Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-09-23 16:08

Geplaatst: 17-09-23 16:08

Avalanche schreef:
Cer schreef:
En extreem links is net zo problematisch als extreem rechts (en meestal vinden beide varianten dat ze de beste bedoelingen hebben)

Sorry? Die mag je even uitleggen. Je weet dat extreem rechts fascisme is en verantwoordelijk voor de Holocaust, toch?

Cer schreef:
De vraag hierboven: “wat is misinformatie en wie bepaalt dat” is een hele goeie.. en als je niet oplet zit je in de richting van censuur, vind ik

Want?

Extreem links heeft ook aardig wat doden op zijn geweten he

. En daarbij is het een niet minder erg dan het ander dacht ik zo. Extreem is niet goed aan beiden kanten i.m.o.

**Geplaatst**: 17-09-23 16:13

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 17-09-23 16:13

Heb je daar voorbeelden van?

**Geplaatst**: 17-09-23 16:14

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 17-09-23 16:14

Rote Armee Fraktion? Volkert? Meer schiet me zo niet te binnen?

**Geplaatst**: 17-09-23 16:52

Geplaatst: 17-09-23 16:52

Avalanche schreef:
Heb je daar voorbeelden van?

Ik heb niks tegen discussie, maar als je zelf nou zo fel bent tegen een andere Bokker is het misschien goed om je eerst te verdiepen in wat dan extreem links en extreem rechts is ...

Extreem links is o.a. communisme.

Ik noem even Mao en Stalin maar als je me 5 minuten geeft kom ik er met nog wel meer inclusief slachtoffer aantallen.

Extreem is nergens goed. Ook niet op links

**Geplaatst**: 17-09-23 16:57

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 17-09-23 16:57

Mao, Stalin waren nare dictators die bloed ad handen hebben.
Ik ben ook niet vd extremen waar dan ook

**Geplaatst**: 17-09-23 17:01

Geplaatst: 17-09-23 17:01

Ik ben niet fel. Alleen ik vind dit zo'n bizarre claim dat ik daar een heel goede onderbouwing voor wil.

En als vragen om concrete voorbeelden al fel is in jouw ogen...... Ik ben er vrij zeker van dat extreem rechts een veel hoger dodental heeft dan extreem links.

Laatst bijgewerkt door Avalanche op 17-09-23 17:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-09-23 17:03

Geplaatst: 17-09-23 17:03

Janneke2 schreef:
juval schreef:
@janneke, de opwarming van de wereld is inderdaad zorgwekkend. Vervuilers moeten worden aangepakt.

maar... denk je oprecht dat we het proces van opwarming nog kunnen omkeren?

... wetenschap.
Het KAN nog wel, maar het is opschieten geblazen.

Citaat:
maar ik denk ook wel dat het proces van opwarmen en afkoelen van de aarde iets is wat al duizenden/miljoenen jaren aan de gang is.

Onzin.

Citaat:
En dat de invloed van ons daarop minimaal is.

En gezwets
Citaat:
Tuurlijk is het goed om te verbeteren en idealen te hebben, maar om realist te blijven. Ik denk dat het niet gaat helpen.

"Sus je geweten", zodat je op dezelfde voet voort denkt te kunnen.

En ik zou het graag willen hoor, vliegvakantie naar de Seychellen - maar mijn kleinkinderen gaan vóór.

Onzin en gezwets

Constructieve bijdrage. Ik mag toch wel een andere mening hebben dan jij?

Ik heb nog nooit in mijn leven gevlogen. Staat nog op mijn bucketlist

**Geplaatst**: 17-09-23 17:59

Geplaatst: 17-09-23 17:59

pien_2010 schreef:
Ik denk zelf dat alleen al door die gedachte mensen minder bereid zijn om te bezuinigen op stroom, om de regels tip top toe te passen als het gaat om stikstof reductie (de boeren lobby doet haar uiterste best om de regels vanuit EU te verzachten en uit te stellen ). Zolang de fossiele industrie subsidies blijft ontvangen is er geen enkele economische prikkel om morgen nog flink te investeren in groene energie en reductie van energie.
Als mensen zo denken is er geen enkele prikkel om te stoppen met vliegen bv , om minder te gaan consumeren bv als het om vlees gaat. Etc etc.

Want dan hou je wat je nu ziet, iedereen wijst naar elkaar om uiteindelijk niets te doen, want heeft toch geen zin.

