Bokt.nl

irmaz schreef:

Interessant leesvoer met waarom de angst om Putin te provoceren juist de beste manier is om Putin te provoceren. In dit artikel is geschreven door een Amerikaanse Denk-tank op gebied van internationale zaken. Hierin kijken ze naar de reactie van Putin op recente (en wat minder recente) gebeurtenissen en toezeggingen.
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/u ... cy-of-all/

Stukje uit het artikel:

Citaat:

Tijdens zijn eerste achttien maanden als president vermeed Zelenskyy ijverig directe verwijzingen naar Russische agressie of bezetting. Hij deed ook een aantal praktische concessies aan het Kremlin, waaronder eenzijdige terugtrekking van troepen. Verre van in natura te reageren, begon Moskou met de massale distributie van Russische paspoorten in het bezette oosten van Oekraïne, terwijl het zijn militaire greep op de regio versterkte.

Meer recentelijk kondigde de Oekraïense delegatie die eind maart 2022 vredesbesprekingen met Rusland bijwoonde in Istanbul aan dat zij bereid was de strategische doelstelling van Oekraïne, het NAVO-lidmaatschap, op te geven. Rusland reageerde op deze belangrijke concessie door een groot nieuw offensief te lanceren in Oost-Oekraïne en zijn voornemen bekend te maken om hele bezette regio's van Zuid-Oekraïne in de Russische Federatie op te nemen. Nogmaals, Poetin maakte duidelijk dat hij elke poging om niet provocerend te zijn beschouwt als een teken van zwakte.

In een documentaire van een journalist over haar leven in Ukraïne vanaf Sovjet-Unie tot aan de verkiezing van Zelensky, die ik in het begin van dit topic heb gepost, zegt deze journaliste ook dat de algemene eerste gedachte mbt Zelensky was dat hij Russisch geörrienteerd zou zijn.

enzino schreef:

Overzicht van de publieke opinie in een 10-tal Europese landen met de verdeling hoeveel mensen er voor vrede zijn (Oekraïne geeft grondgebied op om dat te bereiken) en mensen die vinden dat Rusland verslagen moet worden in Oekraïne om tot vrede te kunnen komen, gepubliceerd door de European Council on Foreign Relations:

[ [url=m/IYadqn.png]Afbeelding[/url] ]
https://ecfr.eu/publication/peace-versu ... n-ukraine/

Opvallend dat alleen in Polen een meerderheid van mening is dat Rusland uit Oekraine verdreven moet worden om vrede te bereiken. Misschien ook weer niet zo raar, Polen heeft een geschiedenis met Rusland natuurlijk. Bedenk wel dat dit een poll is en de meeste mensen voornamelijk blootstelling hebben aan de propaganda van hun eigen regering waar de overheersende boodschap is geweest dat Oekraïne misschien wel kan winnen.

Citaat:

In de eerste 100 dagen van de Russische oorlog tegen Oekraïne hielp de Europese publieke opinie om de politieke reactie van Europa te verstevigen. Maar uit een nieuwe peiling blijkt dat uiteenlopende publieke voorkeuren deze eenheid zouden kunnen verzwakken.
Uit het onderzoek van ECFR blijkt dat Europeanen weliswaar grote solidariteit voelen met Oekraïne en sancties tegen Rusland steunen, maar dat ze verdeeld zijn over de langetermijndoelen. Ze verdelen zich tussen een “Vrede”-kamp (35 procent van de mensen) dat wil dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt, en een “Justitie”-kamp dat gelooft dat het meer dringende doel is om Rusland te straffen (25 procent van de mensen).
In alle landen, behalve Polen, is het 'Vrede'-kamp groter dan het 'Justitie'-kamp. Europese burgers maken zich zorgen over de kosten van economische sancties en de dreiging van nucleaire escalatie. Tenzij er iets drastisch verandert, zullen ze zich verzetten tegen een lange en langdurige oorlog. Alleen in Polen, Duitsland, Zweden en Finland is er substantiële publieke steun voor het verhogen van de militaire uitgaven.
Regeringen zullen een nieuwe taal moeten vinden om de kloof tussen deze opkomende kampen te overbruggen, om de Europese eenheid te versterken en polarisatie tussen en binnen landen te voorkomen. De sleutel zal zijn om wapenleveringen en sancties te presenteren als onderdeel van een defensieve oorlog.

