Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-06-22 09:06

Geplaatst: 29-06-22 09:06

irmaz schreef:
mysa schreef:
Daarom zegt men ook dat Poetin de oorlog strategisch verloren heeft. Hopelijk maakt deze kat in het nauw geen al te gekke sprongen. Ik ben er niet helemaal gerust op.

Ik denk eigenlijk (en hoop uiteraard) niet dat dit soort bully's het 'alles of niets' spel willen spelen.

Irmaz, op dit moment heb ik het idee dat het eigenlijk niet meer uitmaakt wat we wel of niet doen.
2014 de wereld reageerde gematigd op inname van de Krim en Poetin valt 2022 Oekraíne binnen met een oorlog die zijn wiedeweer ga niet kent.
Doordat er nu wel een echte reactie is, stopt de oorlog niet, maar bestaat een groot deel van Oekraïne nog wel.

Ik zag vorige week een reportage van mensen in de gebieden die al lang door Rusland bezet zijn in Oekraïne waarbij mensen aangeven absoluut niet op Zelensky gestemd te hebben en dat ze daar nu spijt van hebben daar ze hem zo goed vinden.
Ze vertellen in welke ellende ze nu leven met de Russische overheersing, iets wat ze totaal niet hadden verwacht daar ze zich altijd nauw verbonden voelde met hun Russische buren. Dat is nu wel anders, want ze voelen zich door "hun vriend" gewoon in de rug geschoten.

**Geplaatst**: 29-06-22 09:28

Re: Oekraïne

Geplaatst: 29-06-22 09:28

Het kan maar zo zijn dat Zelenski straks iets doet wat ze niet verwachten bv De Krim aanvallen.

**Geplaatst**: 29-06-22 09:41

Geplaatst: 29-06-22 09:41

mysa schreef:
Daarom zegt men ook dat Poetin de oorlog strategisch verloren heeft. Hopelijk maakt deze kat in het nauw geen al te gekke sprongen. Ik ben er niet helemaal gerust op.

Doet me denken aan dit stukje uit het cnn artikel:

Citaat:
Advisers to President Joe Biden have begun debating internally how and whether Ukrainian President Volodymyr Zelensky should shift his definition of a Ukrainian "victory" -- adjusting for the possibility that his country has shrunk irreversibly.

De tendens naar een "nieuwe wereldorde" was er al, aan de ene kant heb je de G7 plus nog wat westerse landen (EU+US, NATO) en aan de andere kant de BRICS landen. De rest van de wereld hangt daar tussenin en kan "omgekocht" worden (kan wisselen tussen de blokken afhankelijk van de belangen). Die tendens begon al duidelijk zichtbaar te worden in 2019 en Oekraine is alleen maar een stroomversnelling geweest.

Dat "strategisch verliezen" klinkt leuk maar deze verdeling is er al langer en we zullen pas ver in de toekomst weten wie gewonnen heeft en wie verloren. Valt eerst de EU uit elkaar of zal het China of Rusland worden? Italie heeft het al moeilijk nu...

**Geplaatst**: 29-06-22 09:44

Geplaatst: 29-06-22 09:44

enzino schreef:
mysa schreef:
Daarom zegt men ook dat Poetin de oorlog strategisch verloren heeft. Hopelijk maakt deze kat in het nauw geen al te gekke sprongen. Ik ben er niet helemaal gerust op.

Doet me denken aan dit stukje uit het cnn artikel:
Citaat:
Advisers to President Joe Biden have begun debating internally how and whether Ukrainian President Volodymyr Zelensky should shift his definition of a Ukrainian "victory" -- adjusting for the possibility that his country has shrunk irreversibly.

De tendens naar een "nieuwe wereldorde" was er al, aan de ene kant heb je de G7 plus nog wat westerse landen (EU+US, NATO) en aan de andere kant de BRICS landen. De rest van de wereld hangt daar tussenin en kan "omgekocht" worden (kan wisselen tussen de blokken afhankelijk van de belangen). Die tendens begon al duidelijk zichtbaar te worden in 2019 en Oekraine is alleen maar een stroomversnelling geweest.

