Bokt.nl

Babootje schreef:

Of de sancties effect hebben of niet, Rusland betaalt voor het eerst sinds 1918 een uitstaande schuld niet.
Rusland zegt niet te willen betalen, maar dat kun je natuurlijk ook wel met een korrel zout nemen.
Of je nu niet wil betalen of niet kan is niet zo belangrijk. Rusland komt wel als wanbetaler te boek te staan.
Dit lijkt toch wel in de richting te wijzen dat de sancties effect sorteren.

Bron Ad.nl

Rusland is voor het eerst sinds 1918 niet in staat een deel van zijn buitenlandse schulden af te lossen. Dit is het gevolg van de steeds strengere westerse economische sancties tegen het land.

Zondag aan het eind van de dag verstreek de deadline voor een bedrag van ongeveer 100 miljoen dollar aan rentebetalingen, die Rusland sinds 27 mei aan buitenlandse investeerders verschuldigd was.

Door het verstrijken van die termijn kan Rusland nu als wanbetaler worden beschouwd. Al is de wanbetaling in de praktijk, door alle economische schade die Rusland de afgelopen maanden al heeft opgelopen, voorlopig vooral symbolisch. Zij zal weinig effect hebben op het dagelijks leven van de Russen, die sowieso al kampen met torenhoge inflatie en de ernstigste economische krimp in lange tijd.

Rusland zelf ontkent dat het zijn rekeningen niet meer kan betalen. De Russische regering zegt daartoe nog altijd best de middelen te hebben, maar tot niet-betalen te worden gedwongen door het Westen.

Tijdens de Russische financiële crisis en de ineenstorting van de Russische munt in 1998 lukte het de regering van toenmalig president Boris Jeltsin al eens niet om 40 miljard dollar aan binnenlandse schulden af te betalen. Maar de laatste keer dat het land in gebreke bleef ten opzichte van zijn buitenlandse schuldeisers was meer dan een eeuw geleden.

Citaat:

hoe kan Oekraïne dan precies namens hen nu oorlog voeren?

enzino schreef:

Quote je mij daar?

Citaat:

Als andere landen er niet eerder betrokken erbij waren, hoe kan Oekraïne dan precies namens hen nu oorlog voeren?

enzino schreef:

Ja, maar de quote functie werkt iets anders binnen bokt.
Bovendien pak je een halve zin, dus wil ik wel eerst zeker weten dat het mij quote voor ik de rest van de zin erbij ga zoeken voor het onderwerp en de context.

Je reageert dus op deze vraag van mij:

Citaat:

Als andere landen er niet eerder betrokken erbij waren, hoe kan Oekraïne dan precies namens hen nu oorlog voeren?

Ik zie alleen niet helemaal in hoe wat je schrijft daar een antwoord op is. Probeer je nu aan te tonen dat er geen sprake van een proxy war is, of juist wel?

Citaat:

Een oorlog bij volmacht (Engels: proxy war) is een conflict waarbij één partij (meestal een grootmacht) een andere partij, de gevolmachtigde, een oorlog laat voeren, en daarbij als achterman optreedt. De grootmacht levert economische, ideologische, logistieke en/of militaire steun. De gevolmachtigde is meestal een kleiner land. Echter, de gevolmachtigde draait meestal voor de negatieve consequenties van zo'n oorlog op. De grootmacht, die bang is voor gezichtsverlies, trekt zijn handen principieel van de zaak af.

enzino schreef:

Dat neemt de laatste twijfels weg dat de NATO bezig is een proxy-war met Rusland te voeren.

enzino schreef:

Ja, maar de quote functie werkt iets anders binnen bokt.
Bovendien pak je een halve zin, dus wil ik wel eerst zeker weten dat het mij quote voor ik de rest van de zin erbij ga zoeken voor het onderwerp en de context.

Je reageert dus op deze vraag van mij:

Citaat:

Als andere landen er niet eerder betrokken erbij waren, hoe kan Oekraïne dan precies namens hen nu oorlog voeren?

Ik zie alleen niet helemaal in hoe wat je schrijft daar een antwoord op is. Probeer je nu aan te tonen dat er geen sprake van een proxy war is, of juist wel?

