zijn wij zo onzeker over die werkelijkheid?"

"Zijn de overlevenden niet genoeg? De getuigen? De plekken die aan de holocaust herinneren? De archieven, de gebouwen? Geef je ontkenners niet juist een argument? 'Ha, ze zijn zo bang dat wij het échte verhaal onthullen dat ze ons de mond moeten snoeren! We mogen alle bewijzen die wij hebben niet eens laten zien!' "

"De grootst mogelijke belediging is in mijn ogen dat dat wij censuur nodig vinden om te voorkomen dat mensen onzin verkopen over de holocaust. Alsof de waarheid niet voldoende is."

"Dat woorden weerzinwekkend zijn, is geen reden om ze te verbieden. Weerzinwekkende woorden zijn de ware test van de vrijheid van meningsuiting."

"Freedom of thought is not free thought for those who agree with us but freedom for the thought that we hate"

Onderstaand een link naar het artikel in kwestie:

http://www.depers.nl/binnenland/600795/ ... ekken.html
________________________________

Het enige wat ik kan zeggen is: Hulde aan de schrijver $_/-\o_$ . En ik kan het dan ook alleen maar met hem eens zijn

. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvattingen van andere bokkers en ben benieuwd of er vanuit bovenstaand artikel een leuke en vooral respectvolle en leerzame discussie gestart kan worden over deze materie, want ik sta heel erg open voor meningen van anderen

.

**Geplaatst**: 05-10-11 18:07

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 05-10-11 18:07

vrijheid van meningsuiting en belediging maar ook verdraagzaamheid zijn dingen die soms dwars door elkaar gebruikt worden.
Sommige meningen moet je gewoon voor je houden. Niet omdat je bang moet zijn om afgeschoten te worden (door gebrek aan verdraagzaamheid), maar uit goede wil tegenover je naaste. Waarom zou je zeggen dat je buurman een hork is, en dat je overbuurvrouw een belachelijk geloof heeft? Daar schiet je imo niks mee op. Waarom andermans geloof zo afbranden door er een film over te maken die het hele geloof in een kwaad daglicht stelt? Je hebt er niks aan, het enige dat je ermee bereikt is nog meer polarisering.

En iets meer verdraagzaamheid van elkaar kan ook geen kwaad

Als iemand van mening is dat ik een rotgeloof heb kan ik alleen maar denken: 'wat zielig voor die persoon dat hij niet beter weet'. Krijg nou niet bepaald neigingen iemand daardoor te moeten neerslaan...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-11 18:26

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-11 18:26

Ik denk dat de schrijver van het stuk bedoelt dat men een mening moet kunnen geven zodat er een goed debat en een mooie discussie over kan ontstaan. Niet onderwerpen vermijden om zo maar de achterban of bepaalde groepen te sparen zoals nu zo vaak in de politiek gebeurt bijvoorbeeld. En het moet ook niet zo zijn zoals Geert Wilders dat doet, wat schreeuwen en vervolgens de discussie niet aangaan.

En je gaat heus de cel niet in als je je buurman een hork noemt. Dit is wel anders als je bijvoorbeeld de Holocaust zou ontkennen (extreem voorbeeld), terwijl dat ook gewoon een mening is. Een onjuiste mening, maar wel een mening. Waarom zou dat niet mogen? Waarom mensen, zoals in een citaat al zo mooi aangegeven staat, dwingen iets te accepteren? Dit kan je imo veel beter doen met argumenten en bewijzen in plaats van de mogelijkheid tot strafrechtelijke gevolgen. Een mening moet je niet strafbaar stellen.

Al is de scheidslijn ook wel heel vaag... Wanneer is iets een mening, een roddel, zwartmaken of laster?

