Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-10-11 13:16

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 13:16

Daar kunnen we over blijven discussiëren, maar daar denk ik anders over

En dan kun je in het verlengde van jouw opmerking ook wel stellen dat die stierenvechters er niet bij stilstaan dat ze die stier pijn doen - dus is het dan minder erg?

**Geplaatst**: 18-10-11 13:16

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 13:16

Ik zeg niet dat het minder erg is, ik zeg dat het niet te vergelijken is.

**Geplaatst**: 18-10-11 13:17

Geplaatst: 18-10-11 13:17

Ik had een filmpje gezien waarop het gebeurde.

BAH BAH BAH !

**Geplaatst**: 18-10-11 13:18

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 13:18

Ja, dat denk ik dus niet. Het is bij allebei struisvogelpolitiek.

**Geplaatst**: 18-10-11 13:21

Geplaatst: 18-10-11 13:21

Ik ben echt tegen stiervechten, maar het toejuichen dat zo'n iemand voor het leven verminkt/verlamd is vind ik echt veel te ver gaan. Nee het is duidelijk dat het gros van het mensen het niet eens is met de manier waarop hij z'n geld verdient, maar om te zeggen dat dit terecht is? Nee, dat vind ik echt te ver gaan.

**Geplaatst**: 18-10-11 13:22

Geplaatst: 18-10-11 13:22

Blue_Eyes schreef:
Daar kunnen we over blijven discussiëren, maar daar denk ik anders over En dan kun je in het verlengde van jouw opmerking ook wel stellen dat die stierenvechters er niet bij stilstaan dat ze die stier pijn doen - dus is het dan minder erg?

Als iemand werkelijk in de overtuiging is dat ie de stier geen pijn doet, vind ik dat inderdaad minder erg. Niet voor de stier, maar wat betreft het aansprakelijk kunnen houdn van die persoon voor wat ie doet. Ware het niet, dat je datgene wat iemand zou moeten weten, over het algemeen moet afmeten aan wat de gemiddelde mens weet en wat algemeen bekend is. En als de gemiddelde mens ervan op de hoogte is, of als algemeen bekend is, dat die stier lijdt, dan heb je geen excuus meer als je zegt dat je meende dat het niet zo was.

**Geplaatst**: 18-10-11 14:04

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 14:04

Ieder mens met enige vorm van hersens snapt toch dat je zo'n stoer pijn doet?

**Geplaatst**: 18-10-11 14:11

Geplaatst: 18-10-11 14:11

H_Nalanta schreef:
Blue_Eyes schreef:
En eten is geen vermaak? Daar denk ik dan toch weer anders over.

Eten is noodzakelijk.
En nee, ik denk niet dat als er mensen in een restaurant zitten ze na gaan denken over het feit dat een kreeft levend gekookt wordt. Gebeurt trouwens ook steeds minder, meestal krijgen ze eerst een mes in hun kop zodat ze al dood zijn.

Dat is het hele punt. Dat doen stierenvechters misschien ook niet, zo diepgeworteld zit de traditie.

**Geplaatst**: 18-10-11 14:19

Geplaatst: 18-10-11 14:19

En dat is dus precies wat ik net de hele tijd probeerde uit te leggen

die mensen kijken er totaal anders tegenaan dan wij dat doen. Zoals hier al eerder was genoemd, zij zien het niet als stiertje martelen, maar hem een waardige dood gunnen. Zijn zien het zelfs als grote eer voor die stier - het is niet voor niets dat die dieren een hoop geld kosten en een soort helden zijn.

**Geplaatst**: 18-10-11 14:23

Geplaatst: 18-10-11 14:23

In de oertijd, toen de mannen de vrouwen nog aan de haren de grotten in trokken en Phillips scheerapparaten nog niet bestonden, werden dieren ook gedood met speren en ander ouderwets werktuig.

Verschil is echter, dat een dier toen alleen uit noodzaak werd gedood, ofwel voor voedsel, ofwel voor kleding (huid/ vacht).

Ik zie die noodzaak niet bij het stierenvechten. Vervolgens wordt traditie als argument gebruikt. Maar ik ben het eens met de opmerking dat tradities vervagen naarmate tijden veranderen, en dat ook in het geval van stierenvechten op een gegeven moment het argument traditie niet meer geldig (zou moeten) zijn.