Want daar ben ik het wel met je eens, de kleine groep groene idealisten kunnen niet de wereld redden. Dat zullen we toch echt met zijn allen moeten doen.

Dat is inderdaad misschien wel het meest zorgelijke, die passieve mentaliteit.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:01

Geplaatst: 17-09-23 18:01

Avalanche schreef:
Loretta schreef:
Het is toch ook wel raar dat er 40 miljard naar fossiele subsidies gaat terwijl er nog zoveel huizen niet geisoleerd zijn, openbaar vervoer steeds duurder wordt.

Er zijn heel veel duurzame investeringen te bedenken waar je dat geld ook aan kunt besteden.

Volkomen met je eens!

Precies. Ik ook.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:06

Geplaatst: 17-09-23 18:06

pien_2010 schreef:
Mao, Stalin waren nare dictators die bloed ad handen hebben.
Ik ben ook niet vd extremen waar dan ook

Ik ook niet. Maar ik begrijp de vraag van Avalanche wel, want mij ontgaat ook over welk extreem links Cer het heeft in de context van deze discussie?
Hebben we momenteel extreem links in Nederland?

En om je andere vraag te beantwoorden: in mijn omgeving zie ik dat er veel bestrating wordt ingeruild voor groen, en dat er veel strakgemaaide grasstroken worden ingeruild voor bloemen.

Afbeelding

**Geplaatst**: 17-09-23 18:16

Geplaatst: 17-09-23 18:16

Avalanche schreef:
Ik ben niet fel. Alleen ik vind dit zo'n bizarre claim dat ik daar een heel goede onderbouwing voor wil.

En als vragen om concrete voorbeelden al fel is in jouw ogen...... Ik ben er vrij zeker van dat extreem rechts een veel hoger dodental heeft dan extreem links.

Mao 40 tot 70 miljoen doden... Ik zou geen wedje willen leggen? Moet dat dan, moet er besloten worden of extreem links of rechts slechter is?

De claim (?) van Cer is toch dat beiden zeiden van links en rechts niet pluis is. Jij trekt vervolgens de Holocaust erbij op een ( vind ik, maargoed, misschien interpreteer ik dat verkeerd)felle manier en weet blijkbaar niet dat er onder links ook miljoenen doden zijn gevallen...

**Geplaatst**: 17-09-23 18:18

Geplaatst: 17-09-23 18:18

juval schreef:
Onzin en gezwets
Constructieve bijdrage. Ik mag toch wel een andere mening hebben dan jij?

Ik heb nog nooit in mijn leven gevlogen.

Goed dat je nog nooit gevlogen hebt.
(Houd maar zo. Ik zou vast genieten op de Seychellen, maar het belang van de kleinkinderen en hun kinderen gaat voor.)

En afdeling constructief discussiëren - natuurlijk mag je iets heel anders vinden dan ik.
... maar de bevindingen van de wetenschappers naast je neerleggen vind ik eerlijk gezegd niet zo constructief.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 17-09-23 18:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-09-23 18:19

Geplaatst: 17-09-23 18:19

Ja, extreem links hebben we wel in NL. Maar dat zijn niet de enge soort mensen van extreem rechts, in mijn ervaring. Natuurlijk met enkele uitzonderingen zoals Volkert, maar dat is dan ook echt wat uitzonderlijks. Ik heb best wat mensen in mijn kringen die je onder extreem links zou kunnen scharen, maar dat zijn allemaal mensen met juist een heel sterk gemeenschapsgevoel die strijden voor inclusiviteit en veiligheid voor alles wat leeft, dus ook de natuur. Vaak ook best anarchistisch. Het zijn ook geen types die andere mensen bedreigen op social media, zoals ik dat wel veel zie gebeuren in het extreem rechtse spectrum.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:20

Geplaatst: 17-09-23 18:20

Nou ik begrijp de vraag niet want een paar posten boven mijn post gaat het over extreem links en extreem rechts, dus daar reageer ik op (ik begon er niet over) en dan gaat het niet eens over de idealen of de inhoud maar puur over het extreme ..

Ik vind het zelf dus helemaal geen bizarre claim, ik snap ook überhaupt niet dat het als “bizarre” claim genoemd wordt. Extremisme lijkt mij namelijk niet tof… maar goed, het zal wel..

