Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-09-07 09:42

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 09:42

Billy schreef:
Chiqa schreef:
Klopt ik heb dit topic op een ander forum zien staan
en daar koos ruim 77 procent vóór het gebruik op gedetineerden.
En voordat er weer geoordeeld wordt dat het niveau daar laag
is het betreft een wetenschappelijk forum waar meesten hooggeleerden zitten.

Dat verklaart een hoop, geleerden zijn vaak zo gefocusd dat ze vergeten dat ze met mensen bezig zijn. Dat wordt ondergeschikt aan het doel wat ze willen bereiken.

Als dat zo is, waarom kiezen ze dan toch in het voordeel van de dieren?

**Geplaatst**: 16-09-07 09:57

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 09:57

draumpje schreef:
Schimmelig schreef:

Draai het eens om. Waarom zie jij de 'gelijkenissen' niet? Het gaat: in beiden gevallen om mensen, in beiden gevallen wordt er geëxperimenteerd tegen hun zin in, in beiden gevallen om gevangen, om gruwelijke experimenten, enzovoorts.

Het bovenstaande praat niet goed wat die mensen hebben gedaan, of waarom ze dit niet zouden verdienen. Het belicht enkel een ander uitgangspunt.

en in plaats daarvan doen we die gruwelijke experimenten op dieren, onschuldige weerloze dieren
die we zomaar ergens vandaan plukken ...
en dus want?
een persoon die mensen vermoord, gemarteld, verkracht etc etc
is in mijn ogen heel wat minder waard dan die cavia, rat , muis, hond, kwartel, eend, etc etc die nooit iemand wat heeft aangedaan en nergens om, gevraagd heeft

moeten we mensen met een schijnbaar primitievere aard dan de gemiddelde gibbon wel tot mensen rekenen ?
moeten me mensen met het bewustzijn van een 6 weken terug overleden roodwangschildpad wel beschermen ?
moeten wij als maatschappij de rest van hun bestaan maar betalen , ze opgesloten houden met allerlei bewaking etc etc , die allemaal risico lopen met die getsoorde tiepes die ze bewaken

en het blijft hier om een waarde oordeel gaan ...
we doen het compleet onschuldige wezens met een bewustzijn aan,
maar psychopaten, sociopaten , die anderen onoverkomelijk leed hebben veroorzaakt hebben niet ...

" it's a strange world after all "

kijk ik zeg niet dat ik de stellingen die ik hier tot nu toe tot mijn mening reken , maar ik wil wel even flink wat knuppels tussen de kippen gooien
andere kanten belichten prima, maar dan ook deze

Ik ben blij dat de dames en heren in den haag het niet door jou ogen zien.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:20

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:20

Wat ik in deze discussie weer zie is dat men de neiging heeft om voor dieren dezelfde maatstaven te hanteren als voor mensen. En ik vind dat je dat niet kunt/moet doen.
Verder heb ik al eerder in dit topic mijn mening gegeven.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:22

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:22

Yrrah schreef:
Wat ik in deze discussie weer zie is dat men de neiging heeft om voor dieren dezelfde maatstaven te hanteren als voor mensen.

Dat vind ik nou ook. Voor moordenaars/verkrachters moeten we heel andere maatstaven hanteren dan voor dieren die niemand wat misdaan hebben.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:30

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:30

@Diablo: of je begrijpt mij niet helemaal of ik jou niet.
Wat ik bedoel is dat je bij dieren geen menselijke maatstaven kunt hanteren.
Begrijp me goed. Ik ben absoluut tegen onnodig dierenleed en dus ook tegen proeven met dieren.
Maar ik vind niet dat je mensen, al zijn ze nog zo slecht, voor proeven kunt gebruiken. Dat gaat mij te ver en roept bij mij bepaalde associaties op. Maar dat heb ik dus, zoals gezegd, al eerder aangegeven.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:32

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:32

Yrrah, ik begreep jou wel hoor. Ik gaf er even mijn eigen visie aan.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:38

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:38

Diablo schreef:
maikeltje schreef:
Oog om oog dus. Dat maakt zo iemand dezelfde crimineel dan. Da's echt het goede voorbeeld geven ONGELOFELIJK zeg. We zijn hard op weg naar het Neandertalertijdperk zo te lezen

En wat is levenslang opsluiten dan?

Er is een redelijk groot verschil tussen 'het beschermen van de maatschappij' (criminelen van ons afschermen) en criminelen van de maatschappij afschermen en dan nog eens gruwelijke experimenten op ze doen tegen hun zin.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:39

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:39

@Diablo: lijkt me prima. Dat is het doel van een zinvolle discussie.

