'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Moderators: Hanmar, Mondy, Giolli, Mjetterd, Dani, Sica, ynskek, Polly, Ladybird

 
 
annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:11

http://bco.dubinterviewer.com/scripts/d ... p=22215733

Citaat:
- Honderdduizenden Nederlandse koeien lijden pijn door uier- of klauwontsteking. Dat claimt de dierenrechtenorganisatie Wakker Dier in een rapport dat woensdag is uitgebracht. De organisatie voorspelt dat de melkveesector weliswaar nog niet zo dieronvriendelijk geïndustrialiseerd is als de varkens- en de kippenindustrie, maar „dat het wel in rap tempo die kant opgaat.”

Wakker Dier zegt dat zeven op de tien koeien rondlopen met klauwontsteking. „Zeer pijnlijk, omdat de koe met honderden kilo's gewicht op ontstoken poten rondloopt.” Oorzaken zouden zijn de hoge melkproductie, minder beweging en de harde betonnen poepvloeren van de stallen.

Het rapport Vijf voor twaalf voor de melkveehouderij is een „wake-up call”, aldus Wakker Dier. „Niet alleen voor de sector maar ook voor consument en supermarkt.”

Volgens Wakker Dier hebben vier van de tien melkkoeien uierontsteking. Ook dat is zeer pijnlijk. Met name door de eenzijdige fok op hoge melkproductie is de koe hiervoor zeer gevoelig geworden, aldus de organisatie. „De dierenartsenorganisatie KNMvD bepleit om deze reden pijnbestrijding. Maar deze wordt vrijwel niet toegepast.”

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen


annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:14

Kan me eigenlijk best wel kwaad maken om zo'n bericht.
Er wordt hier (naar mijn mening) gesuggereerd dat dit over de gehele nederlandse veehouderij gaat en dit dus op alle bedrijven aan de hand is.

Wij hebben 100 melkkoeien.
Dit zou betekenen dat wij 70 dieren hebben die kreupel zijn.
En 40 dieren hebben met uierontsteking.

Het is toch te zot voor woorden.
70 en 40%!!!!

Hebben ze alle nederlandse bedrijven onderzocht? nee!
Hoe komen ze dan op deze aantallen?
Hier in de buurt is in ieder geval geen enkel bedrijf onderzocht.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

Anoli

Berichten: 19378
Geregistreerd: 20-10-03

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:16

Natuurlijk kunnen ze niet alle bedrijven in nederland onderzoeken, ze zullen een x aantal bedrijven onderzocht hebben. en daaruit een conclusie hebben getrokken.

Niet iedere boer gaat blijkbaar zo netjes met zijn vee om als jullie.

Ik ben een god, een heuse pipetteergod _O-

pol013

Berichten: 7116
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:17

Kan me ook niet voorstellen dat het zo erg is.
Heb eerder voorbeelden gezien van 1 of 2 op de 80. En dan werd daar ook adequaat op gereageerd.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

Chubby

Berichten: 13535
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:17

Ahja, als je nou niet teveel waarde hecht aan de cijfertjes maar bedenkt dat het principe waar Wakker Dier nu aandacht voor vraagt wel die aandacht verdient, is het toch ook prima?

Mensen moeten eens nadenken over wat we de beesten in de industrie aandoen. Het is om je diep voor te schamen...


Mama van Floris sinds 27 augustus 2011, Hidde 30 september 2013 en Karlijn 7 augustus 2019

Benfan

Berichten: 3596
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:21

@ Annastasia, je moet wel indenken dat wakker dier eenzijdig denkt, zoals zoveel organisaties die zich richten op een doel. Ik geloof er namelijk helemaal niks van dat zoveel koeien last hebben. Dit is alleen maar slecht voor de melk productie, daar heeft een boer helemaal niks aan. Een gezonde gelukkige koe geeft veel meer melk en verdienen hun zorg terug als ze dat doen. Ik zie dan ook eerder boeren alles op alles zetten hun dieren gelukkig te houden dan wat wakker dier suggereert dat ze er met de pet naar gooien.

Zulke 'propoganda' werd een aantal jaar terug een keer beschreven. Koeien zouden volgens een veganist allemaal standaard etterende zweren aan de uiers hebben.... denk je dat nou echt? kan me kwaad maken over dit soort zaken omdat het de rest overschaduwt. En de betere zorg voor boederijdieren hierdoor alleen maar in het geding raakt.. mensen nemen het namelijk niet meer serieus omdat iedereen maar wolf roept. Menselijk belang (hun ego) voor dat van het dier..... dat is wat je hier ziet. Pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet...

https://www.facebook.com/HyperPhilicAvium
Everything about parrots and parakeets!

