Oekraïne

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 02:11

irmaz schreef:
De kunst is om zo veel mogelijk schade aan het Russische leger wordt aangericht zonder dat ze het zelf echt in de gaten hebben.

Ehm, hoe stel je je dat voor? "Onopvallend" hier een munitiedepot opblazen, "stiekum" daar een tankbattalion vernietigen...
Zo werkt het dus niet, de Russen zijn zich uiteraard scherp bewust van ieder verlies. Je voert geen oorlog zonder extreem exact bij te houden wat je op het spel zet, en of de kosten van bepaalde militaire acties niet groter zijn dan de baten.
Een van de redenen waarom we ons momenteel niet zo'n zorgen over hypersonische raketten hoeven te maken; ze zijn te duur, duurder dan het overgrote deel van hun potentiële doelwitten.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 07:21

Kuggur schreef:
(...)Je voert geen oorlog zonder extreem exact bij te houden wat je op het spel zet, en of de kosten van bepaalde militaire acties niet groter zijn dan de baten.
(...)

Dat zal de key zijn: geef Oekraine net genoeg wapens zodat ze langzaam grond kwijt raken waardoor Rusland door blijft gaan. Verder zorg je dat het verlies aan manschappen ongeveer in verhouding blijft.

Het eindresultaat is dat je met de investering van miljarden dollars Rusland verzwakt, Europa je gas laat kopen en een gigantische afzetmarkt voor je wapenproducenten hebt ontwikkeld. En dat alles zonder doden onder je eigen bevolking plus je kan gezien worden als de verdediger van democratie.

pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:19

Heel heel cynisch. Volgens mij wil het westen wel degelijk dat de Russen in hun eigen mand terug gaan.


MAND!!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:27

irmaz schreef:
Deze opinie geeft weer hoe Putin het Westen juist gebruikt om druk op Ukraïne te zetten, zodat hij krijgt wat hij wil. Ik kan me in dit stuk goed vinden: https://threadreaderapp.com/thread/1548 ... 98656.html

Daar staat onder andere in:

As for the deferred consequences, the fact that Putin won’t go anywhere, and will once again gather strength and anger for the next deadly and bloody attack in a few years…

8/26


Maar ik dacht hier al vele malen gelezen te hebben dat Putin ziek is en niet lang meer zal leven.

Bovendien is de auteur alles behalve een onpartijdige analist (Chief of Staff van Navalny).

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:38

Dank je wel Irma, ik vond het een interessant stuk.

Wat mij trof:
- dit verhaal op Twitter 'went viral' in Rusland zelf,
- Poetin heeft nog een maand of drie om een "vredes"verdrag te sluiten,
en het volgende citaat:

"Putin's message in June was simple: "Dear Scholz, Macron, Draghi, it's either you force Zelenskyy to accept peace or I starve North Africa, you get millions of new refugees in Europe, and your governments get taken over by right-wing radicals (which I’ll finance myself)"

15/26
It was convincing, but it didn't help. When European leaders went to Kyiv in June, many wrote: "They’re coming to press Zelensky into concessions". They also had a powerful lever in their hands in the form of the EU candidate status.
16/26
The experts were wrong to think ill of the European leaders, however - Putin's hunger blackmail did not work, values and principles prevailed".

En nu duimen draaien voor een zachte winter. (Toen oma nog jong was, was het normaal om elke winter een paar weken sneeuw en/of ijs te hebben. "Maar dat is niet meer zo", nu is het 1x in de tien jaar 1 week.)

pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:45

Enzino schreef:
Citaat:
Maar ik dacht hier al vele malen gelezen te hebben dat Putin ziek is en niet lang meer zal leven.


Wellicht dat hij prednison slikt, maar daar kun je heel oud mee worden. Het zijn allemaal specculaties en volgens mij zijn we nog lang niet af van Poetin en zit hij in eigen land behoorlijk stevig in het zadel en valt het wel mee met zijn gezondheid (helaas).

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:51

Kuggur schreef:
irmaz schreef:
De kunst is om zo veel mogelijk schade aan het Russische leger wordt aangericht zonder dat ze het zelf echt in de gaten hebben.

