Bokt.nl

Karl66 schreef:

@PlantsTho, het is nogal onzinnig om buitenwettelijke met binnenwettelijke acties te vergelijken. Dat is namelijk waar het in Boxtel om ging, een buitenwettelijke actie en dat is het gene wat veroordeelt wordt.

Het klinkt misschien heel raar in jouw oren, maar de meeste mensen vinden slachten op zich prima. Alleen vinden die mensen dan wel dat het slachten pijnloos en snel gaat. Er zullen zeker mensen zijn die tegen onverdoofd slachten zijn omdat ze moslims willen pesten. Dat wil niet zeggen dat dit voor het gros van de tegenstanders geldt, die wegen gewoon dierenrechten en godsdienstrechten tegen elkaar af en vinden in dat geval de dierenrechten zwaarder wegen.

fransje23 schreef:

Maar de acties van kop zijn toch niet radicaal? Media opzoeken, bijeenkomsten houden en demonstraties zijn gewone manieren om je mening te geven.
Dat waar ze voor staan buiten de heersende norm valt maakt hun acties niet radicaal.

Door het woord radicaal te gebruiken in dit soort discussies schep je verwarring.

secricible schreef:

Wat me beangstigd is da tg je letterlijk zegt dat buitenwettelijke acties wel mogen als jij die strijd gerechtvaardigd vindt "want misschien wijst de toekomst wel uit dat het goed was". De overwinnaar schrijft de historie. Met jou visie is iedere burger vogelvrij verklaard. Ik vind het doodeng dat mensen zo denken. Ik neem aan dat mijn voorbeelden voldoende illustreerde waarom dat ik dat vind?.

Citaat:

Maar illustreren mijn voorbeelden (Rosa Parks, suffragettes, Tunesië etc) weer niet het tegendeel? Ik snap wel wat je bedoeld hoor, maar ik denk vooral dat het niet per se zwart wit is.

mysa schreef:

Met betrekking tot de laatste opmerking: er is geweld en geweld, ik vind persoonlijk aanslagen met als doel te doden, van een andere orde dan inbreken om misstanden aan het licht te brengen. Hoe dom ik de actievoerders van het topic-onderwerp verder ook vind.

secricible schreef:

Laat ik het anders zeggen plantstho: jij keurt de aanslagen van o.a. 11 september, charley hebdo en de bomaanslagen in de Londense metro enz. Enz. Enz dus ook goed?
Immers, zij strijden alleen maar voor hun eigen opvattingen.
Wie weet hebben zij over 50jaar Europa wel veroverd en zien we hun als de nieuwe Rosa Parks.

En nog een vraag: denk je dat Rosa Parks net zo'n heldin was geweest als ze de bus had gekaapt ipv "alleen maar" op de verkeerde plek te gaan zitten?
En denk je dat deze actie in Boxtel net zo hard afgekeurd was als deze extremisten zeg, alleen vóór de stal op het erf waren gaan zitten? Wat ook tegen de wet is maar een stuk minder schadelijk voor deze boer?

Ik merk dat de discussie met je me frustreert. Het voelt alsof ik kleuren moet uitleggen aan een vreemde. Jou visie voelt voor mij zo volslagen extremistisch en zo ver van de wereld...

Citaat:

In een rechtstaat als Nederland bestaat demonstratierecht, demonstreren is dan ook geen radicale actie, het recht op betoging en vergadering is zelfs in onze grondwet opgenomen. Maar voor deze vrijheid geldt wat voor alle andere vrijheden geldt, ze houdt op waar ze de vrijheid van een ander begint. Dus als de rechtstaat, waarin alle mensen gelijke rechten hebben, je lief is, dan kan je niet anders dan deze actie veroordelen. En dan niet zoals een aantal mensen hier, die zeggen dat ze het veroordelen en dan gelijk met een "ja maar" erachter aan komen. Door die maar zeg je namelijk dat je het er eigenlijk gewoon mee eens bent.

secricible schreef:

Ik denk dat onze opvattingen inderdaad te ver uit elkaar liggen om elkaar te begrijpen plantstho.