Dat "strategisch verliezen" klinkt leuk maar deze verdeling is er al langer en we zullen pas ver in de toekomst weten wie gewonnen heeft en wie verloren. Valt eerst de EU uit elkaar of zal het China of Rusland worden? Italie heeft het al moeilijk nu...

Zoals ik begreep uit diverse krantenartikelen is Italie vooral een blok aan ons been met hun schulden die opgekocht worden waardoor de positie van de euro nog verder verzwakt.

**Geplaatst**: 29-06-22 10:19

Re: Oekraïne

Geplaatst: 29-06-22 10:19

Eerijk gezegd, zag ik in Februari de toekomst van de Oekraïne en Europa erg somber in. Dat is wel veranderd nu. Het gaat anders als ik had gedacht. Rusland doet er langer over om Oekraïne in te nemen, de EU is eensgezinder als ik had verwacht en de NAVO heeft er twee nieuwe leden bij binnenkort iets dat ik totaal niet had kunnen dromen in Februari.

Ondanks al het verdriet en ellende en ondanks dat die oorlog nooit begonnen had mogen worden, zie ik de toekomst van Europa met meer hoop als in februari. Ongewild lijkt het wel dat Poetin toch iets van een sterker EU heeft weten te krijgen. En ja ik weet er zijn nog problemen genoeg zoals vluchtelingen crisis in Polen.

HOe je het ook went of keert, ondanks alle ellende en verdriet beleef ik het ook als een hier en nu belangrijk moment in de geschiedenis zowel van Rusland als Europa.
En opeens doet Turkije ook weer volledig mee en staat in het centrum van de belangstelling en Erdogan stond niet voor niets zo te stralen gisteren als de staatsman op TV.

**Geplaatst**: 29-06-22 10:28

Geplaatst: 29-06-22 10:28

Erdogan moet zijn momenten om te stralen wel met beide handen aanpakken want het is niet allemaal koek en ei:

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-22 10:38

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-22 10:38

Hmm, ik ben nog niet zo geweldig positief.
De woorden zijn prachtig met strategische winst en zo. Concreet is Oekraine dan wel een heel stuk kleiner of zelf dadrlijk helemaal niet meer bestaand is als er niet eens tempo gemaakt wordt met moderne wapens. Maar hoera, de Nato is gegroeid.
Voelt voor mij als mooi praten van wat alles behalve mooi is zodat er vooral geen focus is op de vertraagde leveringen.

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... redirect=1

Citaat:
De Wijk verwacht dat Rusland na de 'aanvalspauze' stug door zal gaan met de vernietiging van Oekraïne. "Uiteindelijk legt Kyiv het af. De wapenleveringen zijn te gering én te laat."

**Geplaatst**: 29-06-22 10:42

Geplaatst: 29-06-22 10:42

Erdogan wil vooral heel graag zijn 40 nieuwe F16's kunnen kopen en de rest van zijn vloot moderniseren.
Ankara werd al door de VS uit het F35 programma geknikkerd omwille van hun aankoop van russische wapensystemen

Dus nu toch maar beter niet dwars gaan liggen en gewoon go with the flow

**Geplaatst**: 29-06-22 10:49

Geplaatst: 29-06-22 10:49

Sizzle schreef:
De Wijk verwacht dat Rusland na de 'aanvalspauze' stug door zal gaan met de vernietiging van Oekraïne. "Uiteindelijk legt Kyiv het af. De wapenleveringen zijn te gering én te laat."