**Geplaatst**: 18-10-11 14:37

Geplaatst: 18-10-11 14:37

Hoe primitief dan ook. Het hele stierenvechten draait om een stuk bewijs van hebben van testosteron. De man die dapper de strijd aangaat met de stier en ogenschijnlijk zelfs in nadeel is, gezien de enorme fysieke kracht en de scherpe horens van de stier.

Dat het ooit fout kan gaan (voor de matador dus), is voor velen een bewijs dat er voor de matador wezenlijke risico's zijn, wat op zijn beurt weer extra eisen stelt aan de vaardigheden én de moed van de matador.

Dit is vooral een overblijfsel van de Romeinse spelen, zoals die in grote arena's werden gehouden en waar veel ander soorten dieren op mensen werden losgelaten of zelfs mensen op elkaar. In sommige gevallen was het juist de bedoeling dat de mens het onderspit delft.

Op zichzelf: hulde aan de moed en de bedrevenheid van de gemiddelde matador, maar ik denk dat er ook andere manieren zijn om bedrevenheid en gedrevenheid te tonen zonder daarbij een dier onnodig te laten lijden.

Dat gezegd hebbende, zou het wel erg knullig zijn om een slager met een geweer in de arena te laten lopen die gewoon de stier een pin door het hoofd jaagt. Maar feitelijk is die stier beter af dan de gemiddelde vechtstier.

Overigens is de amerikaanse rodeo weer een afgeleide van het stierenvechten. Je kan je afvragen in hoeverre de dieren ook daadwerkelijk lijden, want de hoeveelheid adreline die door hun bloed stroomt zal alle pijn wel stillen. Maar goed, ik ben geen stier.

Ik denk dat het stierenvechten gewoon niet meer van deze tijd is. Ik denk dat ze maar een videoscherm in die arenas moeten zetten waar toeschouwers filmpjes uit het verleden kunnen kijken. Die zullen er inmiddels voldoende zijn. Dit filmpje past er dan goed tussen, om de afloop spannend te houden

**Geplaatst**: 18-10-11 14:41

Geplaatst: 18-10-11 14:41

gummie schreef:
In de oertijd, toen de mannen de vrouwen nog aan de haren de grotten in trokken en Phillips scheerapparaten nog niet bestonden, werden dieren ook gedood met speren en ander ouderwets werktuig.

Verschil is echter, dat een dier toen alleen uit noodzaak werd gedood, ofwel voor voedsel, ofwel voor kleding (huid/ vacht).

Ik zie die noodzaak niet bij het stierenvechten. Vervolgens wordt traditie als argument gebruikt. Maar ik ben het eens met de opmerking dat tradities vervagen naarmate tijden veranderen, en dat ook in het geval van stierenvechten op een gegeven moment het argument traditie niet meer geldig (zou moeten) zijn.

Ik gebruikte traditie niet als argument voor het stierenvechten, in tegendeel. Ik zei alleen dat het waarschijnlijk nog diep in die cultuur zit (traditie dus) en dat het daarom niet van de één op de andere dag verboden zal worden. En dat de meeste mensen daar heel anders naar stierenvechten kijken dan wij. Eerst moet bij iedereen het besef wat wij hebben nog komen, en dat zal niet morgen al zijn. Maar toch zijn er in Spanje (en andere landen waar stierenvechten nog bestaat) al een hoop mensen die er tegen zijn.

**Geplaatst**: 18-10-11 14:44

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 14:44

Ik bedoelde in het algemeen

Maar denk zelf ook dat het te maken heeft met besef, evolutie, emancipatie, etc. En het is inderdaad in gang gezet, want vele jaren geleden was het nog geen issue in Spanje, en nu zijn vele spanjaarden zelf ook tegen. Wijsheid komt met de jaren (is mijn mening).

**Geplaatst**: 18-10-11 14:57

Geplaatst: 18-10-11 14:57

Fiffill schreef:
Het was een voorbeeldvergelijking om aan te geven dat het om een traditie gaat. DAT vond ik wel een goede vergelijking.

En wat je als laatste zegt is natuurlijk klinkklare onzin. Dat slaat werkelijkwaar nergens op. Wel eens de voorpagina van bokt gelezen? Gaat regelmatig over mishandelde paarden en onthoofde veulens of noem maar op en dat in Nederland. Er worden hier jaarlijks zoveel dieren op straat gezet of mishandeld. En dan ga jij de Spanjaarden over één kam scheren door te beweren dat ze dan maar niks met dieren hebben?

Als jij bent opgegroeid met stierenvechten en het idee dat dat oké is zul je er echt heel anders tegenaan kijken dan als buitenstaander. Dat is zo'n groot verschil.