Ik vergelijk overigens niet de acties, maar de woorden dat je volgens jou iets onwettigs mag doen uit idealen. En ik vraag me af hoe je dan bepaalt hoe onwettig dat mag zijn. Ik ga er vanuit dat een aanslag ook voor jou "te onwettig" is maar ik vind het een hele rare opvatting.
Dat je soms iets radicaal moet doen prima. Maar bij mij eindigt het begrip bij dat je vindt dat je soms wel moedwillig de wet mag overtreden als dat nodig is om je idealen te bereiken of uit duidelijk te maken.

W.b. je laatste zin quote ik Karl nog maar eens

Citaat:

In een rechtstaat als Nederland bestaat demonstratierecht, demonstreren is dan ook geen radicale actie, het recht op betoging en vergadering is zelfs in onze grondwet opgenomen. Maar voor deze vrijheid geldt wat voor alle andere vrijheden geldt, ze houdt op waar ze de vrijheid van een ander begint. Dus als de rechtstaat, waarin alle mensen gelijke rechten hebben, je lief is, dan kan je niet anders dan deze actie veroordelen. En dan niet zoals een aantal mensen hier, die zeggen dat ze het veroordelen en dan gelijk met een "ja maar" erachter aan komen. Door die maar zeg je namelijk dat je het er eigenlijk gewoon mee eens bent.

Citaat:

Amber noemt de actie voor nu dan ook geslaagd, ondanks dat ze tot dinsdag in een politiecel zat en maar weinigen zich achter de groep lijken de scharen. ,,Ik denk dat we ons doel bereikt hebben, ondanks alle negatieve aandacht die onze kant op is gekomen”, zegt ze. ,,Want alle aandacht is welkom.”

Citaat:

Omdat we bewust regels overtraden verwachten we niet van partijen dat ze publiekelijk achter ons staan”, zegt de Meat the Victims-woordvoerster. Want dat ze illegaal bezig waren, weet ze goed. ,,Soms is dat nodig om onrecht aan te tonen.”

PlantsTho schreef:

secricible schreef:

Laat ik het anders zeggen plantstho: jij keurt de aanslagen van o.a. 11 september, charley hebdo en de bomaanslagen in de Londense metro enz. Enz. Enz dus ook goed?
Immers, zij strijden alleen maar voor hun eigen opvattingen.
Wie weet hebben zij over 50jaar Europa wel veroverd en zien we hun als de nieuwe Rosa Parks.

En nog een vraag: denk je dat Rosa Parks net zo'n heldin was geweest als ze de bus had gekaapt ipv "alleen maar" op de verkeerde plek te gaan zitten?
En denk je dat deze actie in Boxtel net zo hard afgekeurd was als deze extremisten zeg, alleen vóór de stal op het erf waren gaan zitten? Wat ook tegen de wet is maar een stuk minder schadelijk voor deze boer?

Ik merk dat de discussie met je me frustreert. Het voelt alsof ik kleuren moet uitleggen aan een vreemde. Jou visie voelt voor mij zo volslagen extremistisch en zo ver van de wereld...

Nee, die keur ik niet 'dus ook goed'. Je speelt een apart spelletje door die vergelijking te trekken en me woorden in de mond te leggen. Prima als je het niet met me eens bent maar als je aanslagen waarbij honderden of duizenden mensen zijn omgekomen erbij gaat halen en die vergelijkt met dit soort acties, dan gaat er iets niet helemaal goed denk ik. Of je wil het gewoon niet begrijpen, dat kan ook.

Ik weet niet of Rosa Parks dan als heldin was gezien. Feit is dat zij door een radicale actie mede verantwoordelijk was voor grote veranderingen die in gang werden gezet. Dat was het punt. Ik wil het nog wel voor een 5de keer zeggen, maar ik denk ook niet dat de actie in Boxtel een goede actie was. Maar ik snap wel dat radicale actie soms nodig is.

