Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-11-19 13:06

Geplaatst: 27-11-19 13:06

Karl66 schreef:
Natuurlijk moet de traditie aangepast worden. Maar dat maakt het feit dat mensen vanuit hun cultuur naar de onze kijken en hun vooroordelen projecteren nog steeds geen geldig argument.

Tradities worden non stop aangepast, niet alleen Sinterklaas/ Sint Nicolaas.
...ik vind naast de schimmel om die reden de stoomboot zo leuk - het feest is vele malen ouder dan de hele stoommachine.

Maar "vooroordelen van een andere cultuur" vind ik een vooroordeel.

Accoord, ik heb in mijn lieve lange leven nooit een blackface "komedie" gezien en wist/ herkende allerlei 'kleine signalen' niet.
Andere mensen zien diezelfde signalen luid en duidelijk.
En de blackface aspecten van Zwarte Piet zijn krek rond de afschaffing van de slavernij het Sint Nicolaas feest ingeschoven.
Dat kan geen toeval zijn.
En is een uitstekende reden om het er weer uit te slopen.

Behalve roetveegpieten (...cadeautjes door de schoorsteen, zo deed Wodan het ook al...)
mogen er van mij Ravenpieten komen, ravenzwart met veren.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:11

Geplaatst: 27-11-19 13:11

Omdat het de andere kant van de munt is. Jij vindt het terecht niet kunnen dat een blanke Nederlander vanuit zijn eigen denkraam naar het probleem dat gekleurde mensen met zwarte piet hebben kijken. Terwijl het vanuit hun traditie, de lieve, leuke kindervriend, helemaal geen problematische figuur is. Jij verwacht dat ze begrip hebben voor hoe andere mensen het ervaren. Je kan niet die eisen aan een ander opleggen en ze tegelijkertijd niet op je eigen zijde toepassen. Dat is namelijk de snelste manier om jezelf ongeloofwaardig te maken.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:26

Geplaatst: 27-11-19 13:26

Janine1990 schreef:
Caucasian descent is een geografische aanduiding. Net als Asian. Delen van de wereld komen met een typering in het skelet.
Zo is Afro American of Negro descent een aanduiding van iemand met een onbekende achtergrond uit Afrika en vermoedelijk via een slavernijverleden aan die kleur en skelet gekomen in deze tijd.
Echter is dat heel erg moeilijk te duiden omdat er geen eenduidige typering te hangen is aan.

Alles duidt hier op skelet en geografie, niet op kleur.

We hebben blanke lak, dat is ook wel zuivere lak. Nou ik ben wit maar zeker niet zuiver...

Dat zeg je nu wel, maar als ik zeg dat ik caucasian ben, verwacht je een blanke, geen rood, zwart of geel immers? Dus dat het niet met kleur te maken heeft is niet waar.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:32

Geplaatst: 27-11-19 13:32

_San87_ schreef:
soesita schreef:
Nou ja, zwarte mensen zijn zwart en witte mensen zijn wit. Ik denk niet dat ik het als een racistische belediging zou opvatten als ik zou zien dat in een land in Afrika een zwarte christen zich wit zou schminken om als sinterklaasfiguur op te treden.

Nee, maar jij hebt als Westerse blanke ook geen slavernijverleden en geen verleden van ernstige onderdrukking en uitbuiting en ondervindt geen gevolgen van racisme toen en nu (hoewel we als vrouw ook lang geen rechten hadden).

Oh dat hebben we zeker wel, alleen hoor je daar niemand over.

Slavernij en slavenhandel is al vanaf de Oudheid een wereldwijd probleem. Slaven noemen wij niet voor niets 'slaven'. Duitsers en Vikingen haalden in de Middeleeuwen hun slaven uit Slavische gebieden. Daarna hebben Ottomanen tot begin 18de eeuw 2,5 miljoen mensen uit Polen, Oekraïne en Rusland tot slaaf gemaakt. De Moren (Berbers en Arabieren) hebben tussen 1530 en 1780 pakweg een miljoen Europeanen ontvoerd en tot slaaf gemaakt. In veel Afrikaanse landen was eeuwenlang, ook in Ghana en omringende gebieden, slavernij, slavenhandel en mensenjacht schering en inslag. Uit onderzoek van de Boston University blijkt dat waarschijnlijk circa 90 procent van de Afrikaanse Amerikaanse slaven reeds slaaf was van Afrikanen, voordat ze werden aangekocht om naar Amerika te worden verscheept.