Jíj vindt het klinkklare onzin, het ís geen klinkklare onzin. Waarom moet ik de voorpagina van bokt lezen als ik het heb over Spanje? Die vat ik even niet. Natuurlijk gebeuren hier ook erge dingen (en ook dat vind ik vreselijk, maar daar gaat dit topic niet over), maar het is gewoon zo dat ze in Spanje totaal anders met hun dieren omgaan dan hier, dat wilde ik er mee zeggen. Ik scheer niet alle Spanjaarden over één kam, maar wel veel.

H_Nalanta schreef:
Dieren levend koken is niet voor vermaak.

Dat vind ik wel. We hoeven geen levende dieren te koken, wat is de noodzaak daarvan?

gummie schreef:
In de oertijd, toen de mannen de vrouwen nog aan de haren de grotten in trokken en Phillips scheerapparaten nog niet bestonden, werden dieren ook gedood met speren en ander ouderwets werktuig.

Verschil is echter, dat een dier toen alleen uit noodzaak werd gedood, ofwel voor voedsel, ofwel voor kleding (huid/ vacht).

Ik zie die noodzaak niet bij het stierenvechten. Vervolgens wordt traditie als argument gebruikt. Maar ik ben het eens met de opmerking dat tradities vervagen naarmate tijden veranderen, en dat ook in het geval van stierenvechten op een gegeven moment het argument traditie niet meer geldig (zou moeten) zijn.

Ben het alweer eens met je eens.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:07

Geplaatst: 18-10-11 15:07

Prima, los van de voorpagina van bokt is het evengrote onzin. Vind ik inderdaad, en ik mag hopen dat ik niet de enige ben. Omdat je beweert dat Spanjaarden niet zoveel met dieren hebben, waardoor je alle Spanjaarden over één kam scheert (want dat deed je in die post wel degelijk). Ik kan zoveel landen opnoemen die onbegrijpelijke dingen doen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze daarom weinig met dieren hebben bijvoorbeeld. Ze kijken er alleen anders tegenaan dan wij en dat is het verschil. Ik wil niet zeggen dat dat positief of negatief is, maar hun cultuur is anders dan die van ons en ik vind dat wij, vanuit onze cultuur, dan niet meteen de conclusie kunnen trekken dat ze dan maar weinig met dieren hebben. Je kan het verafschuwen, natuurlijk, maar dat is altijd nog iets anders dan ze veroordelen omdat je alleen vanuit je eigen straatje kijkt.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:08

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 15:08

Voor mij(let op, voor MIJ) is er geen enkel excuus om een dier te pijnigen. Geen enkel. Ook cultuur niet.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:09

Re: Stier verwondt beroemde matador gruwelijk.

Geplaatst: 18-10-11 15:09

En dat is net zo goed een kwestie van cultuur. Het is namelijk de cultuur die bepaalt hoe jij tegen zaken en dus ook tegen dieren aankijkt.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:09

Geplaatst: 18-10-11 15:09

Mindfields schreef:
Voor mij(let op, voor MIJ) is er geen enkel excuus om een dier te pijnigen. Geen enkel. Ook cultuur niet.

Ik vind zoiets ook geen excuus

Laatst bijgewerkt door Fenrir op 18-10-11 15:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-10-11 15:10

Geplaatst: 18-10-11 15:10

Mindfields schreef:
Voor mij(let op, voor MIJ) is er geen enkel excuus om een dier te pijnigen. Geen enkel. Ook cultuur niet.

Dan moet je wel iets heel ergs tegen roofdieren hebben. Anders heb ik zojuist een uitzondering gevonden.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:40

Geplaatst: 18-10-11 15:40

joostvangestel schreef:
Mindfields schreef:
Voor mij(let op, voor MIJ) is er geen enkel excuus om een dier te pijnigen. Geen enkel. Ook cultuur niet.

Dan moet je wel iets heel ergs tegen roofdieren hebben. Anders heb ik zojuist een uitzondering gevonden.

Dat is natuur en roofdieren doden om te overleven dus dat slaat kant noch wal.

**Geplaatst**: 18-10-11 15:53

Geplaatst: 18-10-11 15:53

matadors pijnigen stieren ook alleen maar omdat ze anders niks kunnen en dus werkloos raken als ze het niet doen en ze dan hun kinderen geen eten kunnen geven. Is mijns inziens hetzelfde argument.