pien_2010 schreef:

Wat betreft het Russisch georienteerd te zijn van Zelensky, blijkt dat toch echt anders te zijn.

irmaz schreef:

pien_2010 schreef:

Wat betreft het Russisch georienteerd te zijn van Zelensky, blijkt dat toch echt anders te zijn.

Klopt maar je kunt dus niet zeggen dat hij altijd al op ramkoers lag of de Russen vanaf zijn verkiezing tot president heeft geprovoceerd en er daardoor een oorlog is ontstaan.

Citaat:

Na de eerste gezamenlijke zitting in de geschiedenis hebben de parlementen van Roemenië en Moldavië vandaag een gezamenlijke verklaring aangenomen, waarin met name de Russische militaire agressie tegen Oekraïne wordt veroordeeld en de Europese integratie-aspiraties van Chisinau worden goedgekeurd

irmaz schreef:

enzino schreef:

Overzicht van de publieke opinie in een 10-tal Europese landen met de verdeling hoeveel mensen er voor vrede zijn (Oekraïne geeft grondgebied op om dat te bereiken) en mensen die vinden dat Rusland verslagen moet worden in Oekraïne om tot vrede te kunnen komen, gepubliceerd door de European Council on Foreign Relations:

[ [url=m/IYadqn.png]Afbeelding[/url] ]
https://ecfr.eu/publication/peace-versu ... n-ukraine/

Opvallend dat alleen in Polen een meerderheid van mening is dat Rusland uit Oekraine verdreven moet worden om vrede te bereiken. Misschien ook weer niet zo raar, Polen heeft een geschiedenis met Rusland natuurlijk. Bedenk wel dat dit een poll is en de meeste mensen voornamelijk blootstelling hebben aan de propaganda van hun eigen regering waar de overheersende boodschap is geweest dat Oekraïne misschien wel kan winnen.

En dit is wat er volgens het artikel echt staat (de vertaalde samenvatting van het artikel zelf):

Citaat:

In de eerste 100 dagen van de Russische oorlog tegen Oekraïne hielp de Europese publieke opinie om de politieke reactie van Europa te verstevigen. Maar uit een nieuwe peiling blijkt dat uiteenlopende publieke voorkeuren deze eenheid zouden kunnen verzwakken.
Uit het onderzoek van ECFR blijkt dat Europeanen weliswaar grote solidariteit voelen met Oekraïne en sancties tegen Rusland steunen, maar dat ze verdeeld zijn over de langetermijndoelen. Ze verdelen zich tussen een “Vrede”-kamp (35 procent van de mensen) dat wil dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt, en een “Justitie”-kamp dat gelooft dat het meer dringende doel is om Rusland te straffen (25 procent van de mensen).
In alle landen, behalve Polen, is het 'Vrede'-kamp groter dan het 'Justitie'-kamp. Europese burgers maken zich zorgen over de kosten van economische sancties en de dreiging van nucleaire escalatie. Tenzij er iets drastisch verandert, zullen ze zich verzetten tegen een lange en langdurige oorlog. Alleen in Polen, Duitsland, Zweden en Finland is er substantiële publieke steun voor het verhogen van de militaire uitgaven.
Regeringen zullen een nieuwe taal moeten vinden om de kloof tussen deze opkomende kampen te overbruggen, om de Europese eenheid te versterken en polarisatie tussen en binnen landen te voorkomen. De sleutel zal zijn om wapenleveringen en sancties te presenteren als onderdeel van een defensieve oorlog.

mysa schreef:

Waar dan, Pien?