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

irmaz schreef:

Ukraïne voert niet namens andere landen oorlog.
Ukraïne verdedigt zich tegen een agressief Pusland dat met veel wapens en manschappen het soevereine land Ukraïne is binnen getrokken met als doel het te vernietigen, zowel de infrastructuur als economie als het volk.

oomens schreef:

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.

Dinopino schreef:

Blablabla

enzino schreef:

irmaz schreef:

Ukraïne voert niet namens andere landen oorlog.
Ukraïne verdedigt zich tegen een agressief Pusland dat met veel wapens en manschappen het soevereine land Ukraïne is binnen getrokken met als doel het te vernietigen, zowel de infrastructuur als economie als het volk.

Die twee dingen sluiten elkaar toch niet uit?
Je kan je verdedigen tegen een agressief Rusland en daarbij, tegelijkertijd, ook namens een ander land oorlog voeren. Zo kan de US bijvoorbeeld als doel hebben om Rusland te verzwakken (de letterlijke woorden van Lloyd Austin) en dat doen door de oorlog tussen Oekraïne en Rusland te verlengen. In plaats dat ze zelf troepen sturen die meevechten, doen ze alles achter de schermen inclusief geld geven, wapens sturen, soldaten trainen en inlichtingen delen. Dat maakt het dan een proxy war.

Telpeva schreef:

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

Dit soort posts vind ik altijd wel interessant, bijzonder hoe anderen er zo anders over kunnen denken. Dus eigenlijk ontkennen ze (heel kort door de bocht) dat er naast Rusland, de VS, Europa en Azie nog 'landen' bestaan? Dan kan ik ook wel snappen dat ze het geen oorlog noemen in Oekraine, dan zou het voor hun dus oprecht kunnen voelen als een intern conflict dat daar mensen wonen die ze daar niet willen hebben...

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

Babootje schreef:

Je hebt het over enerzijds "het bewijs" dat de NATO een proxy oorlog tegen Rusland voert en als we je dan voorhouden dat Oekraine niet aanvalt, maar verdedigt en daar hulp bij krijgt, kom je met het argument dat het zou kunnen dat de US als doel heeft, etc.
Maar een "zou kunnen" staat heel erg ver af van "bewijs"

oomens schreef:

Wat we hier voor het gemak even vergeten, is dat er twee nogal verschillende visies op de wereld tegenover elkaar staan.

'Wij' vinden dat ieder land voor zichzelf het recht heeft om zijn koers te kiezen, dat alle soevereine landen in principe zelfstandig mogen besluiten met wie ze welke betrekkingen hebben.
In Rusland wordt veel meer vanuit invloedssferen gedacht. De grote supermachten verdelen de wereld onderling, en kleinere landjes zijn in principe voor hun bescherming afhankelijk van de supermacht bij wie ze horen. Uiteraard voor een prijs, want ze horen 'hun' supermacht dan wel netjes te steunen en te volgen.

Wij, NAVO en EU, 'horen bij de VS', de voormalige Sovjetunie 'is van Rusland', en China 'heeft' Zuidoost-Azië.
Volgens die visie is het steeds verder opschuiven naar het oosten, zoals de NAVO, de EU, en ook Westerse, democratische denkbeelden hebben gedaan, een directe bedreiging van en aanval op dat wat Rusland als het hunne beschouwt.

Wij 'pakken landen af' die van Moskou zouden zijn. Dat wij vinden dat die landen daar zelf over zouden moeten gaan, komt vooral door onze visie op hoe democratie, bestuur en zelfbeschikking zouden moeten werken.
In Rusland heerst daarop een andere kijk, al eeuwen. Er is een krachtig gecentraliseerd leiderschap dat bepaalt, en de bevolking hoort te volgen en zich daar niet mee te bemoeien. De tsaar (of secretaris-generaal) bepaalt de koers, en de gewone Rus (of overwonnen Kazak, Tataar, Pool, Kozak, Kalmoek, Georgiër, Litouwer, Tsjetsjeen, etc.) houdt zich op de vlakte en doet wat er van hem verwacht wordt. De mening van de gewone burger of lijfeigene doet/deed er niet toe, en de mening van de kleinere buurlanden evenmin.
Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

Dat al die kleine landjes zelfbeschikking hebben en eigen keuzes mogen maken, dat is een visie op de wereld die nogal op democratische vrijheden gestoeld is, en die alleen al daarom botst met hoe er in Rusland naar 'hun' wereld wordt gekeken.