**Geplaatst**: 05-10-11 22:32

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 05-10-11 22:32

Vrijheid van meningsuiting is een van de meest belangrijke dingen in een democratie. Dat gezegd hebbende, vindt ik niet dat je zomaar alles kunt zeggen. Als ik mijn buurman een hork mag noemen, hoe mag hij mij dan betitelen? Soms vinden we vrijheid van meningsuiting zo belangrijk, dat we vergeten dat onze woorden een reactie tot gevolg hebben, die we niet willen. Neem nu Wilders met zijn: doe effe normaal man. Daar is zoveel publiciteit aan gegeven, dat hij weer helemaal in z'n sas is, tenslotte is slechte reclame ook reclame.
En dan het woordje "poedersuiker" dat te pas en te onpas gebruikt wordt voor iets negatiefs, ook door vrouwen. Denk toch even na, voor je dat zegt, je vernedert jezelf ermee.

**Geplaatst**: 17-10-11 00:47

Geplaatst: 17-10-11 00:47

Ik ben het er helemaal mee eens.
Voor mij is discussie ook (vooral) de nare of negatieve dingen mogen en durven noemen en bediscussiëren.
Ik denk ook, dat onderdrukken van de discussie juist de vlammetjes brandend houdt bij mensen.

**Geplaatst**: 18-10-11 01:11

Geplaatst: 18-10-11 01:11

Ik vind vrijheid van meningsuiting een groot goed. Dat moet je niet inperken, omdat sommigen zich er door in het kruis getrapt voelen. Om die reden censuur toe passen, is juist het onderuit halen van de vrijheid van meningsuiting.
Het geloof mag om mijn part afgeschaft, er wordt te veel oorlog gevoerd in de naam van het geloof er is te veel haat en nijd naar elkaar (niks heb u naaste lief) in de naam van het geloof. Geloof brengt de wereld meer ellende dan goeds onderhand. Gelovigen zijn niet beter dan niet gelovigen, al vinden sommigen zichzelf dat wel. Bob Dylan schreef er een goed nummer over, With God on our side.
En dat mag ik zeggen, ook al vinden sommigen het belachelijk.

Dat mensen de holocaust ontkennen, dat moeten ze zelf weten. Ik heb voor mezelf bepaald wat ik daarvan vind, dat kan een ander niet voor me invullen.

Citaat:
Freedom of thought is not free thought for those who agree with us but freedom for the thought that we hate"

De mooiste zin voor vrijheid van meningsuiting.

**Geplaatst**: 18-10-11 01:22

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 18-10-11 01:22

Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting een zeer groot goed is. Maar ik vind ook dat die vrijheid best wat zorgvuldiger gebruikt mag worden. Het gewoon onbehouwen neerpleuren/ eruit gooien wat je eigenlijk vind gaat mij te ver, er is ook nog iets als fatsoen. Je kan je mening ook op een minder botte manier proberen te brengen, zonder heel bewust anderen tegen de schenen te schoppen.

We moeten het met z'n allen doen op deze planeet, een beetje rekening houden met elkaar is noodzakelijk als je in rust en vrede wil samenleven. Ik heb nou eenmaal een afkeer van conflicten en geweld, al dan niet verbaal. En ik denk dat het bewust op scherp zetten van verhoudingen, puur omdat je vind dat je moet kunnen zeggen wat je wil, uiteindelijk alleen maar tegen je gaat werken. What you sow is what you'll get. If you'll sow intolerance it will kick back right in the face, where it hurts most.

Ik zit niet te wachten op conflicten, puur omdat iedereen maar moet kunnen zeggen wat ie wil maar wel beledigd is als er een antwoord terug komt. Als je kan uitdelen moet je ook kunnen incasseren en daar schort het wel eens aan. Het uitdelen mag wel, maar als je moet incasseren word je meteen gedemoniseerd... ZO werkt het niet. Wie uitdeelt moet klappen kunnen opvangen, en als je dat niet kan moet je je grote waffel bij je houden.

**Geplaatst**: 18-10-11 01:37

Geplaatst: 18-10-11 01:37

mick75 schreef:
Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting een zeer groot goed is. Maar ik vind ook dat die vrijheid best wat zorgvuldiger gebruikt mag worden. Het gewoon onbehouwen neerpleuren/ eruit gooien wat je eigenlijk vind gaat mij te ver, er is ook nog iets als fatsoen. Je kan je mening ook op een minder botte manier proberen te brengen, zonder heel bewust anderen tegen de schenen te schoppen.