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:25

Ben nu net begonnen het rapport te lezen.
En heb direct al wat tegenstrijdigheden gelezen.

Erg jammer dat er maar eenzijdig wordt gedacht, en dit dan altijd weer met veel bombarie in de media wordt gebracht.

Tuurlijk zijn er veehouders waar dit gebeurd. Maar.... Dit zijn vaak de bedrijven waar er wat aan de hand is, scheiding, depresssiviteit, financiele problemen etc.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

Bramasole
Berichten: 3815
Geregistreerd: 30-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:26

Chubby schreef:
Ahja, als je nou niet teveel waarde hecht aan de cijfertjes maar bedenkt dat het principe waar Wakker Dier nu aandacht voor vraagt wel die aandacht verdient, is het toch ook prima?


Nee, dat is niet prima. Als je je benen uit je lijf loopt om een gezond bedrijf (soms generatie op generatie) in stand te houden, dan kan dit niet alleen vanuit zakelijk oogpunt gevolgen hebben maar ook op persoonlijk vlak baal je daar natuurlijk stevig van. Journalistiek onderzoek moet gewoon kloppen of het nou 'Wakker dier is of niet'.

Ook een vegetarische (praktisch veganistische) trien als ik vind dat, want als er maar een hoop 'onzin' geschreven zou worden, worden we niet meer serieus genomen, toch?

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:30

Ik vind het prima dat er aandacht voor gevraagd wordt.
Maar kom dan wel met representatieve cijfers.
Houd dan een grootschalig onderzoek door heel nederland.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

Benfan

Berichten: 3596
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:31

Ik a met bramasole mee, dit is niet oke. Hoe lang gaan mensen nog instanties als wakker dier serieus nemen? laat hun de echte problemen naar voren halen en niet de schijn voorhouden zoals met deze situatie. Als je wilt dat er dingen verbeteren moet je niet met zulke 'banketstaaf' verhalen aan komen zetten want dan gebeurd er straks helemaal niks meer. 'the boy who cryed wolf' is een heel goed voorbeeld hiervan.

https://www.facebook.com/HyperPhilicAvium
Everything about parrots and parakeets!

Chaos

Berichten: 12566
Geregistreerd: 20-02-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:32

Deze aantallen zullen overdreven zijn, maar zie het hier bij de boer ook.

❤ ❤ ❤ ❤
Anna and me! <3

Olletjebolletjewol! :+:


Agossie L2 dressuur + Klasse 2 tweespan SMGW& Gangster Bijna zadelmak & Captain Hook Bijna één jaar :+:
MitchyboyAnna B dressuur + Klasse 2 tweespan SGMW) Yfke B- dressuur Olle L2 dressuur, nu 30 jaar en pensioenAap B- dressuur Eggcellent Zadelmak Disney Zadelmak Humor Na de zomer zadelmak maken.

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:34

Hoe intepeteren jullie dit stuk?

Citaat:
Met de schaalvergroting wordt ook het melken, voeren en monitoren van de koeien vergaand geautomatiseerd. De (internationale) markt dicteert immers om zoveel mogelijk melk tegen een zo laag mogelijke prijs te produceren. Automatisering vervangt en verlicht het werk, waardoor er meer geproduceerd kan worden met minder mensen. De veehouders hebben hierdoor nog minder tijd voor het welzijn en de gezondheid van de individuele koeien. De oplossingen voor deze dierenwelzijnproblemen worden gezocht in nog verdergaande automatiseringen (ASG, 2006).


Mijn inziens spreken ze elkaar hier tegen.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

Chaos

Berichten: 12566
Geregistreerd: 20-02-07

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:36

Volgens mij ook.

❤ ❤ ❤ ❤
Anna and me! <3

Olletjebolletjewol! :+:


Agossie L2 dressuur + Klasse 2 tweespan SMGW& Gangster Bijna zadelmak & Captain Hook Bijna één jaar :+:
MitchyboyAnna B dressuur + Klasse 2 tweespan SGMW) Yfke B- dressuur Olle L2 dressuur, nu 30 jaar en pensioenAap B- dressuur Eggcellent Zadelmak Disney Zadelmak Humor Na de zomer zadelmak maken.