Fijne zondag allemaal en geniet van de zon Knipoog

Laatst bijgewerkt door Yrrah op 16-09-07 10:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-07 10:40

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 10:40

Chiqa schreef:
Het gaat over de rechten van de mens, er wordt hier wel zo hard gepiept
dat er zo hard gestreden moet worden voor de rechten van de mens,
maar jullie vergeten even dat deze mensen.....Geen rechten meer hebben op dat gebied.

Jullie hebben het over medicijnproeven, dat het martelen zou zijn, maar vergeten even naar mijn laatste argument te kijken; in gevangenissen waar zwaar gedetineerden zitten
Wordt alleen maar............gemarteld.

Onder het genot van de bewakers en zijn celgenoten.

Daar zijn die proefjes dus niets bij. Als ze die proefjes zouden krijgen zouden ze
nog veiliger zijn...omdat ze in een ziekenhuis zitten.

Maar oei..dat wordt even niet gezien, omdat we dan onze gezichten verliezen.

Chiqa schreef:
Zoals ik al eerder zei heb ik een jaar stage gelopen in een huis van bewaring,
Als jij kennis heb weet jij dat ik nooit in detail zou mogen spreken, daar heb ik namelijk
de eed van trouw op afgegeven.

En als je écht details wil weten...zou ik zeggen pak je goede bril er zijn er meer dan genoeg genoemd.

Wat een flauwe kul zeg! Zulke dingen gebeuren niet in een huis van bewaring. En ook niet in een gevangenis (weet je het verschil wel?). Te vaak naar Prison Break gekeken?

En dan nog.. Omdat er weleens gevochten wordt in gevangenissen, mag je ze ook wel onderwerpen aan medicijnproeven?

Wat betreft die 'eed'. Je mag gedetineerden zeker niet met naam en toenaam noemen, maar er staat nergens dat je geen uitspraken mag doen over wat er in een gevangenis of hvb gebeurt. Tjonge jonge zeg, wat een flauwe kul allemaal.. Ongelofelijk

**Geplaatst**: 16-09-07 11:00

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 11:00

Yrrah schreef:
@Diablo: of je begrijpt mij niet helemaal of ik jou niet.
Wat ik bedoel is dat je bij dieren geen menselijke maatstaven kunt hanteren.

Wat zijn op de eerste plaats menselijke maatstaven? Heel vaak worden maatstaven of eigenschappen menselijk genoemd, terwijl alle dieren die eigenschappen hebben. Dus wat zijn bij jou dan menselijke maatstaven?
- dat dieren geen pijn kennen maar alleen mensen?
- dat dieren geen angst kennen, ook alleen mensen?
- evenzo voor stress?
- behoefte aan welzijn? Of willen alleen mensen het fijn hebben?
- dat alleen mensen behoefte hebben aan ruimte en frisse buitenlucht? anders worden ze depressief?
- alleen mensen kunnen depressief worden? (dieren ook, maar die uiten het in gestoord of in zichzelf gekeerd gedrag).

**Geplaatst**: 16-09-07 11:07

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 11:07

Diablo schreef:
Dat vind ik nou ook. Voor moordenaars/verkrachters moeten we heel andere maatstaven hanteren dan voor dieren die niemand wat misdaan hebben.

En daar ben ik het helemaal mee eens! Pling

Diablo schreef:
Als dat zo is, waarom kiezen ze dan toch in het voordeel van de dieren?

Daar is tot nu toe nog maar weinig antwoord op gegeven he Diablo....Maar dat is idd wel een belangrijke vraag, ik hoop dat iemand daar antwoord op kan geven.

lies schreef:
Wat een flauwe kul zeg! Zulke dingen gebeuren niet in een huis van bewaring. En ook niet in een gevangenis (weet je het verschil wel?). Te vaak naar Prison Break gekeken?

Eh? Wat is Prison Break? Dame kan jij niet weten hoor, maar ik heb sinds 2004 geen TV meer in huis dus wordt het voor mij een beetje moeilijk om me daar in te verdiepen Knipoog

Maar blijkbaar heb jij dat wel gedaan. Zulke dingen gebeuren helaas wél en hebben niets met een soapserie te maken hoor Lachen

(is het een soap?)
Maar goed hier ga ik geen wellis niettes spelletje mee spelen ik ga uit van mn eigen ervaring als je het niet erg vindt Knipoog

Ik kom er nog regelmatig.

lies schreef:
Wat betreft die 'eed'. Je mag gedetineerden zeker niet met naam en toenaam noemen, maar er staat nergens dat je geen uitspraken mag doen over wat er in een gevangenis of hvb gebeurt.