Ehm, hoe stel je je dat voor? "Onopvallend" hier een munitiedepot opblazen, "stiekum" daar een tankbattalion vernietigen...
Zo werkt het dus niet, de Russen zijn zich uiteraard scherp bewust van ieder verlies. Je voert geen oorlog zonder extreem exact bij te houden wat je op het spel zet, en of de kosten van bepaalde militaire acties niet groter zijn dan de baten.
Een van de redenen waarom we ons momenteel niet zo'n zorgen over hypersonische raketten hoeven te maken; ze zijn te duur, duurder dan het overgrote deel van hun potentiële doelwitten.

Nee natuurlijk werkt het zo niet, alleen de kosten-baten analyse bij Rusland is een beetje anders, zij voeren een grondoorlog waarbij de kosten "no matter what" mogen zijn. Door over de hele frontlinie wapendepots en gevechtshandelingen te houden worden alle resources dun uitgespreid waar moeilijk overzicht over te houden is. Neem daarnaast de fantasie van Russen om verliezen te verbloemen en zogenaamde winsten te overdrijven en overzicht houden wordt ineens nog een stuk lastiger. Bijkomend voordeel van de HIMARS is dat de Russen geen opslagdepots meer kunnen houden vlak bij het front, wat aanvoer lastiger maakt. Als ik de analyse goed heb begrepen is het in Zuid-Ukraïne waarschijnlijk niet meer mogelijk munitie via het spoor aan te voeren en is er nog maar 1 route over de weg die buiten het HIMAR bereik ligt, wat het blijkbaar makkelijker maakt voor partizanen om daarop akties uit te voeren. De frontlijn is ongelooflijk lang en ergens moeten er op deze manier gaten in de Russische linie gaan vallen. Ukraïne heeft nu een paar maal laten weten dat de aanvoerbrug tussen de Krim en het Russische vaste land een volgend doelwit kan zijn, dat maakt de aanvoer voor de Russen in het zuiden vrijwel onmogelijk en geeft ruimte om de Krim te bevrijden.

Mungbean

Berichten: 36351
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-22 08:52

Janneke, dat stukje is ook hoe ik de oorlog zie.
Door gewoon door te gaan zal de Europese bevolking steeds onrustiger worden door de inflatie en vluchtelingen toestroom. Immers zal het aantal uit het midden oosten en Afrika ook gaan toenemen met stijgende honger. En dan is de kans steets groter dat de balans kiept naar een partij met extremistische punten. Kijk maar naar Frankrijk, Macron heeft nog wel gewonnen maar het ging over heel weinig %. Nog een klein beetje meer inflatie en het kiept de anderr kant op.
Het spelletje aan de poolse grens dat al voor de oorlog begonnen is.

Of Poetin wel of niet ziek zou zou ik imo totaal irrelevant. Hij doet dit immers niet alleen.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 08:57


pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 09:17

Sizzle schreef:
Janneke, dat stukje is ook hoe ik de oorlog zie.
Door gewoon door te gaan zal de Europese bevolking steeds onrustiger worden door de inflatie en vluchtelingen toestroom. Immers zal het aantal uit het midden oosten en Afrika ook gaan toenemen met stijgende honger. En dan is de kans steets groter dat de balans kiept naar een partij met extremistische punten. Kijk maar naar Frankrijk, Macron heeft nog wel gewonnen maar het ging over heel weinig %. Nog een klein beetje meer inflatie en het kiept de anderr kant op.
Het spelletje aan de poolse grens dat al voor de oorlog begonnen is.

Of Poetin wel of niet ziek zou zou ik imo totaal irrelevant. Hij doet dit immers niet alleen.


Volkomen mee eens. Vandaar dat ik het Volkomen oneens ben met de cynische analyse van Enzino. Want Europa cq het westen wil al die vluchtelingen niet, wil al die onrust niet en weet dat Poetin uit is om de democratie in Europa te vernietigen want Poetin haat democratieën. Dit heeft hij immers Macron laten weten, die het had over een zeer cynische Poetin.

