Bokt.nl

irmaz schreef:

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

Dat klopt wel, zie ook een eerdere post van mij waarin de inval in Ukraïne verklaard werd aan de hand van het boek van de filosoof Solovyev (https://archive.org/details/warchristia ... 6/mode/2up)
Dat verklaart ook waarom Putin alleen met Biden wil praten en niet met Zelensky.
Er zijn alleen wel wat vraagtekens bij te zetten:
- Waarom niet eerder?
- Hoe ver in de geschiedenis mag je teruggaan om jezelf grootmacht te noemen? maw is Rusland inderdaad nog wel een grootmacht?
- Mag Nederland op basis van deze gedachte dan ook de koloniën terug gaan halen?
- Als Mongolië Rusland binnen trekt moet Rusland zich dan ook onderwerpen? Rusland is immers 300 jaar van Mongoliën geweest.
- Heeft Kiev eigenlijk geen oudere rechten dan Moskou?
- Heeft Kazachstan, als laatste officiele land van de USSR daarmee niet automatisch de meeste (erf)-rechten op dat conglomeraat?

Maar als jouw opgegeven filosofie inderdaad de redenatie is van het huidige Rusland dan houdt dit in dat Ukraïne simpelweg moet winnen, waarmee Rusland dan ook alle rechten (die ze menen te hebben) in de toekomst zal verliezen.

Overigens erkent Rusland (USSR) ook het recht op zelfstandigheid na een referendum. Het is niet voor niets dat ze proberen (fake)referenda te organiseren in de bezette gebieden en als bijne 1 van de eerste dingen ze ze organiseerden in de Krim.

Ik ben nog even in de geschiedenis van Rusland gedoken en lijfeigenschap kent Rusland pas vanaf dat het een tsarendom (1547) is geworden. Rusland heeft di afgekeken van Westelijk Europa (o.a. Duistland) waar dit normaal was in die tijd.

Citaat:

Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Ik haal deze zin er even uit omdat ik niet helemaal begrijp wat je hiermee wil zeggen.

enzino schreef:

Babootje schreef:

Je hebt het over enerzijds "het bewijs" dat de NATO een proxy oorlog tegen Rusland voert en als we je dan voorhouden dat Oekraine niet aanvalt, maar verdedigt en daar hulp bij krijgt, kom je met het argument dat het zou kunnen dat de US als doel heeft, etc.
Maar een "zou kunnen" staat heel erg ver af van "bewijs"

Je geeft zelf 2 definities van een proxy war waarbij er eentje helemaal geen onderscheid maakt wie er aanvalt en wie er verdedigd. Waarom is dat voor jou dan wel zo belangrijk?

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

Babootje schreef:

Opnieuw berichten dat Poetin ernstig ziek is (van Oekrainse inlichtingendiensten)
Bron Telegraaf

Oekraïense inlichtingendienst: 'Poetin is ernstig ziek en zal binnen twee jaar sterven'

De Russische president Vladimir Poetin lijdt aan een ernstige ziekte en zal binnen twee jaar sterven, dat zegt Kirilo Boedanov, hoofd van de Oekraïense inlichtingendiensten in een interview met USA Today.

Hoewel het Kremlin blijft benadrukken dat Poetin “in goede gezondheid” verkeert, doen geruchten al langer de ronde dat de Russische president ernstig ziek zou zijn. Eerder deze maand bleek nog uit een Amerikaans onderzoeksrapport dat Poetin in april een behandeling voor vergevorderde kanker zou hebben gehad.

Generaal-majoor Boedanov beweerde in mei ook al dat Poetin erg ziek was. “Hij verkeert in een zeer slechte psychologische en fysieke toestand”, luidde het toen.

Sergei Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, ontkende de beweringen. “Ik denk niet dat verstandige mensen bij Poetin tekenen van een ziekte of kwaal kunnen zien”, aldus Lavrov. “De president verschijnt nog elke dag in het openbaar.”

Het Amerikaanse nieuwsmerk USA Today vermeldde onder het interview wel dat Boedanov geen bewijs leverde voor zijn verklaringen

Babootje schreef:

Opnieuw berichten dat Poetin ernstig ziek is (van Oekrainse inlichtingendiensten)
Bron Telegraaf

Oekraïense inlichtingendienst: 'Poetin is ernstig ziek en zal binnen twee jaar sterven'

De Russische president Vladimir Poetin lijdt aan een ernstige ziekte en zal binnen twee jaar sterven, dat zegt Kirilo Boedanov, hoofd van de Oekraïense inlichtingendiensten in een interview met USA Today.

Hoewel het Kremlin blijft benadrukken dat Poetin “in goede gezondheid” verkeert, doen geruchten al langer de ronde dat de Russische president ernstig ziek zou zijn. Eerder deze maand bleek nog uit een Amerikaans onderzoeksrapport dat Poetin in april een behandeling voor vergevorderde kanker zou hebben gehad.