GaitMonster

Berichten: 3125
Geregistreerd: 23-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:39

Denken ze nou heus dat de boeren niet zuinig zijn op hun dieren. Dat ze niks tegen de pijn van die beesten doen? Hebben ze uberhaupt wel eens een boerderij van dichtbij gezien..?

Sorry, ik kom van de boerderij, en vroeger hadden we ook koeien, en tuurlijk heb je wel eens problemen bij die beesten, maar er word echt alles op alles gezet om het zo snel mogelijk te genezen en het beest zo min mogelijk pijn te hebben. De koeien staan ook niet hele dagen op stal (alleen in de winter) en op de roosters. Ze hebben ook ligplaatsen waar een zachte mat ligt en schoon strooisel. Tuurlijk zijn er ook bedrijven waarbij dit anders is, maar toch denk ik dat als ze alle bedrijven langsgaan dat er heel veel bedrijven zijn die zuinig zijn op hun vee en dat ze er super goed bij liggen!

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 13:46

Moet je als je onderzoek uitvoert niet de laatst geldende wet nemen?
Ze gebruiken gegevens uit de GWWD van 1992, terwijl er ieder jaar een niet boek teksten wetgeving en dierenwelzijn wordt uitgegeven.
Waarvan ik editie 2007-2008 voor me heb liggen.

Het vriesbranden van koeien is bv ook nog steeds toegestaan.
Terwijl dit in het rapport van wakker dier als verboden wordt genoemd.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

wittepit
Berichten: 1278
Geregistreerd: 22-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 13:55

Ik interpreteer dat automatisering schaalvergroting mogelijk maakt tegen dezelfde kosten. Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat de aandachts-tijd per koe per dag afneemt, als het meer koeien per bedrijf betekent.

Ik vind het lastig om onderscheid te maken tussen de persoonlijke en de dierbelangen in deze sector. Ik ken een aantal hele aardige en correcte melkveehouders, help graag een uurtje mee melken, maar stoor me ergens aan b.v. het laagdrempelige en op eigen inzicht verstrekken van medicatie, m.n. antibiotica. Ze kennen hun "meisjes" door en door wat me weer aanspreekt, net als dat een dier na een productief leven geen afvalproduct is maar alsnog waardevol. Maar het a la minute afzonderen van de moeder van een pasgeboren kalf staat me weer tegen... Kalfjes in een smerige oude jongveestal in afwachting van de nieuwe, terwijl er weet-ik-veel hoeveel ha. land beschikbaar is? Die oormerken, het branden van de horens? Ja, goeie reden voor, maar eigenlijk gruwelijk. Er zijn gewoon zoveel vaste ingesleten gewoontes die eigenlijk iedere logica te boven gaan. Behalve dan het bedrijfsbelang. En dat telt mee, dat snap ik ook.

Dus TS, ik snap dat je je stoort aan niet-kloppende getallen, heel terecht. Maar waak ervoor al te blind te zijn voor de grijze gebieden die een melkveehouderij met zich meebrengt in de ogen van "leken", want er is altijd verbetering mogelijk op het gebeid van dierenwelzijn. Een scheiding, financiele problemen of wat dan ook zijn geen excuus om dieren te verwaarlozen. Hoeveel begrip je ook voor de situatie hebt!

Vayo

Berichten: 6274
Geregistreerd: 23-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:00

Hmmm hier geloof ik toch niet veel van hoor!!! 40% van de koeien uierontsteking kan toch echt niet hoor!!! Dit zou een zware financiele strop zijn voor de boer. Koeien met uierontsteking of koeien die aan de peneciline staan mogen niet meegemolken worden op de tank, die melk wordt namelijk weggegooid. Als je een koe meemelkt met uierontsteking krijg je een hoog cel- en kiemgetal in je melk en mag je je melk niet leveren.
Geloof me maar dat boeren er alles aan doen om uierontsteking en koeien aan de peneciline te voorkomen. Natuurlijk komt het voor, maar die koeien worden apart gemolken en behandelt.

En zeker komen er klauwproblemen voor op een melkveehouderij. Maar het grootste gedeelte van de boeren houdt zijn vee in de gaten en bekapt en verzorgt regelmatig de hoeven. Dus ik denk dat die 70% ook sterk overdreven is. Een koe met flinke klauwproblemen en pijn eet vaak ook minder goed en gaat minder melk geven. Dus voor de boer is het ook financieel gezien belangrijk dat zijn dieren zo gezond mogelijk zijn en niet met pijn rond lopen.