Citaat:

Mocht dat allemaal bewezen worden, dan bestaat volgens de advocaat de kans dat de dierenactivisten strafvermindering zullen krijgen. ,,Want dan zal een rechter zeggen: hier moest men kiezen tussen twee rechtsplichten. Het recht in Nederland zit zo in elkaar dat er een rechtvaardigingsgrond is voor bepaalde misdrijven die gepleegd worden om een hoger doel te dienen.”

De advocaat trekt de vergelijking met een ernstig calamiteit. ,,Als jij een ruit in moet slaan om iemand uit een brandend pand te moeten bevrijden, dan pleeg je vernieling. Maar dat doe je om een hoger doel te dienen: om iemands leven te redden. Dat is hier in zekere zin ook het geval. Nogmaals, ik heb helemaal niets met radicale activisten, maar deze mensen kunnen wel op mijn sympathie rekenen. Ze hebben het gedaan om een beter leven voor dieren te verwezenlijken.”

secricible schreef:

Citaat:

Amber noemt de actie voor nu dan ook geslaagd, ondanks dat ze tot dinsdag in een politiecel zat en maar weinigen zich achter de groep lijken de scharen. ,,Ik denk dat we ons doel bereikt hebben, ondanks alle negatieve aandacht die onze kant op is gekomen”, zegt ze. ,,Want alle aandacht is welkom.”

Citaat:

Omdat we bewust regels overtraden verwachten we niet van partijen dat ze publiekelijk achter ons staan”, zegt de Meat the Victims-woordvoerster. Want dat ze illegaal bezig waren, weet ze goed. ,,Soms is dat nodig om onrecht aan te tonen.”

Boycotten die bende wat mij betreft. Bah.

sureido schreef:

Heb even niks gelezen na deze reactie maar je zegt ‘waar duizenden mensen zijn omgekomen’ maar mensen zijn toch gelijk aan dieren in de wereld van die activisten? Dus zou hetzelfde moeten zijn.

secricible schreef:

Ik zit even verder te lezen en lees dit net plantstho

Citaat:

Mocht dat allemaal bewezen worden, dan bestaat volgens de advocaat de kans dat de dierenactivisten strafvermindering zullen krijgen. ,,Want dan zal een rechter zeggen: hier moest men kiezen tussen twee rechtsplichten. Het recht in Nederland zit zo in elkaar dat er een rechtvaardigingsgrond is voor bepaalde misdrijven die gepleegd worden om een hoger doel te dienen.”

De advocaat trekt de vergelijking met een ernstig calamiteit. ,,Als jij een ruit in moet slaan om iemand uit een brandend pand te moeten bevrijden, dan pleeg je vernieling. Maar dat doe je om een hoger doel te dienen: om iemands leven te redden. Dat is hier in zekere zin ook het geval. Nogmaals, ik heb helemaal niets met radicale activisten, maar deze mensen kunnen wel op mijn sympathie rekenen. Ze hebben het gedaan om een beter leven voor dieren te verwezenlijken.”

N.a.v. onze discussie moet ik zeggen dat dit me heel erg interesseert en mijn vragen dus ook nog meer branden hoe dit dan werkt in NL. Blijkbaar mag een rechter dus een "hoger doel" afwegen tegen een "onwettelijke actie" en is het dus idd een afweging of het feit dat de boer uren geen zorg kon leveren, eventuele extra overleden dieren, financiële gevolgen voor de boer enz enz het kunnen afleggen tegen een visie. Ik vind dat best wel heftig merk ik, hoewel ik het genoemde voorbeeld (de kapotte ruit) uiteraard wel begrijp.
Voor mijn gevoel kan daarmee iemand voor zichzelf een ernstig misdrijf rechtvaardigen en dus denken dat hij niks misdoet als hij een misdaad pleegt (eigenlijk zoals nu ook gebeurt, maar dat kun je dan ook extremer trekken).
Het zal afhangen van de vraag of er daadwerkelijk misstanden aan het licht zijn gekomen bij deze boer door deze actie.

