Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-11 22:13

Etnocentrisme: het beoordelen en veroordelen van andere culturen (en de dingen die daarin gebeuren) op basis van wat er in jouw cultuur gebruikelijk is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Etnocentrisme

Naar aanleiding van meerdere dingen die ik op bokt lees (bijvoorbeeld dit topic: [LZP] Meisje bijna doodgeslagen in Amerikaanse McDonalds, maar ook dingen over het dragen van burka's in landen waar dit gebruikelijk is, dingen over stenigingen of vrouwen besnijdenissen etc. etc.) vraag ik me af in hoeverre mensen in staat zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Mensen roepen onmiddelijk dat dingen niet kunnen, dat het niet meer van deze tijd is, dat zij het heel anders gedaan zouden hebben, terwijl ze vergeten te kijken naar de culturele context. Dingen die hier niet (meer) kunnen, worden gezien als maatstaf voor de gehele wereld. Onze manier van denken, onze vrijgevochten manieren van doen wordt gezien als dé manier.

Ik ben iedere keer weer verbaasd dat mensen zo snel en zo hard kunnen oordelen over anderen en andermans cultuur. Waarom denken mensen niet eventjes na over de culturele context vóórdat ze andere mensen veroordelen om wat ze doen?

Wat vindt bokt hiervan?

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:17

Nou wat stenigen betreft...dat KAN toch gewoon echt niet. Hoe ik dat ook wendt of keer, dat krijg ik niet vanuit een cultuur-ding gerechtvaardigt hoor.

Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-11 22:21

Mindfields schreef:
Nou wat stenigen betreft...dat KAN toch gewoon echt niet. Hoe ik dat ook wendt of keer, dat krijg ik niet vanuit een cultuur-ding gerechtvaardigt hoor.


Nee, JIJ niet. Maar andere mensen wel, dat is nou net het idee van cultuur. Je wordt opgevoed met bepaalde normen en waarden. Voor ons is het niet normaal om te stenigen, maar voor ons was het wel bijv wel gebruikelijk om slaven te houden, nog niet zo lang geleden. Dat kunnen we ons nu ook niet meer voorstellen. Vanuit cultuur is veel te verklaren.

BraveSpots

Berichten: 7634
Geregistreerd: 16-10-04
Woonplaats: Brugge (België)

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:23

Tjah, zoiets is natuurlijk heel moeilijk.

Zeker als je het over mensenlevens hebt die op het spel staan. Waar trek je een grens met 'cultuur'? Mijn begrip houd snel op als het op verminken of doden van mensen gaat. Zelf al is dat onderdeel van een eeuwenlange traditie.

Dat ligt misschien ook aan onze cultuur, wij zijn opgevoed met gelijkwaardigheid, en het gedacht dat elk mensenleven iets waard is.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:25

Nee maar daarom heb ik er dus een oordeel over, omdat ik het niet kan rechtvaardigen. IK vindt het barbaars(heb er laatst een filmpje van gezien, hoe een vrouw gestenigd werd, was echt afschuwelijk om te zien), omdat IK inderdaad anders opgevoed ben.

Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-11 22:25

BraveSpots: jep, dat is er idd ingestampt hier, dat iedereen gelijk is. Ergens anders is dat heel anders (kan het heel anders zijn), maar mensen veroordelen anderen wel, zonder daarbij na te denken.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:27

Ik denk daar dus zeker wel over na, maar vindt het dan nog steeds barbaars. Zelfs een teken van sterke achtergesteldheid in ontwikkeling van een bepaalde cultuur die dit nog steeds toepast.

Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-11 22:30

Mindfields schreef:
Ik denk daar dus zeker wel over na, maar vindt het dan nog steeds barbaars. Zelfs een teken van sterke achtergesteldheid in ontwikkeling van een bepaalde cultuur die dit nog steeds toepast.


Waarom achtergesteldheid? Waarom niet accepteren dat het daar blijkbaar anders is? Waarom onze cultuur 'hoger' plaatsen? Wie beslist dat wat wij doen beter is? Wie weet vinden zij ons wel gestoord omdat we moordenaars weg laten komen met 5 jaar cel...

Dat zij anders ontwikkeld zijn dan wij wil niet zeggen dat ze achtergesteld zijn.

Kendra

Berichten: 8949
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:32

Als je iets weet van de cultuur van een land of volk kun je soms beter begrijpen of verklaren hoe en waarom de dingen gaan zoals ze gaan. Daarin heb je helemal gelijk. Toch is er ook zoiets als de Verklaring van de Universele Rechten van de Mens (en de Islamitsche variant daarvan, die overigens qua strekking voor een belangrijk deel het zelfde is).