Pijnigen = pijnigen, door welk roofdier dan ook (mens = roofdier). Doden om te overleven is ook maar een excuus (een verrekt goed excuus, maar daar hebben we het niet over).

**Geplaatst**: 18-10-11 16:01

Geplaatst: 18-10-11 16:01

joostvangestel schreef:
Pijnigen = pijnigen, door welk roofdier dan ook (mens = roofdier). Doden om te overleven is ook maar een excuus (een verrekt goed excuus, maar daar hebben we het niet over).

Wat een slappe vergelijking weer.

Een roofdier dood om te overleven en pakt daarbij alleen de zwakke dieren.
Natuurlijke selectie heet dat, dat heeft ook nog eens nut!

Het doden van een stier heeft totaal geen meerwaarde en gebeurd alleen voor het vermaak, dus dat is echt appels met peren vergelijken.
Matadors kunnen vast wel als iets anders aan het [***], al is het maar als vuilnisman.

**Geplaatst**: 18-10-11 16:19

Geplaatst: 18-10-11 16:19

joostvangestel schreef:
matadors pijnigen stieren ook alleen maar omdat ze anders niks kunnen en dus werkloos raken als ze het niet doen en ze dan hun kinderen geen eten kunnen geven. Is mijns inziens hetzelfde argument.

Pijnigen = pijnigen, door welk roofdier dan ook (mens = roofdier). Doden om te overleven is ook maar een excuus (een verrekt goed excuus, maar daar hebben we het niet over).

Ja hoor, tijgers denken vast "goh, laat ik vandaag eens gras gaan vreten, anders doe ik een ander dier pijn".
Je kan mensen en dieren niet met elkaar vergelijken.

**Geplaatst**: 18-10-11 16:36

Geplaatst: 18-10-11 16:36

Mijn man is Spanjaard en die pijnigt geen mens of dier en houdt niet van stierenvechten , toch heeft hij wel vrienden die rejoneo doen maar je ziet hem nooit in een plaza hij neemt liever een colaatje met ze in de bar.

Vind het woord Spaans trauma ook iets verschrikkelijk ik heb namelijk een paard met een Nlds trauma en scheer toch ook niet heel Nl over dezelfde kam

Vorig jaar heb ik 4 merries naar Mexico verkocht en die moesten in Amsterdam in quarentaine komt transportbedrijf uit Nl (waar ik wel postief over ben hoor ) moesten laden 2 merries met veulen en 2 zonder , komt de nederlandse transport mijnheer met een grote bamboe stok om de paarden te "helpen" , Je had de Spanjaard fokker rejoneador moeten horen wat doet die nou met een stok ik dacht dat Nederlanders dierenliefhebbers waren etc , stokken zijn niet gebruikt maar vond de reactie naar nederlander wel leuk.

Deze stierenvechter rejoneador heeft de 2 stieren(koppen) die hem succes hebben gegeven in zijn huiskamer hangen als eer als ik bij hem ben vind ik het toch niet zo leuk het is net of die beesten me aankijken , maar ja je hebt ook jagers die koppen en dingen opzetten ook gruwelijk , vind jagen ook belachelijk.
Nu ga ik mijn vriend niet de dood wensen omdat hij stierenvechter is vooral niet na ik heb gezien hoe hij zijn paarden en honden en natuurlijk zijn kinderen verzorgd

, hij heeft ook weleens jonge stiertjes om paarden te trainen en die worden ook superonderhouden.

**Geplaatst**: 18-10-11 17:10

Geplaatst: 18-10-11 17:10

H_Nalanta schreef:
Wat een slappe vergelijking weer.
Een roofdier dood om te overleven en pakt daarbij alleen de zwakke dieren.
Natuurlijke selectie heet dat, dat heeft ook nog eens nut!

Het doden van een stier heeft totaal geen meerwaarde en gebeurd alleen voor het vermaak, dus dat is echt appels met peren vergelijken.
Matadors kunnen vast wel als iets anders aan het werk, al is het maar als vuilnisman.

Helemaal juist, en juist daarom moet er ook niemand een absolutistische stelling doen. Dit topic gaat absoluut niet over het feit dat geen enkel dier ooit pijn moet lijden, dit gaat over een sadistische vorm van volksvermaak. Het feit dat die stier doodmoet of zelfs dat het dier pijn lijdt is niet eens het hoofdpunt. Het feit dat mensen er plezier aan beleven dat een dier pijn lijdt is feitelijk het echte probleem.