MAAR, ik vind het wel goed dat er aandacht aan wordt besteed. Alleen, wij hebben zelf ook een boerderij, moet er niet vergeten worden dat het geen huisdieren zijn. Ze moeten geld opbrengen.

Vayo

Berichten: 6274
Geregistreerd: 23-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:09

Chubby schreef:
Ahja, als je nou niet teveel waarde hecht aan de cijfertjes maar bedenkt dat het principe waar Wakker Dier nu aandacht voor vraagt wel die aandacht verdient, is het toch ook prima?

Mensen moeten eens nadenken over wat we de beesten in de industrie aandoen. Het is om je diep voor te schamen...


Absoluut hoor!!! Alleen kan ik me als boer, net als Annastasia, ook erg storen aan die cijfers waar ik niets van geloof (zie mijn eerdere post waarom). En daarnaast het zijn geen knuffeldieren/huisdieren, maar moeten geld opbrengen. MAAR ik ben het wel met je eens dat het belangrijk is om te kijken naar het welzijn van deze dieren.

Bij melkvee zie ik toch eigenlijk vaak dat er toch goed naar het welzijn van een koe wordt gekeken. Dit is voor de boer ook zeker van financieel belang. Een gezonde tevreden koe geeft gewoon beter melk. Uieronsteking komt zeker voor en dat ik ook niet gek. Even een domme vergelijking, maar hoeveel vrouwen die borstvoeding geven hebben niet al eens een borstontsteking gehad. Soms kun je een uierontsteking als boer niet voorkomen. Als het dan gebeurt baalt de boer er zelf het meeste van hoor! En zo'n koe wordt dan apart van de tank gemolken en krijgt medicijnen.

Er kan in de bioindustrie zeker veel veranderen. Zelf zie ik beesten ook liever buiten rondlopen. Alleen zijn het vaak de consumenten die zo hard staan te schreeuwen dat de bio-industrie verschrikkelijk is, maar vervolgens wel een stukje bio-industrievlees meenemen. Mensen roepen vaak zo hard zonder dat ze weten waar ze het over hebben. Veel mensen weten niet eens dat er een verschil is tussen scharreleieren en vrije uitloopeieren en noem zo maar op.
En daarbij is het voor veel boeren al moeilijk om het hoofd boven water te houden en kunnen ze niet zo maar simpel overstappen op biologisch.

Anoniem

Re: 'Duizenden koeien staan met pijn op stal'

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:14

Ik vind dat alles wat er in het artikel staat klopt. Ik zie niet anders hier in de omgeving. Koeien die nauwelijks nog kunnen lopen, koeien die op sterven liggen en eigenlijk gewoon afgemaakt zouden moeten worden maar nee de boer wacht een week of 2 om te kijken of het beest ooit nog op zn benen kan staan zodat die naar de slacht kan. Koeien met ontstoken wonden waar niets aan wordt gedaan. Koeien die met een beetje geluk 1 keer in de 5 jaar bekapt ( weet niet hoe het bij koeien heet) bekapt worden en de zweren die er dan tevoorschijn komen is gewoon triest.

Alleen de uierontsteking kan sporadisch voorkomen. De boer waar ik bij kom is gelukkig wel goed met zijn koeien en als er 1 kreupel loopt wordt die gewoon behandeld. Zelfs hij zegt trouwens dat er door de automatisering veel minder tijd is voor de koe.

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 14:15

Zo'n 2 maanden geleden geleden hadden we een barbeque van m'n werk bij ons thuis.
We zijn toen ook de stal in geweest.

Velen hadden nog nooit een bedrijf van dichtbij gezien en een aantal hadden vooroordelen.
Deze zijn allemaal weggenomen door het bezoek.

Ze vonden het allen reuze interessant, en hebben het er vaak over met andere collega's, zeker in de kantine als er weer een discussie is of er een stuk in de krant staat. (er werken bijna 300 mensen)

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

nikkigioaJarig

Berichten: 2496
Geregistreerd: 23-06-03
Woonplaats: Lisse

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:17

Het gaat i.m.o niet om het al dan niet kloppen van de cijfers, maar om de boodschap. Dat er zoiets als grootschalige bio-industrie bestaat is verschrikkelijk, veel Nederlanders hebben werkelijk geen idee van de gruwelen. Wakker Dier wil dit onder de aandacht brengen onder het 'gewone volk'. Daarnaast denk ik dat de boodschap uit dit rapport toch vooral is, dat ook in de melkveebedrijven veel leed voorkomt (meer dan het gemiddeld mens denkt).