Je kunt stenigen dus wel verklaren vanuit cultuur...maar dat wil toch niet zeggen dat je het goedkeurt? Slavernij idem, kun je verklaren vanuit een historische context, maar is daarom nog niet goed te keuren.

Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-11 22:33

Kendra schreef:
Als je iets weet van de cultuur van een land of volk kun je soms beter begrijpen of verklaren hoe en waarom de dingen gaan zoals ze gaan. Daarin heb je helemal gelijk. Toch is er ook zoiets als de Verklaring van de Universele Rechten van de Mens (en de Islamitsche variant daarvan, die overigens qua strekking voor een belangrijk deel het zelfde is).

Je kunt stenigen dus wel verklaren vanuit cultuur...maar dat wil toch niet zeggen dat je het goedkeurt? Slavernij idem, kun je verklaren vanuit een historische context, maar is daarom nog niet goed te keuren.


Maar er zit een verschil tussen niet goedkeuren, en veroordelen :). Zeggen dat een cultuur (een hele cultuur notabene) achtergesteld is bij de onze is veroordelen.

RoodZonnetje

Berichten: 10858
Geregistreerd: 17-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:34

Ik ben een behoorlijke cultuurrelativist, maar wanneer er pijn, marteling, geweld etc. bij komt kijken trek ik een grens

Al ga ik niet zo ver gaan dat ik die andere culturen van achtergestelde ontwikkeling beschuldig, omdat ik niet weet wat het juiste is, omdat ik alleen vanuit mijn eigen opvoeding/cultuur kan kijken. Ik kan er alleen wel een mening over hebben, maar dat soort beschuldigingen gaat me te ver. Wie ben ik om te zeggen dat ik beter ben?

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:36

Dat mogen ze dan ook vinden hoor, mijn mening is dat als iemand netjes gescheiden is en een nieuwe vriend krijgt, zij daarvoor niet urenlang onmenselijk moet lijden door een groep mensen die haar joelend en lachend met 250 grote stenen bekogelt en dan uiteindelijk een genadeschot krijgt.

Dat krijg ik niet bij elkaar in mn koppie. ALS iemand volgens hen daar al een straf voor verdient, zelfs de dood, dan misschien in 1 keer schieten en klaar(wat ik nog steeds belachelijk zou vinden).

Ik zeg niet dat wat wij doen beter is, ik zeg dat IK VINDT dat wat zij doen, onmenselijk is.

Elanor

Berichten: 6833
Geregistreerd: 25-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:40

Een van de uitgangspunten van mensenrechten is dat ze aanspraak maken op 'universele' gelding. Culturele diversiteit is een vaak genoemd argument daartegen, maar dat gaat echt niet zover dat je daarom alles maar goed moet vinden.

Ik kan deze cartoon helaas niet groter vinden.
Afbeelding

De man zegt: "ratifying the international woman's rights treaties will undermine traditional familiy values."
In het volgende plaatjes staat een vrouw op een brandstapel met een bord waarop staat "traditional bride burning, wife stoning, genital mutilation etc". Ze zegt: "I hope so!"

Mensenrechten is niet hetzelfde als 'westerse waarden-imperialisme'. Mensenrechten zijn inderdaad in de Westerse wereld het meest ontwikkeld en geinstitutionaliseerd, maar dat maakt niet dat ze daarom inherent Westers zijn. Ze zijn schoksgewijs ontstaan, mensen hebben er voor moeten vechten, als het beste antwoord op de problemen waar individuen in de moderne natie-staat tegenaan lopen. Dat maakt dat ze ook bruikbaar zijn in andere culturen. Zonder dat universaliteit betekent dat je geen regionale verschillen kunt hebben trouwens.

Mensenrechten kun je gebruiken om culturele gebruiken, klassenindelingen, tradities en dergelijke kritisch tegen het licht te houden.

Zie bijvoorbeeld de Vienna Declaration (1993) door maar liefst 178 landen: "All human rights are universal, indivisible and interdependent and interrelated. National and regional particularities and historical, cultural and religious backgrounds must be borne in mind, but all States must promote and protect all human rights and fundamental freedoms."

Over dit onderwerp is echt heeeeel veel geschreven trouwens, dit is een goed artikel van Jack Donnelly, 'the relative universality of human rights': http://www.sph.umich.edu/symposium/2010/pdf/donnelly1.pdf.
Laatst bijgewerkt door Elanor op 24-04-11 22:55, in het totaal 4 keer bewerkt

Fenn

Berichten: 6387
Geregistreerd: 13-08-04
Woonplaats: nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-11 22:50

Interessante vraag.