Anarchisme lijkt mij al helemaal niet handig .. waarom vinden mensen dat een goed idee?
Aanvulling: het idee is goed, de uitvoering gaat niet denk ik

Laatst bijgewerkt door Cer op 17-09-23 18:24, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-09-23 18:21

Geplaatst: 17-09-23 18:21

Deze gaat over hedendaags terrorisme. ( Vanuit welke stroming het gedaan word, links dus groter dan rechts lijkt? )

Ook nog boeiend... vind het wel moeilijk om het verschil te zien tussen bijvoorbeeld rechts en religieus.

Maar het is gewoon allemaal niet zo zwart wit

https://www.consilium.europa.eu/nl/info ... s-figures/

**Geplaatst**: 17-09-23 18:31

Geplaatst: 17-09-23 18:31

Cer schreef:
En extreem links is net zo problematisch als extreem rechts (en meestal vinden beide varianten dat ze de beste bedoelingen hebben)

... daar zit iets in.
(Zou ik zeggen dat Stalin erger was dan Hitler voelt dat akelig, en zeggen dat Hitler erger was dan Stalin, 'dat is het ook niet'. Ik weiger dus maar de keuze en stel dat het twee afschuwelijke regimes waren.)

Cer schreef:
De vraag hierboven: “wat is misinformatie en wie bepaalt dat” is een hele goeie.. en als je niet oplet zit je in de richting van censuur, vind ik

Inderdaad.
Opzettelijke leugens verspreiden kan op gegeven moment strafbaar zijn - maar laat het dan inderdaad wel glashelder zijn dat het zowel opzet is als niet waar.
Want één of ander 'ministerie van openbare informatie' (ik citeer hier een boek van Tonke Dragt, 'Torenhoog en mijlenbreed') dat bepaalt wat wel en niet mag - nee.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:32

Geplaatst: 17-09-23 18:32

Anarchistisch ook terroristisch.. Hm, dat wist ik niet ..

Nou goed, ik denk dat mensen altijd een vorm van autoriteit hebben.. dus geheel zonder lijkt niet haalbaar.. maar dat is in NL niet aan de orde ook

Janneke2: ben ik met je eens

**Geplaatst**: 17-09-23 18:35

Geplaatst: 17-09-23 18:35

Janneke2 schreef:
juval schreef:
Onzin en gezwets
Constructieve bijdrage. Ik mag toch wel een andere mening hebben dan jij?

Ik heb nog nooit in mijn leven gevlogen.

Goed dat je nog nooit gevlogen hebt.
(Houd maar zo. Ik zou vast genieten op de Seychellen, maar het belang van de kleinkinderen en hun kinderen gaat voor.)

En afdeling constructief discussiëren - natuurlijk mag je iets heel anders vinden dan ik.
... maar de bevindingen van de wetenschappers naast je neerleggen vind ik eerlijk gezegd niet zo constructief.

ik hoef jou gelukkig geen toestemming te vragen of ik ooit ga vliegen

ik leg zeker de bevindingen van wetenschappers niet naast me neer, maar ....
ook wetenschappers zijn niet eenduidig.

https://www.wur.nl/nl/themas/klimaatver ... ring-1.htm

ik weet niet precies wat je bedoelt, maar wat ik probeer te zeggen is dat IK DENK dat het niet gaat lukken om de wereldbevolking in te perken of op te voeden. Hoe meer welvaart, hoe meer uitstoot. En sommige werelddelen staan pas aan het begin van meer welvaart. Dit proces kan niet gestopt worden IS MIJN MENING.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:45

Geplaatst: 17-09-23 18:45

juval schreef:
ik hoef jou gelukkig geen toestemming te vragen of ik ooit ga vliegen

Gelukkig maar.

In feite zijn het je kleinkinderen en achterkleinkinderen die je het zou moeten vragen.

Citaat:
ik leg zeker de bevindingen van wetenschappers niet naast me neer, maar ....
ook wetenschappers zijn niet eenduidig.

Klopt.

De Ierse Zee is in tien jaar tijd acht graden warmer geworden.
... wat betekent dit precies?
Welke gevolgen gaat dit hebben?
Hoe reageert plankton hier op?
Gaat de temperatuurstijging van het oceaanwater de Golfstroom veranderen...?

Bakken vragen en veel te weinig antwoorden.

Maar ' er is niets aan de hand, dit is normaal' - nee.

Citaat:
maar wat ik probeer te zeggen is dat IK DENK dat het niet gaat lukken om de wereldbevolking in te perken of op te voeden. Hoe meer welvaart, hoe meer uitstoot. En sommige werelddelen staan pas aan het begin van meer welvaart. Dit proces kan niet gestopt worden IS MIJN MENING.

