Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-09-16 12:29

Geplaatst: 23-09-16 12:29

Ayasha schreef:
Omdat je het niet kan uitsluiten dat die helemaal niks meer mee krijgt. Bovendien is de patiënt niet dood, Hij of zij wordt kunstmatig in leven gehouden na hersendood. Puur theoretisch wórden de organen eigenlijk ook uit levende mensen genomen want: dood mens = dode organen en die zijn niet meer te transplanteren. Maar ik wil niet de indruk geven dat ik denk dat ze iemand die ze niet meer zo zien zitten verlammingsmiddelen geven en maar gaan snijden.
Daar zit je dus wel met ene moeilijke "nuance" tussen "leven" en "leven".

En omdat alles nog werkt (zij het dankzij machines) is er ook een kans dat men nog iets mee krijgt; Het is om die reden dat ik niet begrijp dat de patiënt niet gewoon narcose krijgt. Ze spuiten spierverslappers in, kan je me niet wijsmaken dat ze niet ook nacose en pijnstilling kunnen geven. Als die laatste twee niet nodig zijn dan die verlammingsmiddelen ook niet.
Als je het zo zwart wilt zien: Als ie werkelijk zo dood was zouden ze 'm niet moeten verlammen.
En nee, geen flauwekul over stuiptrekkingen nu want die discussie hebben we al gevoerd en daarover hebben al verschillende bokkers het verschil uit gelegd. Bovendien heb ik een stuiptrekker nog nooit afwerende gebaren weten maken. (Een aantal coma patiënten maken zelfs geen afwerende gebaren.)

Lusitana: Tuurlijk wel: nl dat mensen die er voor gestudeerd hebben, 12 tot 15 jaar, beweren dat ze eigenlijk niet veel weten van de hersenen. Dat maakt het argument "er zijn geen prikkels" ongeloofwaardig en daardoor zijn er geen verdere steekhoudende argumenten nodig: er is nl niks om te argumenteren. Het enige wat je echt kan stellen is dat onze (beperkte) apparatuur, geen prikkels meer kan opvangen. Niet dat er geen meer zijn.

Spierverslappers zijn nodig omdat bij hersendood ook de doorbloeding van de spieren nog intact is. Spiercontractie heeft te maken met influx van natrium, calcium etc, wat nog steeds aanwezig is in het circulerende bloed. En ja, er is natuurlijk een stimulans nodig om de spiercontractie in gang te zetten, maar er lopen een aantal reflexen via spierspoeltjes en het ruggenmerg (wat nog wel intact kan zijn), waardoor je alsnog spiercontracties kan hebben die de operatie hinderen.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:30

Geplaatst: 23-09-16 12:30

Willl65 schreef:
Ik snap niet dat er gedacht wordt dat niet donor gevers denken dat het alleen een ander overkomt.
Zeker niet als je dit topic gevolgd heb.
Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat er gewoon mensen zijn, zoals ik, die niet wensen te doneren en niet wensen te ontvangen?
Niet iedereen wil koste wat het kost in leven blijven.
Met alle respect voor diegene die dat wel willen en met alle respect voor degene die dat die ander ook gunt.
Ik heb een groot deel van mijn kindertijd in ziekenhuizen moeten doorbrengen. Dat is iets waar ik zelf een punt achter gezet heb zodra ik volwassen was. Ik ben me heel bewust van wat zich daar allemaal afspeelt en ik ben me heel bewust waar ik nee tegen zeg.

dat is een keuze die je maakt en dat mag zeker.

Maar de "horrorverhalen" begrijp ik niet. Het schrikt anderen af en motiveert om geen donor te zijn. Daar heb ik moeite mee. Als ze uit betrouwbare bronnen zouden komen, zou ik er nog in kunnen komen. Maar het zijn veelal vreemde buitenlandse verhalen.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:38

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 12:38

Papillo: Ik ben er van overtuigd dat een "pas overledene" (de eerste minuut zegmaar) nog iets mee krijgt zij het geen lichamelijke sensaties meer. De waarom is een heel ander verhaal dat hier niet van toepassing is.
Maar het gaat hier niet om een overledene... Puur theoretisch gaat het in feite wel om iemand die welliswaar door machines, nog leeft.