Ik weet het van mezelf eigenlijk niet. Soms verbaas ik me erover hoe makkelijk ik om te praten ben en mijn principes vergeet en soms verbaas ik me erover hoe lastig ik het vind om dingen te begrijpen. Neem nu bijvoorbeeld het stierenvechten in Spanje. Afgelopen week was ik in een Arena die daarvoor bedoeld is en kreeg een rondleiding. De rondleiding werd gegeven door een vrouw die een groot fan is van de stierengevechten. Het is ontzettend spannend en zij vind het ook nog eens mooi. De kracht van de stier, de mooie krachtige man op een mooi paard, de kleding en de tradities. Ook het feit dat iedereen daar heen kan (het duurste kaartje is meer dan honderd euro, de goedkoopste minder dan vijf) maakt het gaaf. Daarnaast bleek alle winst die gemaakt werd (door bijvoorbeeld het verkopen van het vlees) naar instanties zoals de voedselbank te gaan. Ik ben zou niet meteen een kaartje kopen, maar snap opeens het stierenvechten een stuk beter.

Aan de andere kant snap ik de cultuur van bijvoorbeeld Jehova's die mensen uit hun gemeenschap kunnen stoten die niet meer op hun manier willen geloven niet. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat de Katholieken ooit protestanten hebben kunnen verbranden. Ik kan me niet voorstellen dat mensen slavenhandel ooit voor zichzelf gerechtvaardigd kunnen hebben. Zelfs al heb ik wel (wat) literatuur en denkbeelden uit die tijd bestudeerd.

Overigens vind ik het wel slecht om jouw denkbeelden en levenswijze over te willen brengen op te willen leggen bij andere culturen. Aanpassen in een andere cultuur vind ik erg belangrijk, zolang je jouw eigen waarden kan houden. In een land waar vrouwen een hoofddoek horen te dragen zou ik een hoofddoek dragen. Als ik gedwongen wordt een vrouw te stenigen, dan zou ik dat hoogstwaarschijnlijk niet doen.

woofie
Berichten: 2147
Geregistreerd: 06-09-04
Woonplaats: vaassen

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-11 08:18

's lands wijs. 's lands eer.....een oude uitdrukking...
Elk land heeft zo zijn eigen traditie's, sommige worden nog steeds "in ere" gehouden, andere zijn ouderwets bevonden, afgeschaft en reeds lang vergeten....
Ook in ons eigen kikkerlandje.
Het geloof had een dikke vinger in de pap.....de regering hield ons arm, de geestelijken ons dom.
Als we niet deden wat ons werd gezegd werd je uitgesloten.
Kinderen verdwenen op jonge leeftijden in de fabrieken of werden bij boeren te werk gesteld.
Vrouwen die binnen hun huwlijk mishandeld werden hadden vet pech....immers, wat God heeft samengevoegd zal de mens niet scheiden. De man was toch door de Bijbel boven de vrouw gesteld?
Verloor je je baan omdat je in de ogen van de baas opstandig was, dan kon je maar beter verhuizen want in je eigen omgeving kwam je niet meer aan het werk...rijke boeren en fabrikanten hadden het voor het zeggen.
Het is niet voor niets dat in die tijd mensen massaal vertrokken naar Amerika en Canada in de hoop op een beter leven...
Het heeft jaren geduurd voor hier kinderarbeid werd afgeschaft en mannen en vrouwen gelijke rechten kregen....
Elke verandering werd zwaar bevochten....
Neem nou de zondagsrust...nog steeds actueel....
Nog niet zo heel lang geleden was het ondenkbaar dat winkels op zondag hun deuren openden....

Als je nu kijkt wat er gebeurt in landen als Egypte en Libië....de jongeren daar pikken het niet langer..
Ook zij willen de vrijheden die wij in het westen inmiddels als normaal ervaren.
Ook de Islam en de rijken daar kunnen deze veranderingen niet tegenhouden....
Dus ook daar zullen traditie's verloren gaan omdat ze niet meer van deze tijd zijn.
Natuurlijk zullen er ook traditie's behouden blijven. maar dat wat niet meer van deze tijd is zal verdwijnen...
Wij zetten toch ook geen heksen meer op brandstapels?

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-11 17:03

etnocentric is weer een leuke therm waarbij we fout gedrag kunnen vergoelijken met het woord "het past in hun traditie".

Feit is inderdaad dat een hoop van die cultureel acceptabele zaken aan verandering onderhevig zijn. Hier was het tot pakweg 60 jaar geleden nog redelijk normaal dat een leraar lijfelijke straffen gaf aan hun leerlingen. Je zou dat ook cultureel geaccepteerde straffen kunnen noemen.