Hier een stukje uit dit artikel, maar sla de boeken er maar op na, slavernij gebeurde overal en op elk continent en niet alleen door de west europeaan

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-de-slavernijgeschiedenis-is-geen-zwart-wit-verhaal-vrijwel-iedereen-stamt-af-van-slaaf-en-slavenhouder~b7f5e83f/

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-19 13:38

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-19 13:38

Mindim schreef:
Janine1990 schreef:
Caucasian descent is een geografische aanduiding. Net als Asian. Delen van de wereld komen met een typering in het skelet.
Zo is Afro American of Negro descent een aanduiding van iemand met een onbekende achtergrond uit Afrika en vermoedelijk via een slavernijverleden aan die kleur en skelet gekomen in deze tijd.
Echter is dat heel erg moeilijk te duiden omdat er geen eenduidige typering te hangen is aan.

Alles duidt hier op skelet en geografie, niet op kleur.

We hebben blanke lak, dat is ook wel zuivere lak. Nou ik ben wit maar zeker niet zuiver...

Dat zeg je nu wel, maar als ik zeg dat ik caucasian ben, verwacht je een blanke, geen rood, zwart of geel immers? Dus dat het niet met kleur te maken heeft is niet waar.

Uhm... Rood als verwijzing naar Ieren? Zwart lijkt me duidelijk en Geel voor Aziatisch?

Ik ben of Caucasian descent, maar ik heb geen absoluut witte huid, ik blijf altijd enigszins gekleurd.
Zijn Italianen en Spanjaarden ook wit? In mijn optiek namelijk niet...

Daarom ben ik er meer voor om zoals iemand eerder noemde mensen niet meer bij kleur te noemen. Wat is de meerwaarde van het benoemen van een huidskleur als het gaat om andere dingen dan een passende foundation (make up)

**Geplaatst**: 27-11-19 13:39

Geplaatst: 27-11-19 13:39

Electra63 schreef:
Maar niet iedereen is hier naar toe verhuisd.
Goede vriend van mij die roosterpiet wordt genoemd, is gewoon hier geboren. Maar als hij zegt dat hij tegen ZP is dan moet hij oprotten naar zijn eigen land.

De hevige discussies over ZP, maar ook over vluchtelingen, laten zien dat er nog veel sprake is van racisme en vooroordelen.

Dat men zich zorgen maakt over de hoeveel vluchtelingen heeft niet altijd iets met racisme van doen hoor. Dat ligt er ook aan dat een deel van die vluchtelingen zich gewoonweg niet weet te gedragen, dat het de belastingbetaler geld kost en dat men zich er niet veilig door voelt, aangezien er best een boel economische vluchtelingen tussen zitten. Denk dat kleur in deze niet de hoofdrol speelt.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:41

Geplaatst: 27-11-19 13:41

Het gaat niet om het feit het moeilijk is als wit persoon zwarte Piet als racistisch te zien. We hebben er alleen nooit een associatie mee gehad als in dat het een slaaf zou zijn of verwijzing daar naar. Tenminste, als kind zijnde niet. Absoluut niet.

Zwarte Piet bracht je cadeautjes en snoepgoed, waren altijd vrolijke snuiters die dansend met de optocht mee kwamen. Niks slechts enkel dat wanneer je niet lief bent en in de zak mee naar Spanje gaat. Bij Sint op schoot was wel altijd eng of spannend...
Het was gewoon altijd een feestje en feest is niet slecht.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:42

Geplaatst: 27-11-19 13:42

Janine1990 schreef:
Uhm... Rood als verwijzing naar Ieren? Zwart lijkt me duidelijk en Geel voor Aziatisch?

Ik ben of Caucasian descent, maar ik heb geen absoluut witte huid, ik blijf altijd enigszins gekleurd.
Zijn Italianen en Spanjaarden ook wit? In mijn optiek namelijk niet...