Dus om een lang verhaal kort te maken als het om de Russen gaat en zoals ik al eerder schreef wil het westen maar een ding: Mand.

Mungbean

Berichten: 36351
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-22 09:24

Dat kunnen ze wel willen maar dat gaat nog wel een paar jaar duren zonder garantie dat Oekraine dan nog Europees is.
Er zullen nooit genoeg wapens in 1 keer komen, dus dit suddert voorlopig nog heel lang.
Amerika zal eerder dan Europa proberen de inflatie te stoppen want dat is essentieel om gekozen te kunnen worden als president. Dat kan betekenen dat Amerika dan niet meer zo strikt achter de maatregelen zal staan (of alleen op papier).

Marigold

Berichten: 13193
Geregistreerd: 11-03-05
Woonplaats: Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 09:42

De crux is dat onze westerse economie niet kan blijven functioneren zonder Russisch gas. En het kopen van Russisch gas de oorlog laat voortduren.

Ik denk zelfs aan zaken zoals de melkrobots: hoe lost een melkveehouder het op als de stroom wegvalt? Als koeien niet op tijd gemolken worden, daar moet je echt niet aan denken.
Plus dat best akelig grote aandeel mensen die (angstreactie?) zo sterk in verzet gaat tegen ongeveer alles. Van Covid naar boerenzakdoek zijn gegaan en geen vertrouwen in de geldende macht en leiders en hun toekomstperspectief.

Dus de lontjes zijn overal aanwezig. Het wordt nog spannend, of ‘de pleuris breekt uit’, óf we zetten de schouders er onder en gaan naar een grote en duurzame transitie.

Het onderhoud aan de gasleiding is op zich normaal in deze tijd van het jaar. Donderdag wordt alsnog gezien als heel spannend ivm het wel of niet weer doorkomen van dat gas.

Hoe hebben we het eigenlijk zo ver kunnen laten komen dat wij als continent afhankelijk zijn van gevaarlijke grootmachten voor het kunnen onderhouden van ons… tja ons kaartenhuis zo onderhand?

En als ik dan lees welke gruwelijkheden de Oekraïners worden aangedaan. Geen woorden voor. Het is zó erg allemaal… ;(

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 09:50

pien_2010 schreef:
Volkomen mee eens. Vandaar dat ik het Volkomen oneens ben met de cynische analyse van Enzino. Want Europa cq het westen wil al die vluchtelingen niet, wil al die onrust niet en weet dat Poetin uit is om de democratie in Europa te vernietigen want Poetin haat democratieën. Dit heeft hij immers Macron laten weten, die het had over een zeer cynische Poetin.

Dus om een lang verhaal kort te maken als het om de Russen gaat en zoals ik al eerder schreef wil het westen maar een ding: Mand.

Het westen is een verzameling landen met volledig verschillende en soms tegenstrijdige belangen (waarbij Duitsland het meeste opvalt).

Bovendien heb je het over "Europa cq het westen", terwijl ik het overduidelijk over Amerika heb (dollars, gas export naar Europa, wapenleveranties).

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 10:01

@Irmaz, een tactiek waarvoor een belangrijke voorwaarde is dat je vijand zich dom gedraagd is gedoemd te mislukken.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 10:06

Marigold schreef:
De crux is dat onze westerse economie niet kan blijven functioneren zonder Russisch gas. En het kopen van Russisch gas de oorlog laat voortduren.


Dat zie ik anders.
Nu ja, die westerse economie is sowieso een kwestie van roofbouw.
Voorlopig is het 'vloeibaar gas' (LNG - maar het blijft een raar gehoor voor een beta)
wat ook niet best is voor het milieu,
het is gewoon beter om over te gaan op zaken als waterstof.
Citaat:
Ik denk zelfs aan zaken zoals de melkrobots: hoe lost een melkveehouder het op als de stroom wegvalt? Als koeien niet op tijd gemolken worden, daar moet je echt niet aan denken.