Citaat:

Pas als een buurland of vazalstaat zich onder bescherming van een andere grootmacht stelde, dan deed hun mening er even toe, maar dat resulteerde eigenlijk altijd in (grote) gewapende conflicten. Denk aan de Baltische staten onder Zweden, Oekraïne onder het Pools-Litouwse gemenebest, Polen onder Napoleons Frankrijk, of de Krim onder het Ottomaanse rijk.

enzino schreef:

irmaz schreef:

Ukraïne voert niet namens andere landen oorlog.
Ukraïne verdedigt zich tegen een agressief Pusland dat met veel wapens en manschappen het soevereine land Ukraïne is binnen getrokken met als doel het te vernietigen, zowel de infrastructuur als economie als het volk.

Die twee dingen sluiten elkaar toch niet uit?
Je kan je verdedigen tegen een agressief Rusland en daarbij, tegelijkertijd, ook namens een ander land oorlog voeren. Zo kan de US bijvoorbeeld als doel hebben om Rusland te verzwakken (de letterlijke woorden van Lloyd Austin) en dat doen door de oorlog tussen Oekraïne en Rusland te verlengen. In plaats dat ze zelf troepen sturen die meevechten, doen ze alles achter de schermen inclusief geld geven, wapens sturen, soldaten trainen en inlichtingen delen. Dat maakt het dan een proxy war.

Citaat:

Chomsky told us that it "should be clear that the (Russian) invasion of Ukraine has no (moral) justification." He compared it to the US invasion of Iraq, seeing it as an example of "supreme international crime." With this moral question settled, Chomsky believes that the main 'background' of this war, a factor that is missing in mainstream media coverage, is "NATO expansion."

"This is not just my opinion," said Chomsky, "it is the opinion of every high-level US official in the diplomatic services who has any familiarity with Russia and Eastern Europe. This goes back to George Kennan and, in the 1990s, Reagan's ambassador Jack Matlock, including the current director of the CIA; in fact, just everybody who knows anything has been warning Washington that it is reckless and provocative to ignore Russia's very clear and explicit red lines. That goes way before (Vladimir) Putin, it has nothing to do with him; (Mikhail) Gorbachev, all said the same thing. Ukraine and Georgia cannot join NATO, this is the geostrategic heartland of Russia."

Citaat:

Chomsky continued, "Of course, it was provoked. Otherwise, they wouldn't refer to it all the time as an unprovoked invasion. By now, censorship in the United States has reached such a level beyond anything in my lifetime. Such a level that you are not permitted to read the Russian position. Literally. Americans are not allowed to know what the Russians are saying. Except, selected things. So, if Putin makes a speech to Russians with all kinds of outlandish claims about Peter the Great and so on, then, you see it on the front pages. If the Russians make an offer for a negotiation, you can't find it. That's suppressed. You're not allowed to know what they are saying. I have never seen a level of censorship like this."

Citaat:

Regarding his views of the possible future scenarios, Chomsky said that "the war will end, either through diplomacy or not. That's just logic. Well, if diplomacy has a meaning, it means both sides can tolerate it. They don't like it, but they can tolerate it. They don't get anything they want, they get something. That's diplomacy. If you reject diplomacy, you are saying: 'Let the war go on with all of its horrors, with all the destruction of Ukraine, and let's let it go on until we get what we want.'"

By 'we,' Chomsky was referring to Washington, which simply wants to "harm Russia so severely that it will never be able to undertake actions like this again. Well, what does that mean? It's impossible to achieve. So, it means, let's continue the war until Ukraine is devastated. That's US policy."

Most of this is not obvious to western audiences simply because rational voices are "not allowed to talk" and because "rationality is not permitted. This is a level of hysteria that I have never seen, even during the Second World War, which I am old enough to remember very well."

Citaat:

the war will end, either through diplomacy or not