Als ik jou was zou ik dan maar nooit die eed afleggen Lies Knipoog

Als jij details opnoemt kan je in grote problemen komen namelijk, en ik had het dus NIET over namen noemen, nee dat is het laatste wat hiermee bedoeld zou worden zeg! Gestoord

Het moddergooien begint vaak waar de kennis stopt.
Mooie uitspraak heb hem ooit bij een bokker onder zijn naam zien staan.

**Geplaatst**: 16-09-07 11:13

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 11:13

Chiqa schreef:
Diablo schreef:
Dat vind ik nou ook. Voor moordenaars/verkrachters moeten we heel andere maatstaven hanteren dan voor dieren die niemand wat misdaan hebben.

En daar ben ik het helemaal mee eens!

Vraagje:
Wat doen we in dit geval met gemene dieren die andere dieren aanvallen? Dieren die opzettelijk andere dieren doden, mogen wij daar wel op testen?

**Geplaatst**: 16-09-07 11:20

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 11:20

Die maken we af en testen we al op, maar die testen kunnen alleen post mortum gebeuren Tong uitsteken

**Geplaatst**: 16-09-07 11:20

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 11:20

Chiqa schreef:
Jullie hebben het over medicijnproeven, dat het martelen zou zijn, maar vergeten even naar mijn laatste argument te kijken; in gevangenissen waar zwaar gedetineerden zitten
Wordt alleen maar............gemarteld.

Onder het genot van de bewakers en zijn celgenoten.

Daar zijn die proefjes dus niets bij. Als ze die proefjes zouden krijgen zouden ze
nog veiliger zijn...omdat ze in een ziekenhuis zitten.

Dát zijn nog eens harde uitspraken. Ik heb het topic niet helemaal doorgelezen maar bedoel je daar een of meerdere Nederlandse gevangenissen mee? Zo ja, dan wil ik dit graag aan de kaak gaan stellen via mijn contacten bij justitie en politiek.

**Geplaatst**: 16-09-07 12:21

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:21

Schimmelig schreef:
Wat doen we in dit geval met gemene dieren die andere dieren aanvallen?

Die worden afgeschoten, wist je dat niet?

slimmerik schreef:
Ik heb het topic niet helemaal doorgelezen maar bedoel je daar een of meerdere Nederlandse gevangenissen mee? Zo ja, dan wil ik dit graag aan de kaak gaan stellen via mijn contacten bij justitie en politiek.

Ik denk dat jou contacten weinig onder de indruk zullen zijn. Knipoog

En mss moet je tóch wel even het topic doorlezen?

**Geplaatst**: 16-09-07 12:24

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:24

Is niet waar Slimmerik, maar dat begreep je zelf ook al wel denk ik.

Chiqa, ik heb 'ook' (tussen haakjes, want ik denk niet dat jij er ooit eentje van binnen hebt gezien) in een hvb gewerkt en de flauwekul die jij uitkraamt is gewoon niet waar.
Die 'eed' (vodje papier wat je moet ondertekenen) heb ik ook afgelegd en ik weet waar ik het over heb. Jij kennelijk niet.

Wat een flauwekul allemaal. Tjonge wat triest om gewoon maar wat te verzinnen om gelijk te krijgen..

**Geplaatst**: 16-09-07 12:38

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:38

En alsof de beveiliging in een ziekenhuis beter is dan in een huis van bewaring. En dan heb ik het niet over de medische zorg, maar dat ze alsnog proberen om de benen te nemen...die echt zware gevallen hebben niets meer te verliezen (want daarom ook tot medisch proefpersoon gebombardeerd), en zijn tot alles in staat. Ook om die twee of drie bewakers voor de deur het hoekje om te helpen, en dan verder gewoon het ziekenhuis uit te wandelen....

**Geplaatst**: 16-09-07 12:39

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:39

Ik dacht dat er in de grote gevangennisen, een klein ziekenhuisje was.

**Geplaatst**: 16-09-07 12:47

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:47

Dirkje25 schreef:
draumpje schreef:

" it's a strange world after all "

kijk ik zeg niet dat ik de stellingen die ik hier tot nu toe tot mijn mening reken , maar ik wil wel even flink wat knuppels tussen de kippen gooien
andere kanten belichten prima, maar dan ook deze

Ik ben blij dat de dames en heren in den haag het niet door jou ogen zien.

ik zeg ook niet dat dit mijn zienswijze is , ik zeg aan het einde van dit bericht duidelijk dat ik even wat knuppels het hoenderhok in wil mikken om ook andere! kanten te belichten dan
ojee ojee we hebben mensenrechten
want heeft iemand die een kind verkracht, gemarteld en vermoord heft nog wel zo vel rechten, zou die nog wel tot een mens met menselijk bewustzijn gerekend moeten worden?