Generaal-majoor Boedanov beweerde in mei ook al dat Poetin erg ziek was. “Hij verkeert in een zeer slechte psychologische en fysieke toestand”, luidde het toen.

Babootje schreef:

Sergei Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, ontkende de beweringen. “Ik denk niet dat verstandige mensen bij Poetin tekenen van een ziekte of kwaal kunnen zien”, aldus Lavrov. “De president verschijnt nog elke dag in het openbaar.”

Het Amerikaanse nieuwsmerk USA Today vermeldde onder het interview wel dat Boedanov geen bewijs leverde voor zijn verklaringen

irmaz schreef:

[
Er gaat een (door Igor Shusko vertaalde) brief van een voormalig FSB-er rond dat er een staatsgreep vanuit radicale kringen rondom Putin op de planning staat, waarna Putin als puppet gebruikt gaat worden.

oomens schreef:

Kan Nederland zijn voormalige koloniën volgens deze visie terugclaimen? Absoluut, net zoals de rest van de wereld het daarmee oneens kan zijn.
Het is niet zoiets als een absoluut recht, om je invloed als (regionale) grootmacht te mogen laten gelden. Als je het kunt, dan mag je het, en kun je het niet, dan kom je er niet mee weg.

Mongolië kan uiteraard Rusland als hun bezit terugclaimen, maar ze kunnen die claim niet militair verdedigen. Oekraïne kan beweren dat Moskou niet meer is dan een dependance van Kiev, maar ze hebben niet de capaciteit om zich hun 'rechtmatige bezit' toe te eigenen.

Dat is hoe het recht van de sterkste werkt. Degene met de grootste capaciteit (of eigenlijk: degene die het meeste bereid is te investeren/op te offeren, en dat kan ook op economisch vlak zijn), komt weg met wat hij doet.

Rusland kon Oekraïne binnenvallen, omdat hun inschatting was dat Oekraïne+bondgenoten niet genoeg kosten (in geld, manschappen, materieel en schade aan de eigen economie) zouden willen/kunnen maken om ze tegen te houden, zeker als Rusland zijn nog altijd enorme kernwapenarsenaal als dreigement daarbij inzet.
De praktijk moet uitwijzen of dat een inschattingsfout was (Rusland verliest), een staaltje slim bluffen (ze gaan er uiteindelijk met grote delen van Oekraïne vandoor om naar hartelust te mogen ontvolken/russificeren), of dat het de opmaat is naar een totale vernietiging waarbij beide machtsblokken daadwerkelijk hun nucleaire arsenaal inzetten tegen elkaar.

Je geeft aan dat Rusland referenda erkent, maar uiteraard alleen maar als en zolang de uitkomst in hun eigen belang is. Stel dat nu een gebied als Tsjetsjenië middels een referendum de onafhankelijkheid zou uitroepen, dan staan er morgen gewoon weer Russische tanks in Grozny.

Wat ik met het laatste deel van mijn vorige post bedoelde, is dat een vazalstaat of buurland van Rusland eigenlijk alleen echt onder hun juk uit kan komen als ze zich beschermd weten door een andere machtige partij, en dat gaat dan alsnog vaak met oorlog gepaard.
Weglopen bij Rusland doe je alleen maar als je bij iemand terecht kunt die je tegen de Russische wraak kan beschermen.

Babootje schreef:

irmaz schreef:

[
Er gaat een (door Igor Shusko vertaalde) brief van een voormalig FSB-er rond dat er een staatsgreep vanuit radicale kringen rondom Putin op de planning staat, waarna Putin als puppet gebruikt gaat worden.

Je bedoelt die van de FSB letters? Die maakte zondag melding vanuit het FSB contact dat er een "Planned World War & Possible (potential, not definite) strike" op Litouwen ophanden was rond 27 juni.
https://twitter.com/igorsushko

Dus hoe betrouwbaar dit nu is....

irmaz schreef:

oomens schreef:

Kan Nederland zijn voormalige koloniën volgens deze visie terugclaimen? Absoluut, net zoals de rest van de wereld het daarmee oneens kan zijn.
Het is niet zoiets als een absoluut recht, om je invloed als (regionale) grootmacht te mogen laten gelden. Als je het kunt, dan mag je het, en kun je het niet, dan kom je er niet mee weg.

Mongolië kan uiteraard Rusland als hun bezit terugclaimen, maar ze kunnen die claim niet militair verdedigen. Oekraïne kan beweren dat Moskou niet meer is dan een dependance van Kiev, maar ze hebben niet de capaciteit om zich hun 'rechtmatige bezit' toe te eigenen.

Dat is hoe het recht van de sterkste werkt. Degene met de grootste capaciteit (of eigenlijk: degene die het meeste bereid is te investeren/op te offeren, en dat kan ook op economisch vlak zijn), komt weg met wat hij doet.