... ik ken dit dilemma onder de optimistische naam 'klimaat rechtvaardigheid'.
De mensen die nu al de hardste klappen krijgen wonen in Afrika en hebben weinig bijgedragen.
De mensen met de grootste ecologische voetafdruk wonen in de US of A of de EU en daar is het nu nog goed toeven.
"Dat wringt."
... en of we ('homo sapiens', we noemen onszelf de wijze mens) in staat zullen zijn om die wringing op te lossen...
Ik hoop het.
Makkelijk is het niet.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:53

Geplaatst: 17-09-23 18:53

Als je dit hele stuk leest, en dan heb ik het over jouw link Juval die ik geopend heb , dan staat er dat er meerdere oorzaken zijn, ook natuurlijke invloeden om vervolgens uitgebreid ingegaan op de toename van CO2 die nog nooit zo hoog is geweest waarbij Nederland bij de landen hoort die hoog op de ranglijst staat per hoofd vd bevolking als het gaat om emissie CO2

Citaat:
Klimaatverandering is niet nieuw. Zo heeft de verplaatsing van continenten door de honderden miljoenen jaren heen invloed had op de temperatuur op aarde. De verschuivingen veroorzaakten bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen. Hierdoor kwam soms veel CO2 vrij en warmde de aarde op. Door de continentenverschuiving komt ook jong gesteente aan het aardoppervlak dat CO2 chemisch bindt. Hierdoor raakt de atmosfeer op de lange termijn ook CO2 kwijt.

Ook vandaag de dag drukken natuurlijke invloeden een belangrijke stempel op het klimaat. Zo hebben we elke drie tot zeven jaar te maken met El Niño. Door het verzwakken van de passaatwinden kan het warme water vanuit het westelijk deel van de Pacific (Indonesië, Filipijnen) oostwaarts verplaatsen. Hierdoor stijgt de zeewatertemperatuur in een gebied ten westen van Peru. Dit verschijnsel zorgt vervolgens voor wereldwijde afwijkingen in bewolking, neerslag en temperatuur.

Klimaatveranderingen hebben dus veel verschillende oorzaken en de werking van ons klimaatsysteem is complex.

CO2
[b]Het meest bekende en belangrijkste broeikasgas achter hedendaagse klimaatverandering is CO2. Ook zonder invloed van de mens varieert de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. De jaarlijkse koolstofcyclus zorgt ervoor dat er grote hoeveelheden CO2 worden uitgewisseld tussen de biosfeer en de oceanen enerzijds en de atmosfeer anderzijds.

CO2 komt in grote hoeveelheden vrij bij de verbranding van fossiele brandstoffen. Er zijn harde bewijzen dat de CO2-concentratie in de lucht in geen 800.000 jaar (en hoogstwaarschijnlijk zelfs 60 miljoen jaar) zo hoog is geweest als nu. De trend lijkt te zijn dat de mondiale uitstoot van CO2 blijft toenemen, hoewel de economische crisis ervoor zorgde dat er in 2009 geen stijging was in de mondiale CO2-uitstoot. Nederland staat, per hoofd van de bevolking, hoog op de ranglijst van grootste CO2-emitters ter wereld.
[/b]

Naast CO2 zijn methaan (CH4), lachgas (N2O), fluorbevattende gassen , ozon (O3) en waterdamp belangrijke broeikasgassen. Waterdamp heeft een bijzondere rol. Het versterkt de opwarming die wordt veroorzaakt door de uitstoot van andere broeikasgassen. Dit komt doordat een warmere atmosfeer meer water vasthoudt. De hoeveelheid waterdamp kan niet onafhankelijk door de mens worden verkleind of vergroot. Etc

Dus ja, er zijn meerdere oorzaken, maar ook hier springt de mens er gewoon uit.
Dit stuk wijkt niet zoveel af als mijn links Juval.

**Geplaatst**: 17-09-23 18:57

Geplaatst: 17-09-23 18:57

ruitje schreef:
Avalanche schreef:
Ik ben niet fel. Alleen ik vind dit zo'n bizarre claim dat ik daar een heel goede onderbouwing voor wil.

En als vragen om concrete voorbeelden al fel is in jouw ogen...... Ik ben er vrij zeker van dat extreem rechts een veel hoger dodental heeft dan extreem links.

Mao 40 tot 70 miljoen doden... Ik zou geen wedje willen leggen? Moet dat dan, moet er besloten worden of extreem links of rechts slechter is?