996981 schreef:

En dit is precies de reden waarom er verwacht wordt dat er bronnen geplaatst worden bij beweringen die men doet. Blijkbaar trekken verschillende mensen verschillende conclusies uit dezelfde tekst. Bijzonder is dat

enzino schreef:

996981 schreef:

En dit is precies de reden waarom er verwacht wordt dat er bronnen geplaatst worden bij beweringen die men doet. Blijkbaar trekken verschillende mensen verschillende conclusies uit dezelfde tekst. Bijzonder is dat

Om eerlijk te zijn zie ik niet zoveel verschil, maar ik sta er natuurlijk wel achter dat iedereen bronnen blijft geven.

Mijn commentaar sluit aan bij het door irmaz vertaalde stuk: "Ze verdelen zich tussen een “Vrede”-kamp (35 procent van de mensen) dat wil dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt, en een “Justitie”-kamp dat gelooft dat het meer dringende doel is om Rusland te straffen (25 procent van de mensen).
In alle landen, behalve Polen, is het 'Vrede'-kamp groter dan het 'Justitie'-kamp".

996981 schreef:

Ik zie een heel groot verschil. Jij trekt je eigen conclusies dat die vrede bereikt moet worden door opgave van grond gebied. Dat is niet de conclusie uit het stuk

Citaat:

These results place Europeans into two opposing groups: a Peace camp and a Justice camp. Supporters of the Peace camp want peace now even at the cost of Ukrainian concessions to Russia. The Justice camp believes that only Russia’s clear defeat can bring peace.

Citaat:

The segmentation used in this report into different voter camps in response to Russia’s war on Ukraine was primarily based on the following question: “Which of the following statements comes closest to your view?” Options included: “The most important thing is to stop the war as soon as possible, even if it means Ukraine giving control of areas to Russia”, “The most important thing is to punish Russia for its aggression, even if it means that more Ukrainians are killed and displaced”, “Neither of these”, and “Don’t know”. Respondents who chose the first option constituted the Peace camp. Those who chose the second one ended up in the Justice camp.

enzino schreef:

996981 schreef:

Ik zie een heel groot verschil. Jij trekt je eigen conclusies dat die vrede bereikt moet worden door opgave van grond gebied. Dat is niet de conclusie uit het stuk

Dat komt echter uit de link, want daarop is het onderscheid gemaakt tussen de twee groepen:

Citaat:

These results place Europeans into two opposing groups: a Peace camp and a Justice camp. Supporters of the Peace camp want peace now even at the cost of Ukrainian concessions to Russia. The Justice camp believes that only Russia’s clear defeat can bring peace.

En in de methodologie:

Citaat:

The segmentation used in this report into different voter camps in response to Russia’s war on Ukraine was primarily based on the following question: “Which of the following statements comes closest to your view?” Options included: “The most important thing is to stop the war as soon as possible, even if it means Ukraine giving control of areas to Russia”, “The most important thing is to punish Russia for its aggression, even if it means that more Ukrainians are killed and displaced”, “Neither of these”, and “Don’t know”. Respondents who chose the first option constituted the Peace camp. Those who chose the second one ended up in the Justice camp.

purny schreef:

Er is iets wat ik niet snap.
Gisteren hoorde ik op het nieuws dat Zelensky pas eind augustus wil verder praten.
Nu snap ik niet waarom. Het klinkt voor mij een beetje tegenstrijdig.
Kan iemand mij uitleggen waarom Zelensky niet eerder wil gaan praten? Je wilt toch dat de oorlog stopt?

996981 schreef:

“Giving control” is nog steeds iets anders dan het opgegeven van grondgebied.

996981 schreef:

Daarnaast is de vraag hoeveel mensen nog zijn voor het geven van macht aan Rusland als de formulering van de vragen anders is.

996981 schreef:

De conclusie is niet dat merendeel van de Europeanen voor het opgeven van grondgebied is. De conclusie is dat in dít onderzoek, waarbij men moest kiezen tussen twee extreme stellingen, mensen liever macht uit handen zouden geven dan Rusland koste wat het kost straffen voor hun daden, als dat meer doden tot gevolg heeft.