In 2011 is die waarheid echter veel anders, en dat komt voor een groot deel voor de rekening van de humanistische beweging met als achtergrond universele rechten voor mens (en kind). Overigens zou ik de ouders de kost niet willen geven die hun kinderen nog steeds straffen met een pak slaag als de kinderen over de streep gaan. Daarnaast zijn we ook in Nederland op de weg terug, want er zijn steeds meer mensen die vinden dat de doodstraf gerechtigd is in extreme gevallen.

Dat iets gebeurt of maatschappelijk geaccepteerd wordt, wil niet zeggen dat het per definitie ook goed is.

Wel is het belangrijk dat verandering niet altijd opeens gebeurt. Dat is een proces. Cultuursveranderingen zoals hier in de jaren 60 ingezet zijn, duren enige tijd. Dat proces duurt ook hier nog steeds voort en er zijn nog velen die denken dat de Nederlandse mens beter af was in de tijd daarvoor. Het probleem met verandering is dat ieder voordeel zijn nadeel heeft. En er zullen er altijd zijn die vinden dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen.

Als we dat dan zien, moeten we denken aan het referentiekader binnen de maatschappij waar de verandering plaatsvindt. De cultuur geeft dat referentiekader, waarin de cultuur funktioneert. Nieuwe vrijheden moeten niet tot chaos leiden. De maatschappij zal moeten begrijpen dat in plaats van straffen een nieuw verantwoordelijkheidsgevoel dient te komen.

Grapjasjes12

Berichten: 18642
Geregistreerd: 01-09-09

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-11 17:14

Ik denk dat ik niets te zeggen heb over andere culturen, dat is mijn zaak gewoon niet. En wat ik er ook van vind, het zal niets veranderen (mocht ik dat willen).

In de grand scheme kunnen we wel economische keuzes maken --> geen handel doen met landen die praktijken bezigen die tegen onze normen en waarden (en wet) in gaan. Maar ja, dat is moeilijk he :z Blijkbaar vinden de Westerse landjes het dan toch weer niet zo erg. :)

Daphna

Berichten: 3691
Geregistreerd: 19-08-03
Woonplaats: Aarde

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-11 01:01

phormicola schreef:
Ik denk dat ik niets te zeggen heb over andere culturen, dat is mijn zaak gewoon niet. En wat ik er ook van vind, het zal niets veranderen (mocht ik dat willen).

In de grand scheme kunnen we wel economische keuzes maken --> geen handel doen met landen die praktijken bezigen die tegen onze normen en waarden (en wet) in gaan. Maar ja, dat is moeilijk he :z Blijkbaar vinden de Westerse landjes het dan toch weer niet zo erg. :)

:j :j

Ik denk dat het inderdaad zo is dat we onze waarden niet op anderen neer moeten leggen. De universele verklaring rechten van de mens, wordt door de niet westerse landen inderdaad gezien als westerse normen. Omdat we dat zelf ook wel een beetje inzien hebben we de 'margin of appreciation' voortkomend uit jurisprudentie. Desondanks gebruiken we de mensenrechten alleen wanneer het ons uitkomt, zoals in Libie wel, en in Sirie niet, vanwege economisch strategische motieven. Ik ben het met je eens dat we moeten beginnen met onszelf, dus bijvoorbeeld geen kleding importeren die door kinderen is gemaakt, geen olie meer importeren uit landen waar geen eerlijk rechtssysteem bestaat etc..

Wat net ook aangehaald werd is de manier van straffen die 'fout' is. Als wij denken dat het fout is dan moeten we de autoriteiten niet steunen die dit toepassen.. Ik geloof dat Mubarak miljarden kreeg. Als het westen hem niet gesteund had, zou de bevolking mogelijk veel eerder de kans hebben om dit soort types af te zetten, zo zijn er oneindig veel voorbeelden..

bakkabouter

Berichten: 5298
Geregistreerd: 01-03-03
Woonplaats: Antwerpen - België

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-11 01:36

Enorm interessante discussie, ik hoop dat hier veel reactie op komt.

Ik begin met een portie eerlijkheid. Nee, ik kan gewoonten uit andere culturen NIET los zien van de gewoontes waarmee ik opgegroeid ben, en zal ze altijd vergelijken. Ik ben heel erg gevoelig aan alles wat te maken heeft met onderdrukking en minderwaardigheid van vrouwen of minderheden. Homo's zijn niet ziek, gehandicapten zijn ook mensen, en een vrouw is precies hetzelfde waard als een man. Iedereen die op basis daarvan discrimineert, zal ik 'veroordelen', ongeacht cultuur of achtergrond (want ja, dat gebeurt ook hier). Een mens is een mens, en dient ten allen tijde zo behandeld te worden, bepaalde gewoontes of tradities zijn imo géén verantwoording om dat niet te doen. Ik kan weinig begrip opbrengen voor een mens die zich op basis van 'gewoonte' letterlijk boven een ander mens plaatst. In mijn ogen heeft niemand het recht een ander te doden of te verminken, nooit, in geen enkele context, geen excuses.