We moeten het met z'n allen doen op deze planeet, een beetje rekening houden met elkaar is noodzakelijk als je in rust en vrede wil samenleven. Ik heb nou eenmaal een afkeer van conflicten en geweld, al dan niet verbaal. En ik denk dat het bewust op scherp zetten van verhoudingen, puur omdat je vind dat je moet kunnen zeggen wat je wil, uiteindelijk alleen maar tegen je gaat werken. What you sow is what you'll get. If you'll sow intolerance it will kick back right in the face, where it hurts most.

Ik zit niet te wachten op conflicten, puur omdat iedereen maar moet kunnen zeggen wat ie wil maar wel beledigd is als er een antwoord terug komt. Als je kan uitdelen moet je ook kunnen incasseren en daar schort het wel eens aan. Het uitdelen mag wel, maar als je moet incasseren word je meteen gedemoniseerd... ZO werkt het niet. Wie uitdeelt moet klappen kunnen opvangen, en als je dat niet kan moet je je grote waffel bij je houden.

Helaas is je laatste zin bij veel mensen geen eigenschap. Ik ben het met je eens dat je het normaal kunt brengen. Maar dat dingen provocerend worden gezegd, hoort er bij. Je niet uit je tent laten lokken is dan een kunst.

Ik werd vroeger bijvoorbeeld beticht van discriminatie, ik had iemand een klootzak genoemd, omdat hij me gigantisch had laten zitten met een gezamelijke opdracht voor school, we kregen een onvoldoende. Mijn mede klasgenoot was echter van Surinaamse afkomst en betichte mij van discriminatie. Was het een blanke geweest, was er niet zo'n ophef over geweest. Incasseren is voor sommige bevolkingsgroepen over sommige onderwerpen niet hun beste kant, ook als het helemaal niet aan het specifieke onderwerp gerelateerd is.

**Geplaatst**: 18-10-11 18:30

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 18-10-11 18:30

Zoooooo!
Daar gaat dus de vrijheid van meningsuiting!!! Ik had in mijn berichtje niet het woord "poedersuiker" gebruikt, maar het woord dat begint met een k en eindigt met een t. Iemand heeft dat dus even verandert in poedersuiker. Belachelijk!

**Geplaatst**: 18-10-11 18:39

Geplaatst: 18-10-11 18:39

nynke55 schreef:
Zoooooo!
Daar gaat dus de vrijheid van meningsuiting!!! Ik had in mijn berichtje niet het woord "poedersuiker" gebruikt, maar het woord dat begint met een k en eindigt met een t. Iemand heeft dat dus even verandert in poedersuiker. Belachelijk!

Dat is de censuur...

overigens snap ik niet wat dat met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.

**Geplaatst**: 18-10-11 18:42

Geplaatst: 18-10-11 18:42

Ik denk dat je je altijd moet afvragen of een opmerking nodig is, noodzakelijk is. En soms is het nodig om openlijk kritiek te uiten, om een debat aan te gaan. En soms is het ook nodig dat mensen leren om wat meer te verdragen. En tot slot vind ik dat we geen uitzonderingsposities moeten scheppen voor zogenaamde "minderheden" in welke vorm dan ook. We zijn allemaal niet van steen, maar hoeven ook niet van suiker te zijn op basis van sekse, godsdienst, overtuiging, leefwijze, etc.

**Geplaatst**: 18-10-11 19:11

Geplaatst: 18-10-11 19:11

verootjoo schreef:
nynke55 schreef:
Zoooooo!
Daar gaat dus de vrijheid van meningsuiting!!! Ik had in mijn berichtje niet het woord "poedersuiker" gebruikt, maar het woord dat begint met een k en eindigt met een t. Iemand heeft dat dus even verandert in poedersuiker. Belachelijk!

Dat is de censuur...

overigens snap ik niet wat dat met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.

Censuur heeft alles te maken met vrijheid van meningsuiting...