Ik geloof niet dat het nadenken over de post van net echt "helpt" betreffende mijn mening over donor zijn.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:40

Geplaatst: 23-09-16 12:40

Wat zie jij als overledene? Iemand waarbij het hart gestopt is? Ja die zal na een x aantal minuten niets meer voelen. Er wordt namelijk geen zuurstof meer naar de hersenen gepompt in tegenstelling tot iemand die hersendood is verklaard.

Daarnaast vind ik het ethisch nogal een verschil of iemand die in een 'natuurlijk' stervensproces pijn ervaart of iemand die (mogelijk) pijn wordt aangedaan omdat hij toch gaat sterven.

Ik vind dat ayasha het goed verwoord; niemand weet het 100% zeker dus waarom wel spierverslappers maar niet preventief narcose/pijnstilling? Al is het maar uit humaan oogpunt. Misschien zijn ze bang dat ze daarmee teveel de indruk wekken dat mensen toch op een andere manier dood zijn dan nabestaanden nu denken en dat er daardoor wellicht meer nee wordt gezegd.

Het zijn veel verhalen van binnen de EU waar blijkbaar ook nog tuchtzaken over lopen. En het kan jou ook overkomen terwijl je in een buitenlandsziekenhuis ligt. Sta je als JA geregistreerd dan kan je daar nu of wellicht in de nabije toekomst (met de ontwikkelingen binnen de EU) ook als donor gebruikt worden.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 23-09-16 12:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-09-16 12:42

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 12:42

Ik denk eigenlijk dat het juist veel mensen gerust zou stellen wanneer ze dat zouden doen... Dat juist veel twijfelaars dan zouden zeggen "doe dan maar wel als er toch geen redden meer aan is verder."

**Geplaatst**: 23-09-16 12:44

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 12:44

Ik denk het niet, denk dat veel mensen gaan denken dat de persoon toch nog te redden is en het juist daarom niet zullen doen of familie geen toestemming gaan geven.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:47

Geplaatst: 23-09-16 12:47

Het gaat zeer zeker om iemand die overleden is, het licht is echt definitief uit.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:49

Geplaatst: 23-09-16 12:49

Ayasha schreef:
Papillo: Ik ben er van overtuigd dat een "pas overledene" (de eerste minuut zegmaar) nog iets mee krijgt zij het geen lichamelijke sensaties meer. De waarom is een heel ander verhaal dat hier niet van toepassing is.
Maar het gaat hier niet om een overledene... Puur theoretisch gaat het in feite wel om iemand die welliswaar door machines, nog leeft.
Ik geloof niet dat het nadenken over de post van net echt "helpt" betreffende mijn mening over donor zijn.

maar zoals al zo vaak gezegd inmiddels in dit topic... hersendood is niet de enige dood waarbij transplanteren mogelijk is.

Dat iedereen een ander gevoel heeft bij of je iets wel of niet kan voelen of er bang voor is. Dat snap ik. Maar de spookverhalen niet. Daar heb ik echt moeite mee... tenzij er gewoon keiharde bewijzen liggen, dan heb je me niet horen mopperen.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:51

Geplaatst: 23-09-16 12:51

Gloa schreef:
Wat zie jij als overledene? Iemand waarbij het hart gestopt is? Ja die zal na een x aantal minuten niets meer voelen. Er wordt namelijk geen zuurstof meer naar de hersenen gepompt in tegenstelling tot iemand die hersendood is verklaard.

Daarnaast vind ik het ethisch nogal een verschil of iemand die in een 'natuurlijk' stervensproces pijn ervaart of iemand die (mogelijk) pijn wordt aangedaan omdat hij toch gaat sterven.

Ik vind dat ayasha het goed verwoord; niemand weet het 100% zeker dus waarom wel spierverslappers maar niet preventief narcose/pijnstilling? Al is het maar uit humaan oogpunt. Misschien zijn ze bang dat ze daarmee teveel de indruk wekken dat mensen toch op een andere manier dood zijn dan nabestaanden nu denken en dat er daardoor wellicht meer nee wordt gezegd.

Het zijn veel verhalen van binnen de EU waar blijkbaar ook nog tuchtzaken over lopen. En het kan jou ook overkomen terwijl je in een buitenlandsziekenhuis ligt. Sta je als JA geregistreerd dan kan je daar nu of wellicht in de nabije toekomst (met de ontwikkelingen binnen de EU) ook als donor gebruikt worden.

de familie kan altijd nog nee zeggen

**Geplaatst**: 23-09-16 12:54

Geplaatst: 23-09-16 12:54

Lauraennala schreef:
Het gaat zeer zeker om iemand die overleden is, het licht is echt definitief uit.