**Geplaatst**: 16-09-07 12:50

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:50

Katiavl; In nederland niet, er is een penitentiair ziekenhuis in Scheveningen. De gevangenissen hebben natuurlijk wel een med. dienst, maar dat is heel algemeen en kleinschalig. Ernstige gevallen gaan naar een regulier ziekenhuis en worden daar eerst behandeld voor ze naar Scheveningen gaan (als ze stabiel zijn).

**Geplaatst**: 16-09-07 12:52

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:52

Chiqa schreef:
Schimmelig schreef:
Wat doen we in dit geval met gemene dieren die andere dieren aanvallen?

Die worden afgeschoten, wist je dat niet?

Ik heb het niet over dolle honden Lachen

**Geplaatst**: 16-09-07 12:53

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:53

Goh stel je voor:
Gevangene overleefd de medicijnproeven, wat dan
Ach je hebt je straf gehad ga maar weer buiten spelen.

Of moeten ze dan soms nog meer en vaker onderworpen worden.
Sorry hoor maar mensen doe je dit gewoon niet aan.

**Geplaatst**: 16-09-07 12:53

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 12:53

lies schreef:
Katiavl; In nederland niet, er is een penitentiair ziekenhuis in Scheveningen. De gevangenissen hebben natuurlijk wel een med. dienst, maar dat is heel algemeen en kleinschalig. Ernstige gevallen gaan naar een regulier ziekenhuis en worden daar eerst behandeld voor ze naar Scheveningen gaan (als ze stabiel zijn).

Ok, dank je. Was ik dus verkeerd

vandaag weer wat geleerd

**Geplaatst**: 16-09-07 13:01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 13:01

[quote="Echwel"]Goh stel je voor:
Gevangene overleefd de medicijnproeven, wat dan
Ach je hebt je straf gehad ga maar weer buiten spelen.

Of moeten ze dan soms nog meer en vaker onderworpen worden.
Sorry hoor maar mensen doe je dit gewoon niet aan.[/quote
nogmaals
onschuldige dieren dus maar wel?
wat is het verschil dat een dier wel zo gebruikt mag worden maar een mens met schijbaar een beperkt bewustzijn niet?
omdat het een mens is?
kijk , hoe je het ook wend of keert
het is en blijft speciesism, discriminatie is basis van soort
terwijl de verschillende soort allemaal angst, pijn, etc voelen
en dat ook daadwerkelijk doen
een mens kun je nog uitleggen waarom je iets doet...een konijn vergiftig je , sloop je open en maak je af , boeiend

ik denk trouwens wel serieus dat zouden er proeven op mensen gedaan worden dat in de huidge maatschappij daar zo een pakket voorwaarden en protocollen aan vast zou zitten dat een heel groot gedeelte van de zinloze proeven niet meer gedaan zouden worden
(bijv de proeven waarbij word gekeken hoe een primaat reageert op isolatie en lichamelijk pijnprikkels als het dier wil eten of drinken ...want ja, dat is helemaal niet van te voren te voorspellen natuurlijk...en dit word dan in de naam van psychologie gedaan , want ja , een primaat is natuurlijk hetzelfde als de mens en daarom kunnen we de reacties van de primaat gebruiken in de psychologie... daar zouden ze beter big brother ofzo voor kunnen gebruiken )

ben trouwens benieuwd of er hierveel mensen zijn die daadwerkelijk weten hoe het er aan toe gaat in proefdier laboratoria
en dan heb ik het niet over de antieke onzin die de organisaties als peta etc naar buiten brengen
of de nederlandse linkse rakkertjes als proefdiervrij en wakkerdier etc

**Geplaatst**: 16-09-07 13:15

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Geplaatst: 16-09-07 13:15

Ik vind dat allebei niet mag én geen proefdieren én geen gedetineerden. Ik vind het idee dat zoveel mensen gedetineerden wel willen gebruiken als proefpersonen eigenlijk heel eng, het beanstigd me. Ik ben er juist zo trots op dat we niet leven in een land waar gemarteld wordt (wat betreft mensen iig), maar blijkbaar is niet iedereen dit met me eens.
En waar ligt de grens? Wat voor een gedetineerden willen jullie (de mensen die voor het gebruik van gedetineerden als proefpersonen zijn) gebruiken? De "ernstige" misdaden. Maar ernstig is een nogal groot begrip. Een oude vrouw waarvan haar tasje geroofd wordt kan daar de rest van haar leven nog van getraumatiseerd zijn, maar een tasjes dief gebruiken als proefpersoon lijkt me niet helemaal op zn plaats.
Geen dieren én geen mensen gebruiken als proefpersonen en als er dan persé een keuze gemaakt moet worden tussen mensen en dieren zou ik toch voor dieren kiezen maar dan ook echt alleen voor medische experimenten (b.v. kanker).