Met 200 koeien red je het niet.
Off grid met een paar zonnepanelen en een batterij - naast een stuk of 200 panelen aan het netwerk.
Citaat:
Plus dat best akelig grote aandeel mensen die (angstreactie?) zo sterk in verzet gaat tegen ongeveer alles. Van Covid naar boerenzakdoek zijn gegaan en geen vertrouwen in de geldende macht en leiders en hun toekomstperspectief.

Die mensen baren mij ook zorgen.
En ten dele hebben ze gelijk : "Regeren is bij Rutte vooruitschuiven" - dat geeft geen vertrouwen.
Citaat:
Dus de lontjes zijn overal aanwezig. Het wordt nog spannend, of ‘de pleuris breekt uit’, óf we zetten de schouders er onder en gaan naar een grote en duurzame transitie.

... in de 19e eeuw geloofden de Marxisten in een grote gewapende opstand - en daarna zouden de onderdrukten een ideale maatschappij bouwen.
Mijn idee is eerder, dat mensen die 'nog krom van slavernij' de macht krijgen, hier zelden in slagen.
Citaat:
Hoe hebben we het eigenlijk zo ver kunnen laten komen dat wij als continent afhankelijk zijn van gevaarlijke grootmachten voor het kunnen onderhouden van ons… tja ons kaartenhuis zo onderhand?

Goede vragen!!
... nu het antwoord nog.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 10:12

Kuggur schreef:
@Irmaz, een tactiek waarvoor een belangrijke voorwaarde is dat je vijand zich dom gedraagd is gedoemd te mislukken.


... dat valt best mee.

De grotere fout is, je qua tactiek compleet afhankelijk te maken van de acties van de vijand. ( = Geen eigen plan.)

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 11:56

Kuggur schreef:
@Irmaz, een tactiek waarvoor een belangrijke voorwaarde is dat je vijand zich dom gedraagd is gedoemd te mislukken.

Blijkbaar overzie je niet wat ik schrijf of ik heb het knullig opgeschreven :\ volgens mij heb ik nergens geschreven dat Rusland zich dom gedraagt, barbaars, dat wel. Maar wanneer jouw vijand tot 3x toe de kans krijgt om op vrijwel dezelfde plek je munitie-voorraden op te blazen, kan ik dat toch niet direct slim te vinden :=

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 12:24


pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 12:37

En toch schuiven die Russen beetje bij beetje op in Oekraïne dus ook al gaat het ten koste van heel veel verliezen, zo slecht doen ze het nog niet. Wel is het goed dat Oekraïne ipv als een stel koosjes alleen maar blijven verdedigen, nu ook de aanval heeft geopend in een poging gebied terug te winnen, waardoor Rusland gedwongen wordt troepen te splitsen en ze dus zo niet zich op één regio kunnen richten.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 14:06

pien_2010 schreef:
En toch schuiven die Russen beetje bij beetje op in Oekraïne dus ook al gaat het ten koste van heel veel verliezen, zo slecht doen ze het nog niet.

Dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt Pien, het oorspronkelijke idee was om binnen 3 dagen in Kyiv te staan en dan heel Ukraïne onder de duim te hebben.
Daarna was het doel om de Donbass te veroveren en daarvoor moet er nog zo'n 100km worden veroverd, als dat in het huidige tempo doorgaat dan duurt dat nog wel een aantal maanden voordat ze aan de grens tussen Donbass en de rest van Ukraïne staan. En in die maanden kan nog heel veel gebeuren.

Het andere doel van de Russen was de hele zuidelijke kustlijn van Ukraïne te bezetten. Daar verliezen ze nu dagelijks net zo veel terrein als ze in het oosten winnen en daar verzwakt hun positie met de dag verder.

Het Russische leger zou het 2e grootste leger ter wereld zijn, die nu in een slag in gewikkeld met militaire dwerg Ukraïne welke mondjesmaat van zijn vrienden wapens aangelevert krijgt. Hoe goed kun je dat noemen? En hoe lang kan Putin zijn volk tevreden houden? En zijn soldaten bij de les? Er zijn is inmiddels al sprake van een concentratiekamp in de Donbass waar de soldaten worden vastgezet die weigeren nog langer te vechten.

pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 14:16

Daar heb jij weer gelijk in. Ik ben wellicht te ongeduldig want ik wil die Russen terug in de MAND. En wel NU! Ik ben er zo klaar mee.