De claim (?) van Cer is toch dat beiden zeiden van links en rechts niet pluis is. Jij trekt vervolgens de Holocaust erbij op een ( vind ik, maargoed, misschien interpreteer ik dat verkeerd)felle manier en weet blijkbaar niet dat er onder links ook miljoenen doden zijn gevallen...

Ja, dat moet. Omdat het verdacht veel lijkt op Trump's "bad people on both sides".

Ik trek idd de Holocaust erbij omdat fascisme en extreem rechts hetzelfde zijn. Daar zijn idd heel, heel veel doden door gevallen. En ik vind dit té serieus om zo'n bizarre opmerking te negeren.

Cer schreef:
Nou ik begrijp de vraag niet want een paar posten boven mijn post gaat het over extreem links en extreem rechts, dus daar reageer ik op (ik begon er niet over) en dan gaat het niet eens over de idealen of de inhoud maar puur over het extreme ..

Jij maakt de opmerking dat ze beiden even problematisch zijn. Ik wacht nog steeds op je onderbouwing.

Want dit:

Lynnepinny schreef:
Ja, extreem links hebben we wel in NL. Maar dat zijn niet de enge soort mensen van extreem rechts, in mijn ervaring. Natuurlijk met enkele uitzonderingen zoals Volkert, maar dat is dan ook echt wat uitzonderlijks. Ik heb best wat mensen in mijn kringen die je onder extreem links zou kunnen scharen, maar dat zijn allemaal mensen met juist een heel sterk gemeenschapsgevoel die strijden voor inclusiviteit en veiligheid voor alles wat leeft, dus ook de natuur. Vaak ook best anarchistisch. Het zijn ook geen types die andere mensen bedreigen op social media, zoals ik dat wel veel zie gebeuren in het extreem rechtse spectrum.

is ook mijn ervaring. En dus zou ik graag horen waarom je beiden even problematisch vindt.

Cer schreef:
Ik vind het zelf dus helemaal geen bizarre claim, ik snap ook überhaupt niet dat het als “bizarre” claim genoemd wordt.

Niet? Jij begrijpt niet dat het gelijktrekken van bewegingen die miljoenen doden en religieus terrorisme met de nodige gevolgen daarvan en mensen die de vooral inclusie willen en voor mensenrechten staan enigszins bizar is? Wauw.

Janneke2 schreef:
... daar zit iets in.
(Zou ik zeggen dat Stalin erger was dan Hitler voelt dat akelig, en zeggen dat Hitler erger was dan Stalin, 'dat is het ook niet'. Ik weiger dus maar de keuze en stel dat het twee afschuwelijke regimes waren.)

Maar Stalin was niet links. Het communisme is begonnen als een linkse beweging, de uitvoering van Stalin was dat niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Stalinist_left

Socialisme is ook een linkse beweging, maar wat Hitler deed was fascisme en is extreem rechts.

**Geplaatst**: 17-09-23 19:01

Geplaatst: 17-09-23 19:01

Citaat:
Maar Stalin was niet links. Het communisme is begonnen als een linkse beweging, de uitvoering van Stalin was dat niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Stalinist_left

Socialisme is ook een linkse beweging, maar wat Hitler deed was fascisme en is extreem rechts.

Klopt dat vind ik ook en dat vind ik ook van Poetin.
Het heeft nog maar nul met socialisme te maken.

**Geplaatst**: 17-09-23 19:02

Geplaatst: 17-09-23 19:02

klopt Pien.

om nog even op jouw post van de vorige pagina te reageren, wat wij in NL zien zijn veel windmolens, zonnepanelen, oplaadpalen voor elektrische auto's. Nieuwe woonwijken zonder aardgasaansluiting, veel meer bloemenranden langs akkers en projecten zoals tegelwippen.

**Geplaatst**: 17-09-23 19:09

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 17-09-23 19:09

Het grootste euvel in Nederland is dat ze altijd maar halve plannen hebben met een halve uitvoering.
Zo is er veel geinvesteerd in verduurzaming en elektrificatie maar het stroomnet is niks aan gedaan en barst uit haar voegen.

**Geplaatst**: 17-09-23 19:09

Geplaatst: 17-09-23 19:09

Nee Avalanche.. ik ga er niet meer op reageren.. je doet niet eens een poging om me te begrijpen, extremisme in alle vormen is niet oké, als je dat niet snapt houdt t op

dat je er de holocaust bijhaalt is absurt.. de rest van je toon en je persoonlijke aanval vind ik ook niet chique, dus ik laat het hierbij