Daarom ben ik er meer voor om zoals iemand eerder noemde mensen niet meer bij kleur te noemen. Wat is de meerwaarde van het benoemen van een huidskleur als het gaat om andere dingen dan een passende foundation (make up)

Ehm rood naar de Ieren? >;)

nee als verwijzing naar de Native Americans

Ja en geel voor Aziaten, dat is toch algemeen bekend.
Spanjaarden en Portugezen en Italianen zijn in mijn optiek ook caucasian. Mijn ex zwager was Spanjaard en die was in de winter net zo wit als ik hoor.

**Geplaatst**: 27-11-19 13:44

Geplaatst: 27-11-19 13:44

Klopt Popstra. Ik vond het heel erg dat ik niet zwart was→ want kon dus geen Pietje en later als volwassene geen Piet worden. Vond dat als kind zo erg.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-19 13:56

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-19 13:56

Mindim schreef:
Electra63 schreef:
Maar niet iedereen is hier naar toe verhuisd.
Goede vriend van mij die roosterpiet wordt genoemd, is gewoon hier geboren. Maar als hij zegt dat hij tegen ZP is dan moet hij oprotten naar zijn eigen land.

De hevige discussies over ZP, maar ook over vluchtelingen, laten zien dat er nog veel sprake is van racisme en vooroordelen.

Dat men zich zorgen maakt over de hoeveel vluchtelingen heeft niet altijd iets met racisme van doen hoor. Dat ligt er ook aan dat een deel van die vluchtelingen zich gewoonweg niet weet te gedragen, dat het de belastingbetaler geld kost en dat men zich er niet veilig door voelt, aangezien er best een boel economische vluchtelingen tussen zitten. Denk dat kleur in deze niet de hoofdrol speelt.

Niet gedragen? Bijzonder...

Mijn overbuurman, vluchteling, uit Syrië kwam zich voorstellen met een schaal lekkers.

Verder toen hier eind jaren 90 een azc kwam, was het wat wennen voor die mensen dat ze spullen niet altijd eerst konden aanraken/proeven. Dus dat ging in de supermarkt verkeerd.

Volgens mij is er op een paar uitzonderingen na vooral behoefte aan wederzijds begrip van cultuur om goed te kunnen integreren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-19 13:56

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-19 13:56

Mindim schreef:
Janine1990 schreef:
Uhm... Rood als verwijzing naar Ieren? Zwart lijkt me duidelijk en Geel voor Aziatisch?

Ik ben of Caucasian descent, maar ik heb geen absoluut witte huid, ik blijf altijd enigszins gekleurd.
Zijn Italianen en Spanjaarden ook wit? In mijn optiek namelijk niet...

Daarom ben ik er meer voor om zoals iemand eerder noemde mensen niet meer bij kleur te noemen. Wat is de meerwaarde van het benoemen van een huidskleur als het gaat om andere dingen dan een passende foundation (make up)

Ehm rood naar de Ieren? nee als verwijzing naar de Native Americans Ja en geel voor Aziaten, dat is toch algemeen bekend.
Spanjaarden en Portugezen en Italianen zijn in mijn optiek ook caucasian. Mijn ex zwager was Spanjaard en die was in de winter net zo wit als ik hoor.

Oké en wat is de toegevoegde waarde van die kleuren? Als je geen make up voor ze hoeft aan te schaffen?

**Geplaatst**: 27-11-19 14:01

Geplaatst: 27-11-19 14:01

Janine1990 schreef:
Niet gedragen? Bijzonder...

Mijn overbuurman, vluchteling, uit Syrië kwam zich voorstellen met een schaal lekkers.

Verder toen hier eind jaren 90 een azc kwam, was het wat wennen voor die mensen dat ze spullen niet altijd eerst konden aanraken/proeven. Dus dat ging in de supermarkt verkeerd.

Volgens mij is er op een paar uitzonderingen na vooral behoefte aan wederzijds begrip van cultuur om goed te kunnen integreren.

Paar uitzonderingen?? Onder welke steen leef jij??

**Geplaatst**: 27-11-19 14:06

Geplaatst: 27-11-19 14:06

Citaat:
Citaat:

Nee, maar jij hebt als Westerse blanke ook geen slavernijverleden en geen verleden van ernstige onderdrukking en uitbuiting en ondervindt geen gevolgen van racisme toen en nu (hoewel we als vrouw ook lang geen rechten hadden).