Waarom zeg je dit alsof je het zeker weet? Je weet het niet! Het kan zijn dat je morsdood bent, maar het kan net zo goed dat er wel nog iets is en dat iemand het meekrijgt.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom om je zo erg in iets vast te bijten. Net zoals beweren dat God bestaat. Je mag het van mij geloven, ik vind je er niet minder aardig om. Maar we weten gewoon niet of ie bestaat of niet. En dat is het enige wat we erover kunnen zeggen.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:56

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 12:56

Maar dat is jou mening, jou denken er over, voor sommige mensen bestaat die wel degelijk, wie ben jij dan om te zeggen dat die niet bestaat?

**Geplaatst**: 23-09-16 12:56

Geplaatst: 23-09-16 12:56

Resistance schreef:
Lauraennala schreef:
Het gaat zeer zeker om iemand die overleden is, het licht is echt definitief uit.

Waarom zeg je dit alsof je het zeker weet? Je weet het niet! Het kan zijn dat je morsdood bent, maar het kan net zo goed dat er wel nog iets is en dat iemand het meekrijgt.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom om je zo erg in iets vast te bijten. Net zoals beweren dat God bestaat. Je mag het van mij geloven, ik vind je er niet minder aardig om. Maar we weten gewoon niet of ie bestaat of niet. En dat is het enige wat we erover kunnen zeggen.

daarom heet het geloof

en dat is ook met of je wel of niet iets voelt na je dood. Iedereen geloofd wat hij wil... maar elkaar bang maken met niet bewezen theorieën heb ik wel moeite mee.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:57

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 12:57

Inderdaad, iedereen mag geloven wat hij/ zij wil. Maar die bangmakerij hoeft niet, zeker als er geen legitieme bewijzen zijn.

**Geplaatst**: 23-09-16 12:59

Geplaatst: 23-09-16 12:59

Al er dingen mis zijn gegaan dan gaat dat over mensen die niet hersendood waren.

Ayasha, heb je wel afweer gebaren gezien dan bij een hersendode op de tafel? Ben je daar bij geweest?
Mensen worden altijd gewoon gefixeerd, dood of levend, dus het is niet eens mogelijk.

En "iets meekrijgen, maar geen lichamelijke sensatie" prima, wat is dan in hemelsnaam je bezwaar?
Het gaat om een lichaam dat wordt achtergelaten. wat maakt het uit wat daar mee gedaan wordt en hoe mooi is het als daar mensenlevens mee gered kunnen worden? Is dat niet het allerbelangrijkste voor "engelen" in de eerste plats? Levens redden?

En donordonatie bestaat al gewoon, daar gaat het hier toch helemaal niet over? Het gaat om een verandering van systeem. Als je niet wilt dat ze aan je komen moet je daar even actie voor ondernemen.
Als je iets aan of tegen donoroogst wilt doen moet je dat bij de juiste personen gaan aanvechten.
Wat je nu doet is proberen mensen af te schrikken.

Als je in het buitenland overlijd, worden er ook niet zomaar organen van je geoogst, ook niet in een land waar iedereen automatisch donor is.
Als je in het buitenland in het ziekenhuis komt, worden familieleden op de hoogte gebracht en meestal wordt de zieke of als de dood al ingetreden is, het lichaam, naar het vaderland gebracht.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 23-09-16 12:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-09-16 12:59

Geplaatst: 23-09-16 12:59

Papilio schreef:
Resistance schreef:

Waarom zeg je dit alsof je het zeker weet? Je weet het niet! Het kan zijn dat je morsdood bent, maar het kan net zo goed dat er wel nog iets is en dat iemand het meekrijgt.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom om je zo erg in iets vast te bijten. Net zoals beweren dat God bestaat. Je mag het van mij geloven, ik vind je er niet minder aardig om. Maar we weten gewoon niet of ie bestaat of niet. En dat is het enige wat we erover kunnen zeggen.

daarom heet het geloof

en dat is ook met of je wel of niet iets voelt na je dood. Iedereen geloofd wat hij wil... maar elkaar bang maken met niet bewezen theorieën heb ik wel moeite mee.