Ik was er al klaar mee, maar nu nog meer daar ik heel veel bij de gevluchte Oekraïners hier zie wat oorlog werkelijk aan schade aanricht. BV een leuk feestje hier waar ze allemaal waren. En het vuurwerk dat wij zo prachtig vonden veroorzaakte bijna hyperventilatie aanvallen bij de Oekraïners.

Dit soort voorbeeldjes zie ik te vaak, ik zie het ongelukkig zijn, het niet aanwezig willen zijn in een ander land hoe lief de mensen ook zijn, het gesplitst zijn van je echtgenoot, je vader, je oom etc, kinderen die (logisch) lastig zijn en bij elk conflictje met de moeder roepen "ik wil terug naar Oekraïne" en echt moeilijk zijn om te managen→ zo sneu, ze missen hun vader en hun familie, ze zijn afgesneden van hun cultuur, ze praten hier glad de taal niet, het is zo vreselijk sneu. En dan praten we over mensen die in veiligheid zijn, niet riskeren om gebombardeerd te worden, dood geschoten, gemarteld etc. Want dat is natuurlijk vele male erger een reden dat de Oekraïners met brede blijde gezichten zo flink zijn hier en ook in andere landen waar ze naar toe gevlucht zijn(maar ondertussen is het dus diep en diep triest wat ze laten zien als je iets dichter bij mag komen).

Dit gaat zo ver. En dat weten is wat anders als het ook echt zien/ ervaren en dan heb ik het over diep oprecht verdriet, woede etc. Cela me fait mal de mon coeur (dat doet me pijn).

tamary

Berichten: 30538
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 14:21

Rusland had vanaf het begin al 2 grote problemen : corruptie in het leger (onderhoud, ondersteuning, etc. ) en geen echte motivatie bij de soldaten, nog buiten het gebrek aan nodige training/ervaring voor "echt" oorlog voeren. Poetin heeft als "voordeel" dat russen niet zo makkelijk in opstand te krijgen zijn en veel mensen enkel de staats tv kijken. Maar nu er informatie terug naar huis (diep in oost-rusland grotendeels trouwens) begint te druppelen, begint het daar te rommelen. Die delen waren al veel langer niet zo blij met Moskou eerst en rest laatst soort regeringsbeleid en daar zit nog genoeg oud zeer qua onderdrukken eigen tradities, etc. om nu onafhankelijkheid te willen uitroepen of op zijn minst meer zeggenschap te willen. Hoeft niet eens te zijn dat Poetin in Oekraine in de problemen komt, maar wel dat hij door zoveel verliezen in eigen land op een kruidvat zit. Die moeders beginnen zich te roeren, die willen weten waar hun zonen zijn.

pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 14:41

De moeders zijn altijd dapper en zie je vaak terug in de geschiedenis met zeer dappere protesten. Tja, het gaat over je jong en hun vader en dat pikken de moeders niet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 15:05

Marigold schreef:
Het onderhoud aan de gasleiding is op zich normaal in deze tijd van het jaar. Donderdag wordt alsnog gezien als heel spannend ivm het wel of niet weer doorkomen van dat gas.

Gazprom heeft net op basis van Force Majeure zich ontdaan van, volgens een insider, Duitsland als klant.

https://www.reuters.com/business/energy ... 022-07-18/

De gasleiding gaat dan niet meer open en de reseeves in Duitsland liggen rond de 65% van capaciteit.

pien_2010

Berichten: 48736
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-22 15:10

Dit had ik wel verwacht en ik denk Duitsland ook wel. Ik hoop voor hen dat ze via de Saoedisch extra kunnen krijgen. Maar voor de bühne lijkt het alsof Biden met lege handen naar huis is gegaan, dus wellicht heeft Duitsland pech. Maar zeg nooit nooit want er gebeurt ook veel achter gesloten deuren.