**Geplaatst**: 18-10-11 20:24

Geplaatst: 18-10-11 20:24

gummie schreef:
Ik denk dat je je altijd moet afvragen of een opmerking nodig is, noodzakelijk is. En soms is het nodig om openlijk kritiek te uiten, om een debat aan te gaan. En soms is het ook nodig dat mensen leren om wat meer te verdragen. En tot slot vind ik dat we geen uitzonderingsposities moeten scheppen voor zogenaamde "minderheden" in welke vorm dan ook. We zijn allemaal niet van steen, maar hoeven ook niet van suiker te zijn op basis van sekse, godsdienst, overtuiging, leefwijze, etc.

Ik vraag me altijd af, waar leg je dan de grens?

Vrouwen kunnen niet autorijden.
Negers zijn lui.
Turken stinken.
Grieken frauderen.
Homofilie is een ziekte.
Katholieken zijn pedofielen.
PVV-ers zijn rascisten.

**Geplaatst**: 18-10-11 20:31

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 18-10-11 20:31

Ik blijf het toch altijd heel apart vinden dat er nog steeds mensen zijn die bij hoog en bij laag beweren dat de Holocaust niet heeft plaatstgevonden, terwijl er zoveel onomstotelijke bewijzen zijn.

De aarde is niet rond.
De aarde draait niet om de zon.
Water stroomt niet naar het laagste punt.
Als ik van een flat spring, kan ik vliegen
Vuur is niet heet
Water is niet nat
......

**Geplaatst**: 18-10-11 20:36

Geplaatst: 18-10-11 20:36

nynke55 schreef:
Censuur heeft alles te maken met vrijheid van meningsuiting...

Het is bokt-humor

Je kan het ook uitzetten bij instellingen :list:

@Cassidy: waar ik nu wel van overtuigd ben, is dan het niet alléén de Joden zijn geweest die zijn getroffen.
En de meeste Nederlanders waren niet 'goed' in de oorlog

De 2e WO was echt zoooo bizar, ik raad de film Katyn aan en A woman in Berlin.

**Geplaatst**: 18-10-11 20:46

Geplaatst: 18-10-11 20:46

O het zijn idd niet alleen de Joden die getroffen zijn in WOII
Maar de concentratiekampen als simpele gevangenissen gaan neerzetten en ontkennen dat er op grote schaal genocide is geweest (en dan maakt het niet uit of het Roma, of Sinti, of Joden, of Homo's zijn geweest. Er zijn op hele grote schaal mensen om het leven gebracht, alle bewijzen zijn er, grote massagraven, crematoria, gaskamers etc.) Ga dan niet ontkennen....daar kan ik echt absoluut geen begrip voor opbrengen, en figuren die dat doen horen voor de rest van hun leven achter slot en grendel, want die sporen echt niet.

Zo, mijn niet zo bescheiden mening, die ik gelukkig in dit land mag ventileren.

**Geplaatst**: 18-10-11 20:47

Geplaatst: 18-10-11 20:47

Ik had inmiddels begrepen dat het een automatische instelling is. En idd humor....

Electra: Bij mij ligt de grens bij het willens en wetens beledigen van iemand of een groep.

**Geplaatst**: 18-10-11 20:51

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 18-10-11 20:51

Maar Mindim, waarom moeten mensen in het kader van de "vrijheid van meningsuiting" elkaar maar gruwelijk beledigen, alleen maar omdat het kan en blijkbaar mag?

Als je uitdeelt moet je ook de klappen terug kunnen ontvangen, en als je dat niet wil dan moeten mensen maar eens 10 seconden gaan nadenken voordat ze iets brullen, in plaats van heel hard "gedemoniseerd" brullen tegen wie het maar horen wil. Het werkt 2 kanten op.

Ik kan het wel eens zijn met de definitie van Nynke55. Ik zou het alleen anders formuleren, wat mij betreft houdt de vrijheid van meningsuiting op daar waar die van een ander begint.

**Geplaatst**: 18-10-11 20:56

Geplaatst: 18-10-11 20:56

nynke55 schreef:
Ik had inmiddels begrepen dat het een automatische instelling is. En idd humor....