Een ander aspect van het verhaal: voor mij is het geen meerwaarde om elke dag 'verplicht' te bidden, om seks voor het huwelijk te verbieden, om bepaalde dieren niet te eten, of voedsel op een bepaalde manier klaar te maken, om baarden te laten staan of bepaalde hoofddeksels te dragen, ceremonieën en 'heilige' feesten, inwijdingsrituelen voor volwassenheid, bijgeloof, ...
Dat zijn dingen die ik als 'vreemd' ervaar, maar niet zie als een inbreuk op de mensenrechten. Ik zou het zelf nooit doen, maar als andere mensen dat willen, ga ik ze niet uitlachen of veroordelen, hoe vreemd ik dat ook vind. Daarvoor kan ik wel begrip opbrengen vanuit de culturele achtergrond, en mocht dat ooit van mij verwacht worden als ik een bepaald land bezoek, dan zal ik me zonder morren aanpassen.

Daphna

Berichten: 3691
Geregistreerd: 19-08-03
Woonplaats: Aarde

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-11 10:35

Een leuk stuk over mensenrechten en islam

Citaat:
Mensenrechten zijn kompasloze waarden

Door: Arnold Yasin Mol http://www.nieuwemoskee.nl/2010/12/mens ... e-waarden/

De laatste jaren neemt de kritiek op islam in relatie tot mensenrechten toe. Daarbij horen we voornamelijk twee uiterste visies die opvallend genoeg allebei hetzelfde claimen, namelijk dat islam en mensenrechten niet samengaan. De ene groep vertolkt wat ik hier voor het gemak de ‘westerse seculiere visie’ zal noemen. Zij ziet de islam als een versteende religie met middeleeuwse wetten die niet verenigbaar is met hedendaagse ‘westerse mensenrechten’. De andere groep wordt gevormd door moslims die vanuit een ‘islamitisch perspectief’ meent dat het fenomeen ‘mensenrechten’ een menselijke, westerse innovatie betreft die op geen enkele manier verenigbaar is met de goddelijke voorschriften.

Beide zienswijzen gaan uit van een autoritaire interpretatie van de islamitische bronteksten als de authentieke en dus ware interpretatie. Maar het tot ‘enig woordvoerder van de islam’ maken van deze autoritaire interpretatie ontkent de grote diversiteit en de complexe ontwikkelingen die er bestaan als het gaat om de totstandkoming van de historische en hedendaagse shari’a als wetgevend systeem op basis van koranische en andere wetgevende teksten. Daarbij negeert men bovendien grote groepen moslims in het heden en verleden die deze islamitische bronteksten anders lezen. Door uitsluitend de groepen met de uiterste standpunten aan het woord te laten, de groepen die enerzijds de islam inhumaan verklaren en de groepen die anderzijds de mensenrechten tot westerse koloniseringstechnieken reduceren, laat men de beste gesprekspartners feitelijk buiten de deur staan.

Rechtvaardigheid in de vroege islam
Om de plek die mensenrechten binnen de islam innemen te begrijpen, moeten we beginnen met het lezen van teksten in de Koran zelf en met het bestuderen van de context waarbinnen deze teksten tot stand kwamen. Dan valt direct op dat de islam revolutionaire waarden introduceerde bij de Arabieren in die tijd, vanaf de zevende eeuw. Deze ‘revolutionaire waarden’ kwamen voort uit nieuw geldende principes als ‘alle mensen hebben dezelfde oorsprong’, ‘alle mensen zijn gelijk’, ‘alle mensen hebben religieuze vrijheid’ en ‘moslims dienen samen met andersgelovigen een rechtvaardige morele maatschappij na te streven’ (zie onder meer koranverzen 4:1, 5:8, 5:32, 4:85, 16:90, 4:75, 2:256, 22:39-40, 2:62, 2:148, 3:110-115, 5:48, 3:64, 17:70, 42:15, 49:13 en 60:8).