Het punt is, dat er met de optie van “overgave” wellicht minder Oekraïense slachtoffers vallen, maar dat er in andere Europese landen ook slachtoffers gaan vallen. Dat besef, lijkt er vooral te zijn in de omringende landen, met een geschiedenis met Rusland. Dat is ook duidelijk te zien in de resultaten.

996981 schreef:

Ook bij jou is schijnbaar het besef er nog steeds niet dat Putin niet stopt bij Oekraïne. Zelfs niet nu hij zelf toegegeven heeft dat dit zo is.

mysa schreef:

purny schreef:

Er is iets wat ik niet snap.
Gisteren hoorde ik op het nieuws dat Zelensky pas eind augustus wil verder praten.
Nu snap ik niet waarom. Het klinkt voor mij een beetje tegenstrijdig.
Kan iemand mij uitleggen waarom Zelensky niet eerder wil gaan praten? Je wilt toch dat de oorlog stopt?

Hij denkt in augustus een betere onderhandelingspositie te hebben. Wat hij precies verwacht te bereiken in de komende maand, weet ik niet. Maar hij vindt nu dat hij te zwak staat, denk ik.

bigone schreef:

mysa schreef:

Hij denkt in augustus een betere onderhandelingspositie te hebben. Wat hij precies verwacht te bereiken in de komende maand, weet ik niet. Maar hij vindt nu dat hij te zwak staat, denk ik.

Hij zal wachten op de zwaardere wapens , die worden geleverd vanaf eind juni/juli en zeer waarschijnlijk hopen ze dan meer grondgebied terug te veroveren /stuk beter uitgerust dus gevaarlijker zodat ze een sterkere positie bij onderhandelingen hebben.

enzino schreef:

996981 schreef:

“Giving control” is nog steeds iets anders dan het opgegeven van grondgebied.

Kan je dat verder uitleggen? Hoe zou Rusland de controle kunnen krijgen over het grondgebied zonder dat Oekraïne het opgeeft om vrede te bereiken? De enige reële opties zijn:
- Rusland wordt volledig verdreven uit het gebied en het blijft deel van Oekraïne (justice camp)
- Het gebied zal onafhankelijk worden, zelfbeschikking, de enige manier dat Rusland daar akkoord mee gaat is als het praktisch gezien onder Russische invloed blijft (peace camp)
- Het gebied zal deel van Rusland worden (peace camp).

996981 schreef:

Daarnaast is de vraag hoeveel mensen nog zijn voor het geven van macht aan Rusland als de formulering van de vragen anders is.

Dat is altijd een probleem bij polls. Kijken we echter naar de vragensteller en wat hun agenda is dan zou je rustig kunnen concluderen dat ze echt geen leidende vragen gaan stellen die "pro-Russische antwoorden" op gaan leveren.

996981 schreef:

De conclusie is niet dat merendeel van de Europeanen voor het opgeven van grondgebied is. De conclusie is dat in dít onderzoek, waarbij men moest kiezen tussen twee extreme stellingen, mensen liever macht uit handen zouden geven dan Rusland koste wat het kost straffen voor hun daden, als dat meer doden tot gevolg heeft.

Het punt is, dat er met de optie van “overgave” wellicht minder Oekraïense slachtoffers vallen, maar dat er in andere Europese landen ook slachtoffers gaan vallen. Dat besef, lijkt er vooral te zijn in de omringende landen, met een geschiedenis met Rusland. Dat is ook duidelijk te zien in de resultaten.

Klopt, ik beweer volgens mij ook nergens iets anders.

996981 schreef:

Ook bij jou is schijnbaar het besef er nog steeds niet dat Putin niet stopt bij Oekraïne. Zelfs niet nu hij zelf toegegeven heeft dat dit zo is.

Dat is geen "ontbreken van besef", dat is gewoon jouw aanname dat hij niet zal stoppen. Je doet alsof het een feit is; het is slechts een mening.