Rusland kon Oekraïne binnenvallen, omdat hun inschatting was dat Oekraïne+bondgenoten niet genoeg kosten (in geld, manschappen, materieel en schade aan de eigen economie) zouden willen/kunnen maken om ze tegen te houden, zeker als Rusland zijn nog altijd enorme kernwapenarsenaal als dreigement daarbij inzet.
De praktijk moet uitwijzen of dat een inschattingsfout was (Rusland verliest), een staaltje slim bluffen (ze gaan er uiteindelijk met grote delen van Oekraïne vandoor om naar hartelust te mogen ontvolken/russificeren), of dat het de opmaat is naar een totale vernietiging waarbij beide machtsblokken daadwerkelijk hun nucleaire arsenaal inzetten tegen elkaar.

Je geeft aan dat Rusland referenda erkent, maar uiteraard alleen maar als en zolang de uitkomst in hun eigen belang is. Stel dat nu een gebied als Tsjetsjenië middels een referendum de onafhankelijkheid zou uitroepen, dan staan er morgen gewoon weer Russische tanks in Grozny.

Wat ik met het laatste deel van mijn vorige post bedoelde, is dat een vazalstaat of buurland van Rusland eigenlijk alleen echt onder hun juk uit kan komen als ze zich beschermd weten door een andere machtige partij, en dat gaat dan alsnog vaak met oorlog gepaard.
Weglopen bij Rusland doe je alleen maar als je bij iemand terecht kunt die je tegen de Russische wraak kan beschermen.

Oké maar dat is dus eigenlijk gewoon het recht van de sterkste, dat heeft niks te maken met historische grootmachten of met macht die een andere grootmacht over je buurlandje heeft.
De filosofie is dan: je ziet iets dat je wilt hebben, kijkt in je wapenkast, je weegt de risico's tegen elkaar af en trekt een land binnen om het op te eisen.
En als je dan betrapt wordt ga je als een klein kind allerlei smoezen en leugentjes bedenken waarom je in de provisiekast, euh het verkeerde land zit.
"Ik was het niet, hij deed het, dat kwam omdat de wind verkeerd stond, ja maar hij deed het ook, ik moest wel, ik had geen keus want ik werd gedwongen, ....."

irmaz schreef:

Er gaat een (door Igor Shusko vertaalde) brief van een voormalig FSB-er rond dat er een staatsgreep vanuit radicale kringen rondom Putin op de planning staat, waarna Putin als puppet gebruikt gaat worden.

Babootje schreef:

Je bedoelt die van de FSB letters? Die maakte zondag melding vanuit het FSB contact dat er een "Planned World War & Possible (potential, not definite) strike" op Litouwen ophanden was rond 27 juni.
https://twitter.com/igorsushko
Dus hoe betrouwbaar dit nu is....

irmaz schreef:

Ja die bedoel ik. Ik zou het zeker niet zomaar voor waar aannemen.
Maar het geeft een interessant beeld hoe er gedacht wordt binnen de FSB. De in die brieven aangekondigde "false flag" aanvallen zijn tot nu toe wel altijd uitgekomen. Ook zien we nu dat het wapenarsenaal van het 2e leger van de wereld niet zo imposant is als gedacht, er wordt in 1 van die brieven ook al op gewezen dat er veel achterstallig onderhoud is en dat heel veel vernieuwingen nooit zijn doorgegaan omdat het geld via allerlei corrupte lagen is verdwenen.
Dus of het allemaal waar is....geen idee. Ik neem het gewoon mee in de vergelijking als mogelijke bron. En als er meerdere bronnen dezelfde kant op wijzen, zou het zomaar eens waar kunnen zijn.

irmaz schreef:

Ik haal even een stukje uit de tekst van het interview met Chomski. Voor de rest ga ik nog eens zitten maar nu geen tijd.

Citaat:

the war will end, either through diplomacy or not

Really

Citaat:

"De president toont medeleven met de humanitaire crisis, zal proberen bij te dragen aan het aanpakken van de voedselcrisis veroorzaakt door de oorlog en de impact die gevoeld wordt op alle landen, vooral de ontwikkelingslanden en de landen met een laag inkomen”, vertelde ze (de minister van buitenslandse zaken) op een persconferentie.

'En hij zal blijven aandringen op de geest van vrede.'

irmaz schreef:

Ik haal even een stukje uit de tekst van het interview met Chomski. Voor de rest ga ik nog eens zitten maar nu geen tijd.

Citaat:

the war will end, either through diplomacy or not

Really

Citaat:

Voedsel en pakketten van familieleden worden niet overgedragen. Het is gewoon verschrikkelijk', zegt de man.

Met de komst van de racisten is Melitopol een soort Somalië geworden, waar geen wetten gelden en het leven van mensen afhangt van een handvol teruggeslagen bandieten. En in andere tijdelijk bezette steden, blijkbaar, dezelfde situatie ...