Oh dat hebben we zeker wel, alleen hoor je daar niemand over.

Slavernij en slavenhandel is al vanaf de Oudheid een wereldwijd probleem. Slaven noemen wij niet voor niets 'slaven'. Duitsers en Vikingen haalden in de Middeleeuwen hun slaven uit Slavische gebieden.

Meaning: West Europa heeft dit verleden niet.
Het machtigste deel van het machtsblok EU.

Citaat:
Daarna hebben Ottomanen tot begin 18de eeuw 2,5 miljoen mensen uit Polen, Oekraïne en Rusland tot slaaf gemaakt. De Moren (Berbers en Arabieren) hebben tussen 1530 en 1780 pakweg een miljoen Europeanen ontvoerd en tot slaaf gemaakt. In veel Afrikaanse landen was eeuwenlang, ook in Ghana en omringende gebieden, slavernij, slavenhandel en mensenjacht schering en inslag. Uit onderzoek van de Boston University blijkt dat waarschijnlijk circa 90 procent van de Afrikaanse Amerikaanse slaven reeds slaaf was van Afrikanen, voordat ze werden aangekocht om naar Amerika te worden verscheept.

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-de-slavernijgeschiedenis-is-geen-zwart-wit-verhaal-vrijwel-iedereen-stamt-af-van-slaaf-en-slavenhouder~b7f5e83f/

Dit moge allemaal waar zijn, het is geen argument om blackface goed te keuren ofzo.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-19 14:08

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-19 14:08

Popstra schreef:
Janine1990 schreef:
Niet gedragen? Bijzonder...

Mijn overbuurman, vluchteling, uit Syrië kwam zich voorstellen met een schaal lekkers.

Verder toen hier eind jaren 90 een azc kwam, was het wat wennen voor die mensen dat ze spullen niet altijd eerst konden aanraken/proeven. Dus dat ging in de supermarkt verkeerd.

Volgens mij is er op een paar uitzonderingen na vooral behoefte aan wederzijds begrip van cultuur om goed te kunnen integreren.

Paar uitzonderingen?? Onder welke steen leef jij??

Je moet mijn reactie lezen...
Het meeste is te voorkomen...

**Geplaatst**: 27-11-19 14:16

Geplaatst: 27-11-19 14:16

Janine1990 schreef:
Je moet mijn reactie lezen...
Het meeste is te voorkomen...

Bijna alles is te voorkomen, op de dood en belasting betalen na.

**Geplaatst**: 27-11-19 14:17

Geplaatst: 27-11-19 14:17

Mijn kind groeit 2 talig op en daarmee ook met 2 sinterklazen.
Het is voor haar gewoon totaal niet gek of vreemd dat piet er niet altijd hetzelfde uit ziet. Soms ziet hij eruit als de NL piet en soms de Zwitserse piet (monnik). Is voor haar exact hetzelfde.
Ofwel, voor wie is het precies een probleem. Voor de volwassene die niet tegen verandering kan of de kinderen die het gewoon geen (p)(b)iet interesseerd.

Ik ben vooral de discussie en dat geneuzel zat. Als de TV zenders gewoon stoicijns een nieuw voorbeeld zetten zonder gemekker of geklets dan went het vanzelf (net als een nieuwe rotonde in de wijk).

**Geplaatst**: 27-11-19 15:00

Geplaatst: 27-11-19 15:00

Popstra schreef:
Janine1990 schreef:
Niet gedragen? Bijzonder...

Mijn overbuurman, vluchteling, uit Syrië kwam zich voorstellen met een schaal lekkers.

Verder toen hier eind jaren 90 een azc kwam, was het wat wennen voor die mensen dat ze spullen niet altijd eerst konden aanraken/proeven. Dus dat ging in de supermarkt verkeerd.

Volgens mij is er op een paar uitzonderingen na vooral behoefte aan wederzijds begrip van cultuur om goed te kunnen integreren.

Paar uitzonderingen?? Onder welke steen leef jij??