Electra: Bij mij ligt de grens bij het willens en wetens beledigen van iemand of een groep.

Mijn hele rijtje bestaat uit het beledigen van groepen mensen. Dus mag dit wel of niet?

**Geplaatst**: 18-10-11 21:08

Geplaatst: 18-10-11 21:08

Electra63 schreef:
nynke55 schreef:
Ik had inmiddels begrepen dat het een automatische instelling is. En idd humor....

Electra: Bij mij ligt de grens bij het willens en wetens beledigen van iemand of een groep.

Mijn hele rijtje bestaat uit het beledigen van groepen mensen. Dus mag dit wel of niet?

Ja hoor, dat is dus vrijheid van meningsuiting. Vandaar dat ik ook zeg: bij mij ligt de grens....
En als jij dat rijtje tegen mij zou opnoemen, zou ik zeggen dat het niet waar is. Ik zou ook kunnen zeggen: Wat een ongeloofliijk stomme sukkel ben jij, maar dat is dus over mijn grens.

**Geplaatst**: 18-10-11 21:13

Geplaatst: 18-10-11 21:13

nynke55 schreef:
Ja hoor, dat is dus vrijheid van meningsuiting. Vandaar dat ik ook zeg: bij mij ligt de grens....
En als jij dat rijtje tegen mij zou opnoemen, zou ik zeggen dat het niet waar is. Ik zou ook kunnen zeggen: Wat een ongeloofliijk stomme sukkel ben jij, maar dat is dus over mijn grens.

Dat jij vindt dat het niet waar is. Als ze dit namelijk allemaal zou beweren zou ze denken dat het wel waar is.

**Geplaatst**: 18-10-11 21:33

Geplaatst: 18-10-11 21:33

Tja nouja en ik vind dus dat er best grapjes over gemaakt mogen worden.
Alleen ja, wat de één grappig vindt vind de ander niks aan.
Leven en laten leven denk ik dan. Bedreigingen én moord omwille van grapjes gaan mij écht te ver.

**Geplaatst**: 18-10-11 22:03

Geplaatst: 18-10-11 22:03

Electra63 schreef:
gummie schreef:
Ik denk dat je je altijd moet afvragen of een opmerking nodig is, noodzakelijk is. En soms is het nodig om openlijk kritiek te uiten, om een debat aan te gaan. En soms is het ook nodig dat mensen leren om wat meer te verdragen. En tot slot vind ik dat we geen uitzonderingsposities moeten scheppen voor zogenaamde "minderheden" in welke vorm dan ook. We zijn allemaal niet van steen, maar hoeven ook niet van suiker te zijn op basis van sekse, godsdienst, overtuiging, leefwijze, etc.

Ik vraag me altijd af, waar leg je dan de grens?

Vrouwen kunnen niet autorijden.
Negers zijn lui.
Turken stinken.
Grieken frauderen.
Homofilie is een ziekte.
Katholieken zijn pedofielen.
PVV-ers zijn rascisten.

persoonlijk vind ik dat geen meningen maar beledigingen. En al zou het wel je mening zijn, zijn er verschillende manieren om deze te brengen. Stel je vindt dat negers lui zijn zou je ipv 'negers zijn lui' ook kunnen zeggen': 'ik vind negers lui, want alle negers in mijn omgeving werken niet, zitten alleen de hele dag thuis, daarom is mijn beeld van negers dat ze lui zijn.'

**Geplaatst**: 18-10-11 22:10

Re: Grenzen vrijheid van meningsuiting

Geplaatst: 18-10-11 22:10

Verootjoo:
Voor de goede orde, dat lijstje is niet mijn mening. Ik vind het namelijk ook beledigingen. Maar het gaat om de vraag of dit onder vrijheid van meningsuiting valt?

**Geplaatst**: 18-10-11 22:22

Geplaatst: 18-10-11 22:22

Ik vind dat je er dan 'vind ik' tussen moet zetten of 'ik heb de ervaring dat' zoals hierboven is gezegd of 'sommige .... vind ik ....'