Storm in mijn profiel!

annastasia

Berichten: 9281
Geregistreerd: 04-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-10 14:18

_Chanel_ schreef:
Ik vind dat alles wat er in het artikel staat klopt. Ik zie niet anders hier in de omgeving. Koeien die nauwelijks nog kunnen lopen, koeien die op sterven liggen en eigenlijk gewoon afgemaakt zouden moeten worden maar nee de boer wacht een week of 2 om te kijken of het beest ooit nog op zn benen kan staan zodat die naar de slacht kan. Koeien met ontstoken wonden waar niets aan wordt gedaan. Koeien die met een beetje geluk 1 keer in de 5 jaar bekapt ( weet niet hoe het bij koeien heet) bekapt worden en de zweren die er dan tevoorschijn komen is gewoon triest.

Alleen de uierontsteking kan sporadisch voorkomen. De boer waar ik bij kom is gelukkig wel goed met zijn koeien en als er 1 kreupel loopt wordt die gewoon behandeld. Zelfs hij zegt trouwens dat er door de automatisering veel minder tijd is voor de koe.


Heb je namen van deze bedrijven?
Want mocht dit zo zijn, dan is het en zaak voor de AID.

Bij ons is er door de automatisering gelukkig veel meer tijd voor de verzorging van de dieren vrijgekomen.

Mabeth na 346 dagen bevallen van een merrieveulen

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:19

trouwens zo goed is bio vlees ook weer niet. een boer die ik ken daar staan de koeien altijd binnen, worden maar geprikt met de riek als ze niet snel genoeg lopen ( lopen kreupel) laat een stervende koe weken op de grond liggen, hokken zijn uitermate smerig, staan aan de ketting en tot hun knieen in de stront en hij heeft een biologisch keurmerk. kalfjes staan daar zelfs nog in een kalverhok zon klein ding waarin dat beest zn kont niet kan keren.

Een andere boer gaat keurig met zijn koeien om, hebben een loopstal die schoon is, strooisel op de vloer, lopen los, komen veel buiten, worden niet geslagen, DA komt erbij wanneer nodig. Klauwen worden regelmatig bekapt, worden geschoren, worden met liefde behandeld, de kalfjes staan samen in een grote stal met stro, hebben voldoende voer en hij heeft geen biologisch keurmerk...

Chubby

Berichten: 13535
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:19

Wittepit, dank voor je keurig genuanceerde bericht! Je hebt vele malen duidelijker beschreven wat ik wilde zeggen in mijn post :D

Annastasia, goed om te lezen dat het bij jullie wel goed voor elkaar is +:)+
Ik hoop dat jullie daarmee een voorbeeld kunnen zijn voor de talloze boeren die er een potje van maken. Helaas zie ik die ook nogal eens bij mij in de omgeving.


Mama van Floris sinds 27 augustus 2011, Hidde 30 september 2013 en Karlijn 7 augustus 2019

Caesar

Berichten: 9033
Geregistreerd: 20-01-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 14:20

Chanel, bedoel je daarmee de percentages of het aantal voorkomende gevallen van ontstekingen die je opvallen?

Ik vind de genoemde percentages erg hoog. Gezien onze situatie is dat bij ons niet aan de orde (melkveebedrijf). Uierontsteking en klauwontsteking komt voor en wordt naar behoren behandeld. Echter maken wij niet gelijk een koe af omdat ze kreupel loopt. Dat kijken wij ook aan. Lijkt me niet meer dan logisch! Daarnaast hebben wij niet alles geautomatiseerd (wel voeren) maar ook bij ons is er tijd om een kreupele koe te bekappen... Trouwens, een melding maken van misstanden is dan altijd beter dan je pijlen richten op de hele sector. Dat heb ik nooit gesnapt bij Wakker Dier.

Prima dat ze er aandacht voor vragen, maar had dan elk bedrijf in nederland bezocht. Zoveel zijn dat er inmiddels niet meer. En Wakker Dier kennende zullen ze wel een ritje Europa gemaakt hebben voor deze cijfers.
Laatst bijgewerkt door Caesar op 15-09-10 14:20, in het totaal 1 keer bewerkt

Je eigen fokkerij/paardenbestand bijhouden? https://www.facebook.com/breedersbook


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: enzino, Ipsilonka, Petra_O, pluklief, speedfiets_2 en 0 bezoekers