Ik durfde het bijna niet uit te spreken hier.
Maar...inderdaad, dat wilde ik dus ook zeggen.

**Geplaatst**: 27-11-19 16:04

Geplaatst: 27-11-19 16:04

Wat een onzin, niemand verbiedt je hier om deze mening te uiten. Je zult wel tegengas krijgen, maar dat hoort bij discussiëren.

Ik vind dat er een levensgroot onderscheid zit tussen echte vluchtelingen, die hierheen komen omdat ze in hun eigen land reëel gevaar lopen, en economische vluchtelingen, vnl jonge mannen uit Noord- Afrika, die hierheen komen ondanks dat ze geen kans maken op een verblijfsvergunning. De eerste groep geeft nauwelijks overlast, de laatste groep wel. Probleem is echter dat het land van afkomst ze niet wil terugnemen.

**Geplaatst**: 27-11-19 16:10

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 27-11-19 16:10

Nogal off topic maarreh...
Waarom zouden mensen uit gebieden waar het slechter toeven is geen recht hebben om hier hun geluk te zoeken?
En ‘jij’ wel? Alleen omdat het toeval wil dat jij hier geboren bent?!
Niks discriminerender dan landsgrenzen! Alleen maar een streep op een kaart!

**Geplaatst**: 27-11-19 16:15

Geplaatst: 27-11-19 16:15

Asciugamano schreef:
Nogal off topic maarreh...
Waarom zouden mensen uit gebieden waar het slechter toeven is geen recht hebben om hier hun geluk te zoeken?
En ‘jij’ wel? Alleen omdat het toeval wil dat jij hier geboren bent?!
Niks discriminerender dan landsgrenzen! Alleen maar een streep op een kaart!

Konden we zo maar leven. Ik teken er gelijk voor......
Maar dat vind ik te rooskleurig gesteld. Dat gaat hem helaas niet worden.

**Geplaatst**: 27-11-19 16:17

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 27-11-19 16:17

Eh, t was meer een vraag dan een voorstel?

**Geplaatst**: 27-11-19 16:19

Geplaatst: 27-11-19 16:19

Asciugamano schreef:
Nogal off topic maarreh...
Waarom zouden mensen uit gebieden waar het slechter toeven is geen recht hebben om hier hun geluk te zoeken?
En ‘jij’ wel? Alleen omdat het toeval wil dat jij hier geboren bent?!
Niks discriminerender dan landsgrenzen! Alleen maar een streep op een kaart!

Dat recht hebben ze. En wij hebben het recht ze de toegang te ontzeggen.

**Geplaatst**: 27-11-19 16:24

Geplaatst: 27-11-19 16:24

Eens met PdM. Zo werkt het niet. Om meerdere redenen.
In theorie ben ik het met je eens, iedereen heeft in beginsel evenveel recht op geluk en voorspoed. In de praktijk gaat dat gewoon niet. Ik kan daar een hele waslijst aan redenen voor opgeven, maar ik denk dat je die zelf ook wel kunt bedenken. Het begint al met het feit dat landsgrenzen nu eenmaal meer zijn dan een simpele streep op een kaart.

**Geplaatst**: 27-11-19 16:27

Geplaatst: 27-11-19 16:27

Er is een verschil tussen mensen opvangen wegens oorlogsgeweld en mensen die hier voor economisch gewin komen.
En die dus nauwelijks nog het land uit te krijgen zijn.......
Wanneer wordt daar eens tegen opgetreden? en door wie?
Feit is dat 450 mensen per week status krijgen in Nederland.
Een huis krijgen en een uitkering.
Meer dan 70 % procent daarvan zit na vier jaar in de uitkering overigens (Bron: CSB)

En ja, een land kan best 'Nee' zeggen.
Saoedi Arabië is daar bijvoorbeeld heel goed in.

En ondertussen schreeuwt iedereen ( incl. de regering) om het hardst dat er woningnood is.
Jonge mensen komen nauwelijks aan een woning.
Ik ben soms best bezorgd hoe dat later met mijn kinderen moet gaan.

Sorry, het wordt wel een heel politiek topic zo

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-19 16:32

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-19 16:32

De Wet van Godwin krijgt een nieuwe invulling volgens mij...