Ik hoorde kolonel Housen inderdaad iets gelijkaardig zeggen. Nu de Donbas, dan het hele zuiden.
Want de russen gaan wel vooruit, traag maar zeker. Hij vergeleek het met het begin van WOI.
Oekraïne krijgt te weinig wapens en als het westen op termijn geen ' resultaat ' gaat zien, is maar de vraag of de leveringen en de geldstroom nog lang in deze mate die kant op zullen gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-22 10:54

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-22 10:54

Op den duur kunnen Moldavie en Polen het ook gewoon niet meer bolwerken. Er komen 600.000 vluchtelingen per maand over de poolse grens.
Ook in Duitsland (750.000 vluchtelingen) wordt het steeds moeilijker om nog te huisvesten.
De regeringen moet nu al betere plannen maken om grote onrust te voorkomen straks, maar dat lijkt nog niet echt te gebeuren.
Moldavie zit helemaal in een lastige situatie:

Moldova in particular is feeling the strain. Europe’s poorest country has accommodated about 100,000 refugees, the most per capita in Europe. The numbers are equivalent to about 5% of the population, in a country where inflation is at 27% and the country’s almost total reliance on Russia and Belarus for gas has led to a fuel crisis.

Rusland hoeft Moldavie niet binnen te vallen. Als het dadelijk winter is en dan de olie en gas toevoer blokkeert dan onstaat daar ook zonder bommen een enorme crisis.

Welliswaar mogen ze 300 miljoen euro LENEN van de Europese bank voor de gas crisis, maar dat kan zo‘n land nooit meer terug betalen.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:06

Geplaatst: 29-06-22 12:06

De Wijk zei ook dat Rusland binnen 3 dagen in Kiev zou staan }:0

Het is net zoiets als Piet Paulusma die ieder jaar weer stug aankondigde dat dit jaar de 11-steden tocht gehouden zou worden. En zie eens hoe dat geeindigd is...

**Geplaatst**: 29-06-22 12:08

Re: Oekraïne

Geplaatst: 29-06-22 12:08

Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

**Geplaatst**: 29-06-22 12:10

Geplaatst: 29-06-22 12:10

Biden stuurt extra militairen naar Europa hoorde ik net op het nieuws.
Om een antwoord te bieden aan de gewijzigde veiligheidssituatie.
Het zou gaan om stationering in o.a. Duitsland, Spanje en het VK.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-22 12:11

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-22 12:11

irmaz schreef:
Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Ja:

Sizzle schreef:
My two cents?

Dat uit elkaar drijven via vluchtelingen probeerde hij eerder al met Polen, dat is al bijna geescaleerd.
Nu zitten er 1,3 miljoen !!!!!! vluchtelingen in Polen en geen ander EU land die nou eens echt kordaat het toch al arme land ondersteund.
Mijn poolse vrienden zeggen dat hun ouders niet willen dat ze langs komen omdat er voor hun ook gevoeld oorlog heerst met tanks door de straten. Sterker nog, ze zijn al aan het kijken hoe ze hun ouders langdurig uit Polen krijgen.

In andere landen begint de vluchtelingenhaat al behoorlijk te escaleren want: „die krijgen alles gratis en voor ons wordt het steeds duurder“.

Poetin krijgt dit jaar precies wat hij vorig jaar al van plan was: onrust onder EU bevolking.

Het is dan ook belangrijk dat de overheid steeds weer actief gaat bevestigen dat de vluchtelingensituatie onder controle is. Nieuwberichten over overvolle centra bewerkt juist dat de bevolking die zelf geen woning kan vinden onrustig wordt.

Toevallig las ik vanmorgen (bij ons) dat er nu nagedacht gaat worden hoe die vluchtelingen dadelijk in de koude periode zo snel mogenlijk „verwerkt“ kunnen worden. Dat vind ik persoonlijk prettig om te lezen.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:19

Geplaatst: 29-06-22 12:19

irmaz schreef:
Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:30

Geplaatst: 29-06-22 12:30

elnienjo schreef:
irmaz schreef:
Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

Misschien moeten we jou ook maar naar Rwanda sturen, net als iedereen die "ons" niet zint

Dit kun je toch niet menen hoop ik?

**Geplaatst**: 29-06-22 12:32

Geplaatst: 29-06-22 12:32

Dat feestje van Engeland ging toch niet door ? Het europees hof van de rechten van de mens heeft de vlucht naar Rwanda tegengehouden dacht ik.