De belangrijkste pilaar van de islam, de getuigenis dat God één is, wordt in de Koran gelijkgesteld met het streven naar rechtvaardigheid (3:18). Het islamitische geloof is zo bezien rechtstreeks verbonden met wat we nu ‘humanisme’ noemen. Zowel islamitische als christelijke geschiedschrijvers bevestigen dit door middel van vertellingen over hoe moslims in de vroegste periode van de islam (610-670) uiterst humanistische principes toepasten. Dankzij de interventie van moslims mochten joden zich bijvoorbeeld weer voor het eerst sinds de Romeinse vervolgingen in het jaar 135 in Jeruzalem vestigen. En in 628 kwamen monniken van het bekende Sint Catharina klooster in de Sinaï woestijn Mohammed om bescherming vragen tegen rovers en gewelddadige stammen. De Profeet stelde een verdrag met hen op dat hen volledige bescherming en vrijheid van godsdienst garandeerde. Hedendaags archeologisch onderzoek bevestigt de juistheid van deze verhalen. Zo verwijst hoogleraar in Nabije Oosten Studies Fred Donner in Muhammad and the Believers at the Origins of Islam (2010) naar archeologische opgravingen: “[In Syrië vinden] wij in talloze dorpen bewijzen van kerken die niet vernietigd werden, maar die meer dan een eeuw na de ‘[islamitische] verovering’ nog altijd in gebruik waren – of bewijzen dat er nieuwe kerken werden gebouwd.”.

Klassieke shari’a
Als we deze informatie tot ons door laten dringen, lijkt het tamelijk bizar dat de klassieke Shari’a, die later in de klassieke periode van de islam ontstond, extreme ongelijkheid tussen mannen en vrouwen predikt, net als tussen moslims en niet-moslims. En dat vrijheid van godsdienst er volledig in ontbreekt. Wat ging er fout?

Het belangrijkste antwoord vinden we in het gegeven dat tijdens de zogenoemde ‘klassieke periode’ van de islam (ca. 800-1200) zowel moslimheersers als veel islamitische geleerden onder invloed van het oude Perzische rijk stonden. De Perzische monarchie had een zeer strenge klasse hiërarchie beginnend bij de monarch, elite, militaire leiding, priesters, handelaren, ambachtslieden, mannelijke arbeiders, anders gelovigen, buitenlanders, en onderaan eindigend met de vrouwen en slaven. Er werd een staatsreligie ingesteld die aangepast werd om deze hiërarchie te behouden (Donner, Ibid). Bijna alle historische verhalen, korancommentaren en wetboeken kwamen in deze klassieke periode van de islam tot stand. En exact in deze periode blijkt de autoritaire ‘imperialistische’ visie binnen de islam te zijn ontstaan.

In deze tijd werden historische bronnen en koraninterpretaties vervuild met verhalen en ideeën die de keizerlijke heersers beter uit kwamen. De moslimheersers werden bijvoorbeeld vrijgesteld van enige straf inzake moord, verkrachting en dronkenschap. (Zie hiervoor bijvoorbeeld het beroemde wetboek al-Hidaya, de Wegwijzer, uit 1170). De moslimheersers stonden boven de wet, en velen stelden de Shari’a in dienst van hun eigen despotische belangen in plaats van het belang van het volk. Tegen het einde van de zogenoemde ‘klassieke periode’ waren ook de mogelijkheden om itjihad toe te passen, dat wil zeggen de vrijheid tot interpretatie door van juristen en rechters, weggenomen (Mutawalli, Mabadi Nizam al-Hukm fi’l-Islam, Het blijvend Systeem van het Recht in de islam, (1974). Deze ontwikkeling vertoont overigens sterke overeenkomsten met ontwikkelingen binnen het middeleeuwse christendom; bijvoorbeeld als het gaat om het christelijke kerkrecht en bijbelinterpretaties.

Kritiek op het goddelijke?
Om goed in te kunnen gaan op de kritiek over mensenrechten en islam, is het minstens even belangrijk om ons te realiseren dat de werkelijke betekenis van Shari’a niet ‘wetgeving’ is maar ‘pad naar zuiver water’. Het is een allegorie voor de manieren van leven die de mensheid ‘levensvatbaar’ houden. Omdat de Koran nauwelijks concrete, gedetailleerde wetgeving bevat en wetgevende teksten hetzij slechts in grote lijnen worden weergegeven, hetzij in het licht van specifieke historische situaties werden geopenbaard, werden er al in de vroege periode van de islam technieken ontwikkeld, Fiqh genaamd, om gedetailleerde wetgeving te ontwikkelen ten behoeve van de vele nieuwe maatschappelijke situaties waarmee moslims – mede als gevolg van de uitbreiding van het islamitische rijk – werd geconfronteerd.