Elkaar bang maken ben ik het ook niet mee eens. En geloven mag ook iedereen. Als je gelooft dat iemand morsdood is, is dat goed. Als je gelooft dat er nog wel wat is, is dat ook goed. Maar iets erover gaan beweren terwijl je het gewoon niet weet is waar ik niet tegen kan.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:02

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 13:02

Die beweringen dat mensen nog voelen, is dan ook iets waar je niet tegen kan, Resistance. Want dat zijn namelijk ook beweringen van mensen terwijl je het gewoon niet weet.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:04

Geplaatst: 23-09-16 13:04

Als het allemaal zo zeker is,waarom zijn er dan chirurgen,ook in ons land,die niet meer willen meewerken aan het eruit halen van organen van een donor?
Meer en meer chirurgen/artsen willen niet meer meewerken,daar moet toch ook een reden voor zijn?

**Geplaatst**: 23-09-16 13:06

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 13:06

Kan je die bij naam noemen hier? Dan kan ik dat zelf is opzoeken.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:08

Geplaatst: 23-09-16 13:08

chanel1985 schreef:
Maar dat is jou mening, jou denken er over, voor sommige mensen bestaat die wel degelijk, wie ben jij dan om te zeggen dat die niet bestaat?

Volgens mij zegt ze dat niet.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:09

Geplaatst: 23-09-16 13:09

chanel1985 schreef:
Maar dat is jou mening, jou denken er over, voor sommige mensen bestaat die wel degelijk, wie ben jij dan om te zeggen dat die niet bestaat?

IK beweer; je weet het niet zeker. Niet: het is onmogelijk.
De "tegenpartij" beweerd echter continu met zekerheid "het licht is definitief uit".
Maar daar spreek je niemand op aan.

Terwijl zij in wezen gewoon zeggen: God bestaat wel en als jij dat niet geloofd ben je dom/naief.

Ik zeg tenminste nog: ik weet het niet of ie bestaat maar ik wil het risico ook niet nemen.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:11

Geplaatst: 23-09-16 13:11

chanel1985 schreef:
Kan je die bij naam noemen hier? Dan kan ik dat zelf is opzoeken.

Heb je het tegen mij?

**Geplaatst**: 23-09-16 13:11

Geplaatst: 23-09-16 13:11

Resistance schreef:
Lauraennala schreef:
Het gaat zeer zeker om iemand die overleden is, het licht is echt definitief uit.

Waarom zeg je dit alsof je het zeker weet? Je weet het niet! Het kan zijn dat je morsdood bent, maar het kan net zo goed dat er wel nog iets is en dat iemand het meekrijgt.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom om je zo erg in iets vast te bijten. Net zoals beweren dat God bestaat. Je mag het van mij geloven, ik vind je er niet minder aardig om. Maar we weten gewoon niet of ie bestaat of niet. En dat is het enige wat we erover kunnen zeggen.

Zo iemand is overleden, dit is zelfs in de wet vastgelegd.
Ik weet niet alles tot in de detail uit te leggen, daar heb ik veel te weinig ervaring voor, maar dat is wel waar ik momenteel achter sta.

gohya schreef:
Als het allemaal zo zeker is,waarom zijn er dan chirurgen,ook in ons land,die niet meer willen meewerken aan het eruit halen van organen van een donor?
Meer en meer chirurgen/artsen willen niet meer meewerken,daar moet toch ook een reden voor zijn?

Omdat er meerdere redenen zijn dan alleen hersendood om niet mee te willen werken aan donatie-procedures, denk aan geloof. Heb je er toevallig een bron van? Ik ben benieuwd naar de beweegredenen van deze artsen

**Geplaatst**: 23-09-16 13:12

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 13:12

Als het in de wet staat dan moet het vast en zeker een wetenschappelijk feit zijn.

**Geplaatst**: 23-09-16 13:13

Geplaatst: 23-09-16 13:13

Ayasha schreef:
Als het in de wet staat dan moet het vast en zeker een wetenschappelijk feit zijn.

Nee, lijkt me niet. Maar meestal komt iets niet zomaar in de wet. Er is ontzettend veel onderzoek naar gedaan

**Geplaatst**: 23-09-16 13:14

Geplaatst: 23-09-16 13:14

Ayasha schreef:
Als het in de wet staat dan moet het vast en zeker een wetenschappelijk feit zijn.

+1