Rwanda is een land met onbestaande mensenrechten, dus waarom je daar dan vluchtelingen zou willen deponeren...

**Geplaatst**: 29-06-22 12:40

Geplaatst: 29-06-22 12:40

elnienjo schreef:
irmaz schreef:
Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

Goed idee. En dan sturen we gelijk alle Nederlanders die dit wensen mee naar dat nare Rwanda, zodat ze zelf mee kunnen ervaren wat er dan met ze gebeurt.
Als ze dit vervolgens kunnen navertellen, halen we ze weer naar Nederland om ze mee te laten denken over het vreemdelingen beleid. Ik ben voor!

**Geplaatst**: 29-06-22 12:41

Geplaatst: 29-06-22 12:41

elnienjo schreef:
irmaz schreef:
Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

Zou het niet beter zijn om er voor te zorgen dat de mensen niet meer hoeven te vluchten? :)*

**Geplaatst**: 29-06-22 12:42

Geplaatst: 29-06-22 12:42

Pandora2 schreef:
Biden stuurt extra militairen naar Europa hoorde ik net op het nieuws.
Om een antwoord te bieden aan de gewijzigde veiligheidssituatie.
Het zou gaan om stationering in o.a. Duitsland, Spanje en het VK.

Is dat in het kader van het opschalen van de flitsmacht van 40.000 naar 300.000 manschappen?

**Geplaatst**: 29-06-22 12:44

Geplaatst: 29-06-22 12:44

irmaz schreef:
elnienjo schreef:

Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

Zou het niet beter zijn om er voor te zorgen dat de mensen niet meer hoeven te vluchten?

Dat gebeurt pas als ons sociaal stelsel finaal uitgekleed is, dan is het immers niet meer lucratief om naar West Europa te trekken. Wil je daarop wachten of toch eerder grenzen stellen? Jammer dat het Engeland niet is gelukt, maar de Denen hebben wel iets wat werkt volgens mij.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:47

Geplaatst: 29-06-22 12:47

Pandora2 schreef:
Dat feestje van Engeland ging toch niet door ? Het europees hof van de rechten van de mens heeft de vlucht naar Rwanda tegengehouden dacht ik.

Rwanda is een land met onbestaande mensenrechten, dus waarom je daar dan vluchtelingen zou willen deponeren...

Zodat ze niet in Europa in de (criminele) illegaliteit terecht komen. Zonder toegang tot gezondheidszorg, iets wat een groeiende zorg aan het worden is met besmettelijke ziekten waarvoor langdurige(re) behandeling nodig is ivm multiresistente bacteriën, epidemiën/pandemiën zoals we nu beginnen te zien. De ellende met multiresistente tuberculose, maar ook simpele aandoeningen als schurft. Of de ellende met prostitutie en gevaarlijk/zwaar/slecht betaald en gehuisveste arbeiders in de landbouw.

Ik ben voor binnen komen met een arbeidscontract op zak, incl. vakbond toegang en weten wat en hoe. En voor wie echt weg moet, of zonder werk wil komen via de ambassade van land waar je naar toe wil vanuit land waar je woont aanvraag doen. Dan trek je in elk geval het hele verdienmodel van mensensmokkelaars incl. gevaren en leugens onderuit. En je hebt hier geen mensen die zwaar gefrustreerd rondzwerven omdat ze de leugens geloven die de smokkelaars ze vertelden en ze ivm de investering en daarmee verwachting die hun dorp gedaan heeft niet terug kunnen. De waarheid nemen ze van ons toch niet aan en terug gaan ze niet, anderen waarschuwen : "de smokkelaars liegen, blijf daar/bewandel route zus". verstomd in alle mooie sprookjes verhalen die ook door anderen in dezelfde situatie naar huis verteld wordt, want geen gezichtsverlies willen.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:48

Geplaatst: 29-06-22 12:48

Sizzle schreef:
Het is dan ook belangrijk dat de overheid steeds weer actief gaat bevestigen dat de vluchtelingensituatie onder controle is. Nieuwberichten over overvolle centra bewerkt juist dat de bevolking die zelf geen woning kan vinden onrustig wordt.