Islamitische wetgeving is dus voornamelijk mensenwerk. Kritiek op mensenrechten en islam is derhalve ook niet gericht tegen het goddelijke, maar op onze menselijke uitwerking van het goddelijk geopenbaarde. De vroege juristen waren zich - in tegenstelling tot sommige latere – zeer bewust van hun menselijke tekortkomingen, en waarschuwden ervoor hun oordelen, inclusief hun eventuele menselijke tekortkomingen, niet te verwarren met het Goddelijke. Zo zei Ibn Qayyim al-Jawziyyah in zijn Miftah Dar al Sa’ada, Sleutel tot het Huis van Gelukzaligheid (1340): “De Shari’a is gebaseerd op [...] rechtvaardigheid, barmhartigheid, goedheid en wijsheid. Alles dat rechtvaardigheid vervangt door onrecht, barmhartigheid door onbarmhartigheid, het goede door het corrupte, en wijsheid door achterlijkheid, is geen onderdeel van de Shari’a, zelfs als het op basis van een interpretatie van een heilige tekst erin is opgenomen”. Volgens veel geleerden was wetgeving ‘voor het welzijn van de wereld’ bedoeld. Zie bijvoorbeeld Ibn Aqil (1040) in al-Jauzi’s Muntazam, De mensen die orde creëerden (1938). Zelfs bij Abu Hanifa (767), de grondlegger van de Hanafitische rechtsschool, vinden we al een betoog voor de onschendbare rechten van de mens, al-’Ismah bi al-Adamiyyah. Ook de Mu’tazilah school (720-1300) centreerde haar theologische beginselen rondom gelijkwaardige rechtvaardigheid (al-‘Adl) en discussies over de rechten van de mens (al-Huquq al-Adamiyyah).

Kompasloze waarden
De mensenrechten zoals we ze nu kennen, werden in een periode van tweeduizend jaar ontwikkeld, beginnend bij de Griekse geschiedenis. Het vroege christendom kon de Griekse filosofie aanvankelijk moeilijk met hun religie combineren, en het waren uiteindelijk islamitische filosofen en juristen die de Griekse filosofische uitgangspunten en christelijke en islamitische religieuze principes rondom rede en rechtvaardigheid konden samenbrengen binnen een vorm van ‘religieus humanisme’. Beroemde filosofen die hieraan bijdroegen, waren al-Kindi (801), al-Farabi (872), Ibn Sina (980) en Ibn Rushd (1198). Hetzelfde gold voor theologen als Ibn Aqil (1040) en Fakhr al-Din al-Razi (1150). Hun werken werden in grote getale via Italië en het islamitische deel van Spanje naar Europa gebracht en vertaald. Ze vormden zelfs de aanzet voor christelijke filosofen en juristen tot de Renaissance en de Verlichting. Zo baseerde de Rooms-Katholieke theoloog en filosoof Thomas van Aquinas (1225) zijn ideeën zoals verwoord in zijn baanbrekende Summa Theologica op de visie van Ibn Rushd. Aquinas legde op zijn beurt de basis voor de theorie van de ‘Natural Law’, de natuurlijke rechten van mens, die ten grondslag ligt aan de hedendaags geldende mensenrechten.

Het is dus legitiem om te stellen dat begrippen als democratie en mensenrechten even ‘oosters’ als ‘westers’ zijn. Het zijn feitelijk ‘kompasloze waarden’. Voor ons moslims ligt er nu wel de taak om onze humanistische islam weer te omarmen, onze wetten te hervormen om zo op ‘het pad’ te blijven en de autoritaire imperialistische interpretaties te laten waar ze horen: in de geschiedenisboeken.

Arnold Yasin Mol is redactielid van Nieuwemoskee. Daarnaast werkt hij als projectleider van het ‘Islamic Human Rights Project’ samen met islamitische geleerden vanuit alle delen van de wereld aan een islamitische filosofie van de mensenrechten.

elllis
Berichten: 2745
Geregistreerd: 27-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-11 15:02

Vjestagirl schreef:
Mindfields schreef:
Ik denk daar dus zeker wel over na, maar vindt het dan nog steeds barbaars. Zelfs een teken van sterke achtergesteldheid in ontwikkeling van een bepaalde cultuur die dit nog steeds toepast.


Waarom achtergesteldheid? Waarom niet accepteren dat het daar blijkbaar anders is? Waarom onze cultuur 'hoger' plaatsen? Wie beslist dat wat wij doen beter is? Wie weet vinden zij ons wel gestoord omdat we moordenaars weg laten komen met 5 jaar cel...

Dat zij anders ontwikkeld zijn dan wij wil niet zeggen dat ze achtergesteld zijn.


In heel veel landen waar dit soort lijfstraffen worden uitgevoerd zijn vrouwen bv behoorlijk achtergesteld ze mogen niet leren niet uit huis worden onderdrukt en klein gehouden .. ze hebben geen keuzes bijna alles wordt hun opgedrongen zijn duidelijk achtergesteld .. meisjes verkracht en daardoor zwanger raken worden verstoten of vermoord/gestenigd .. Heeft niets met traditie of geloof te maken ..is gewoon barbaars en onmenselijk dat kan geen God of Allah of wie dan ook gewild hebben ...
Ja dat veroordeel ik !!

Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-11 15:08

elllis schreef:
In heel veel landen waar dit soort lijfstraffen worden uitgevoerd zijn vrouwen bv behoorlijk achtergesteld ze mogen niet leren niet uit huis worden onderdrukt en klein gehouden .. ze hebben geen keuzes bijna alles wordt hun opgedrongen zijn duidelijk achtergesteld .. meisjes verkracht en daardoor zwanger raken worden verstoten of vermoord/gestenigd .. Heeft niets met traditie of geloof te maken ..is gewoon barbaars en onmenselijk dat kan geen God of Allah of wie dan ook gewild hebben ...
Ja dat veroordeel ik !!


Nogmaals: dat ze anders ontwikkeld zijn wil niet zeggen dat ze achtergesteld zijn.

In dat soort landen zijn vrouwen vaak wel de baas in het huishouden en over de kinderen, en heeft de man daar helemaal niets over te vertellen. De rolverdeling is duidelijker, scherper dan hier. Anders ook. Maar daarom niet minder. Men wordt geacht zijn plek te kennen.

elllis
Berichten: 2745
Geregistreerd: 27-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-11 15:13

Vjestagirl schreef:
elllis schreef:
In heel veel landen waar dit soort lijfstraffen worden uitgevoerd zijn vrouwen bv behoorlijk achtergesteld ze mogen niet leren niet uit huis worden onderdrukt en klein gehouden .. ze hebben geen keuzes bijna alles wordt hun opgedrongen zijn duidelijk achtergesteld .. meisjes verkracht en daardoor zwanger raken worden verstoten of vermoord/gestenigd .. Heeft niets met traditie of geloof te maken ..is gewoon barbaars en onmenselijk dat kan geen God of Allah of wie dan ook gewild hebben ...
Ja dat veroordeel ik !!


Nogmaals: dat ze anders ontwikkeld zijn wil niet zeggen dat ze achtergesteld zijn.

In dat soort landen zijn vrouwen vaak wel de baas in het huishouden en over de kinderen, en heeft de man daar helemaal niets over te vertellen. De rolverdeling is duidelijker, scherper dan hier. Anders ook. Maar daarom niet minder. Men wordt geacht zijn plek te kennen.



Ja en ik ben voor gelijke kansen man of vrouw .. keuze mogen maken geen dwang ...

Hopelijk als we ook in die landen 50 jaar verder zijn .. zal dat voor die mensen ook duidelijk zijn ..

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-11 09:31

Goede vraag. Ik heb hier zelf al menig discussie over gehad, omdat ik me er inderdaad heel bewust van ben dat onze cultuur niet de enige is. Ik vind het pijnlijk om te zien hoe gemakkelijk mensen soms aan de cultuur van een ander voorbij gaan, hoe snel we denken dat wij het altijd beter snappen.

En ik denk dat veel mensen te weinig kennis hebben om een goed oordeel te vormen. Toen ze in Engeland hoofddoekjes wilden verbieden, werd er massaal geprotesteerd..door vrouwen met hoofddoekjes. Want zij ervaren het niet als dwang en minderwaardigheid, maar als uiting van hun geloof, en ter bescherming van de goede zeden.

Stenigen, familiemoord..voor ons is het barbaars, afschuwelijk. En in óns land zouden ze daar, ook wat mij betreft, echt niet mee aan hoeven komen. Maar in hun eigen land mogen ze ook hun eigen regels hebben. En wie zijn wij om daarover te oordelen? Voor ons is het ondenkbaar dat je een broer/zus vermoord, voor hen is het ondenkbaar dat je een broer/zus de eer en naam van je familie ten gronde laat richten.

Ik vind dat wij pas mogen ingrijpen op het moment dat de bevolking zelf in opstand komt. Als vrouwen allemaal klagen over die hoofddoekjes, dán gaat er kennelijk iets mis. Als families verscheurd worden omdat ze iemand 'moeten' stenigen maar echt niet willen; dan moet er iets veranderen. Maar zolang de bevolking kan leven met de eigen regels, wie zijn wij dan om te denken dat wij het zoveel beter en duidelijker zien?

Grapjasjes12

Berichten: 18642
Geregistreerd: 01-09-09

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-04-11 09:38

Ik denk dat we even moeten definieren wat 'achtergesteld' precies betekend. Anders stuiten we steeds op semantiek en dat brengt ons nergens :)

Achtergesteld draagt meer een economische connotatie, als in 'achtergestelde lening'. Misschien is 'achterlopend' beter?