secricible schreef:

Ik zit even verder te lezen en lees dit net plantstho

Citaat:

Mocht dat allemaal bewezen worden, dan bestaat volgens de advocaat de kans dat de dierenactivisten strafvermindering zullen krijgen. ,,Want dan zal een rechter zeggen: hier moest men kiezen tussen twee rechtsplichten. Het recht in Nederland zit zo in elkaar dat er een rechtvaardigingsgrond is voor bepaalde misdrijven die gepleegd worden om een hoger doel te dienen.”

De advocaat trekt de vergelijking met een ernstig calamiteit. ,,Als jij een ruit in moet slaan om iemand uit een brandend pand te moeten bevrijden, dan pleeg je vernieling. Maar dat doe je om een hoger doel te dienen: om iemands leven te redden. Dat is hier in zekere zin ook het geval. Nogmaals, ik heb helemaal niets met radicale activisten, maar deze mensen kunnen wel op mijn sympathie rekenen. Ze hebben het gedaan om een beter leven voor dieren te verwezenlijken.”

N.a.v. onze discussie moet ik zeggen dat dit me heel erg interesseert en mijn vragen dus ook nog meer branden hoe dit dan werkt in NL. Blijkbaar mag een rechter dus een "hoger doel" afwegen tegen een "onwettelijke actie" en is het dus idd een afweging of het feit dat de boer uren geen zorg kon leveren, eventuele extra overleden dieren, financiële gevolgen voor de boer enz enz het kunnen afleggen tegen een visie. Ik vind dat best wel heftig merk ik, hoewel ik het genoemde voorbeeld (de kapotte ruit) uiteraard wel begrijp.
Voor mijn gevoel kan daarmee iemand voor zichzelf een ernstig misdrijf rechtvaardigen en dus denken dat hij niks misdoet als hij een misdaad pleegt (eigenlijk zoals nu ook gebeurt, maar dat kun je dan ook extremer trekken).
Het zal afhangen van de vraag of er daadwerkelijk misstanden aan het licht zijn gekomen bij deze boer door deze actie.

PlantsTho schreef:

Duidelijk inderdaad . Ik ben in ieder geval blij dat je niet denkt dat ik 11 september etc goed zou keuren.

Wat betreft de quote van Karl, ik denk dat we over het algemeen gezegend zijn om in een rechtsstaat als deze te leven. Maar dat betekent niet dat er nooit meer iets beter kan en dat daar soms radicale actie voor nodig is. De rechtsstaat is me wat dat betreft inderdaad niet 100% heilig. Eerder 75%.

Karl66 schreef:

Dit is één van de griezeligste en meest ondemocratische reacties die ik ooit op dit forum gelezen heb. In dictaturen is nog steeds een heel groot deel van de rechtstaat actief. Je mag daar nog steeds niet inbreken, moorden, door rood licht rijden of je werkgever oplichten. Je hebt daar soms zelfs rechten die we hier niet hebben, in de USSR had je bijvoorbeeld het recht op huisvesting of het recht op werk. Er is maar een klein deel van de rechtstaat dat in een dictatuur afgeschaft wordt, misschien zelfs wel minder dan 25%. Alleen dat deel dat afgeschaft wordt is het deel dat de machthebbers niet zo goed uitkomt of wat niet in hun filosofie past.
Op het moment dat jij dus zegt dat de rechtstaat jou niet 100% heilig is, dan is hij jou helemaal niet heilig. Dan geloof jij in een dictatuur, een dictatuur waarin die 25% rechtszekerheden die niet in jouw straatje passen gewoon opzij geschoven worden. Gewoon omdat jij jouw mening belangrijker vindt dan de rechtszekerheid van andere mensen. Het verbaast me echt dat iedereen hier blijkbaar overheen leest en de schouders over ophaalt.