Toevallig las ik vanmorgen (bij ons) dat er nu nagedacht gaat worden hoe die vluchtelingen dadelijk in de koude periode zo snel mogenlijk „verwerkt“ kunnen worden. Dat vind ik persoonlijk prettig om te lezen.

Er gebeurt echt al heel veel op dit gebied. Er worden momenteel flexwoningen bedacht op verschillende locaties in NL, bestemd voor spoedzoekers. Dit gaat om tijdelijke woningen op tijdelijke locaties zodat er niet direct een bestemmingsplanwijziging nodig is, zodat verkorte procedures mogelijk zijn. De woningen kunnen ook zo weer opgepakt en ergens anders worden geplaatst (bv in Oekraine).
Ik verwacht wel dat er voor de winter flink wat van dit soort woningen bijkomen in Nederland

**Geplaatst**: 29-06-22 12:50

Geplaatst: 29-06-22 12:50

Pandora2 schreef:
Rwanda is een land met onbestaande mensenrechten, dus waarom je daar dan vluchtelingen zou willen deponeren...

Waarschijnlijk omdat mensen daar niet graag terecht komen. Als aankloppen in Europa betekent dat je automatisch naar Rwanda (of een ander 'onaantrekkelijk' land) wordt gevlogen, dan zullen er nog maar weinig mensen zijn die überhaupt in een bootje stappen de Middellandse of Egeïsche zee over.

Dat kun je inhumaan vinden, maar als het consequent wordt toegepast, dan werkt het waarschijnlijk wel.
Wie gaat er nog al zijn spaargeld bij elkaar leggen om een lift door de Sahara te krijgen en vervolgens schulden maken bij een Libische smokkelaar om in een lek bootje met te weinig brandstof tot buiten de territoriale wateren gesleept te worden, als je bij aankomst in Italië direct teruggevlogen wordt naar ten zuiden van de Sahara?

Desalniettemin is dat hier volledig off-topic, dus mag Elnienjo zijn/haar stokpaardje ergens anders uitproberen.

**Geplaatst**: 29-06-22 12:58

Geplaatst: 29-06-22 12:58

irmaz schreef:
elnienjo schreef:

Realiseren jullie je overigens dat een aantal van de vluchtelingencrises bewust door Rusland gecreeerd zijn om het Westen te ontregelen? Waarom gaan de Syriërs niet in grote getalen naar Rusland als dat zo'n grote redder van dat land is?

Precies. En Europa laat 't allemaal maar gebeuren ipv tegen te houden. Het zou m.i. goed zijn zsm alle niet Oekrainse 'vluchtelingen' naar Rwanda te zenden zoals Engeland en Denemarken doen. Dan houdt de aanzuigende werking tenminste op en kunnen we Oekrainers humaner onderbrengen.

Zou het niet beter zijn om er voor te zorgen dat de mensen niet meer hoeven te vluchten?

elnienjo schreef:
Dat gebeurt pas als ons sociaal stelsel finaal uitgekleed is, dan is het immers niet meer lucratief om naar West Europa te trekken. Wil je daarop wachten of toch eerder grenzen stellen? Jammer dat het Engeland niet is gelukt, maar de Denen hebben wel iets wat werkt volgens mij.

Ik weet dat het lastig is maar denk eens buiten je eigen grens. Waarom besluiten mensen uberhaupt om familie, vrienden, huisdieren, huis en vertrouwde omgeving achter te laten? De mensen vertrekken zonder vast beeld of er een betere toekomst wacht en of ze ooit levend op een veilige plek zullen aankomen waar ze een bestaan kunnen opbouwen. Zijn vaak gedwongen hun leven in handen van mensensmokkelaars te geven.

Zou het niet veel makkelijker, veiliger en aantrekkelijker voor ze zijn wanneer deze mensen de kans krijgen om in hun eigen woonplaats de schouders eronder te zetten en daar iets op te bouwen?