Oorlog Israël

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
tamary

Berichten: 30505
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 18:16

Die steun aan Hamas klinkt mij als via geweld afgedwongen standaard zinnetjes afdraaien om jezelf en je gezin veilig(er) van Hamas te houden.

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 18:25

Janneke2 schreef:
Ten tweede: waar haal je de informatie vandaan 'dat hamas zoveel steun heeft'...?
En heb je die informatie afgewogen tegen het feit dat we praten over een bezetting, een dictatuur en een serie oorlogen...?


Dat heeft ze al gezegd, haar schoonfamilie komt uit Palestina.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11792
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 19:10

hwn schreef:
Weet iemand iets af van de Israelische politiek/oppositie? Is er ergens een charismatische politicus daar die pro vrede is en die het vredesproces nieuw leven kan inblazen? Van Palestijnse kant opteer ik nog altijd voor Marwan Barghouti, maar dat gaat wel iets makkelijker als ze die eerst vrijlaten uit de gevangenis. :)


Met de arbeiderspartij was wel te praten. Er zijn nog wel meer oppositie partijen.

Probleem is Likud (rechtse partij Netanyahu) die nu een coalitie hebben met orthodox. De zwaar gelovigen dus.
Die lui die illegale nederzettingen op de westelijke Jordaanoever stichten.

En Likud staat het toe omdat ze de orthodoxen nodig hebben. Want wanneer Netanyahu premier-af is, wordt hij vervolgd voor fraude.

Verder zijn er al een half jaar enorme protestmarsen binnen Israël, omdat de huidige regering de Trias Politica (de scheiding der machten) wil opheffen. Dan wordt het een soort dictatuur.
Er is genoeg oppositie en er zijn ook vredesinitiatieven onder gezamenlijke Palestijns/Israëlische groepen maar ze krijgen geen poot aan de grond.

princequillo
Fotograaf

Berichten: 2527
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: Zuiden van Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 20:48

Ook nog even een haakje in het democratisch gekozen: ja, oké, ze zijn democratisch verkozen. Daar hoort echter nogal wat nuance bij.

1) Partijen en organisaties bewegen altijd en blijven zelden precies hetzelfde. De Hamas toen hoeft niet dezelfde visie, methode of doelen te hebben als nu. Dit is bijna twintig jaar geleden.

2) Fatah is ook niet dezelfde partij meer als zij ooit waren. At this point, boeit het Fatah niet zoveel meer of er nu land teruggegeven wordt, dat Israël zich terugtrekt uit bezette gebieden of wat dan ook. Ze ontkennen überhaupt dat er nog bezettingen zijn. Daarnaast is Fatah verschrikkelijk corrupt en zijn ze zelf ook geen lieverdjes tegen hun burgers (voorbeeld; één van de slachtoffers is een jong meisje).

Dit is wellicht ook handig om te lezen: https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/polls-show-majority-gazans-were-against-breaking-ceasefire-hamas-and-hezbollah Dus ja het is pretty 50/50.

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 20:58

Een heftige documantaire van 4 maanden geleden over de Westbank en hoe de Palestijnen worden behandeld.
Het kon ook niet anders dan dat het in Israel vroeg of laat volledig uit de klauwen liep.

https://youtu.be/km-ciyqmAus?si=gotJHMV8YaOQZ5J5

Mensen die niets meer te verliezen hebben worden gevaarlijk. Het enige waar Israel controle mee kan houden zijn zware wapens.

Exitium

Berichten: 8186
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:09

Loretta schreef:
Een heftige documantaire van 4 maanden geleden over de Westbank en hoe de Palestijnen worden behandeld.
Het kon ook niet anders dan dat het in Israel vroeg of laat volledig uit de klauwen liep.

https://youtu.be/km-ciyqmAus?si=gotJHMV8YaOQZ5J5

Mensen die niets meer te verliezen hebben worden gevaarlijk. Het enige waar Israel controle mee kan houden zijn zware wapens.

Dat verergert het probleem alleen maar.

Dat ze Hamas uit willen schakelen begrijp ik wel en is wellicht nog niet eens zo heel verkeerd, maar wat ze nu eigenlijk moeten doen is per direct de hulpkonvooien doorlaten en elektriciteit weer aanzetten. En als het hele gedoe achter de rug is zouden ze moeten stoppen met het bouwen van illegale nederzettingen, eigenlijk ook de bestaande illegale nederzettingen afbreken, investeren in de wederopbouw van Gaza en weer aan tafel gaan over een tweestatenoplossing. Alles om er bij de Palestijnse burgers weer een beetje fatsoenlijk op te komen te staan. Als je op die manier maar genoeg burgers aan je weet te binden, krijgt de militaire tak van Hamas het vanzelf minder voor het zeggen. Daarmee ben je niet helemaal van het probleem af, er zal altijd een extremistische groep blijven, maar met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. Zware wapens, bombardementen waarbij burgerdoden vallen etc is alleen maar meer olie op het vuur gooien.

Rennie89
Berichten: 37733
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: Den Haag

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:12

Exitium ik ben het helemaal met je eens en hoop ook echt dat dit gaat gebeuren.

Exitium

Berichten: 8186
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:16

Ik ben er bang voor van niet, maar het zou de beste weg naar een mogelijke oplossing zijn denk ik.

Iris82

Berichten: 40343
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:17

Eens. Eigenlijk precies wat ChatGPT zei als ik het goed onthouden heb. :')

princequillo
Fotograaf

Berichten: 2527
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: Zuiden van Drenthe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:18

Het is idd meer een illusie van macht dan ware macht.

Tieneke

Berichten: 22616
Geregistreerd: 26-09-05
Woonplaats: Hasselt, België

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:22

Het is gewoon ook onmogelijk om Hamas met een grondoperatie in Palestina uit te schakelen. De top van Hamas zit in Qatar.

Zolang er ego's aan het werk zijn aan alle kanten en men niet bereid is om elkaar de hand te reiken en radicaal te stoppen met geweld, zal het enkel verergeren.

Hier trouwens in De Afspraak een kolonel die er zeker van is dat het ziekenhuis niet geraakt is door een Israëlische raket, gebaseerd op zijn ervaring met inslagen etc. Ik kan zelf de uitleg echter niet reproduceren.

Popstra
Berichten: 15804
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:30

De aanwijzingen lijken er inderdaad steeds meer op dat het toch echt een flinke misser van hamas is geweest.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:31

Een andere (bredere) kijk op het conflict Israel - Palestina; Het gaat niet om de Palestijnen maar om Iran. Netanyahu wil Amerika activeren aan zijn kant om Iran aan te kunnen pakken en gebruikt daar Hamas voor. Hamas zorgt voor de aanval op Israel waardoor deze bescherming van de VS nodig zou hebben (en zou krijgen).

Citaat:
Het belangrijkste doel van Israël is het elimineren van het probleem genaamd Iran.

Hiervoor is het noodzakelijk om de omvang van het conflict te vergroten en Iran in het middelpunt van deze situatie te plaatsen. Want als Iran zich direct gaat bemoeien en een oorlog tegen Israël leidt, zullen de Verenigde Staten zich moeten aansluiten om deze te voorkomen. Zonder Amerikaanse steun kan Israel nooit winnen van Iran.

De misdaad tegen de menselijkheid van gisteren werd uren vóór Bidens bezoek aan de regio gepleegd. Biden zou in Amman een ontmoeting hebben met de leiders van Jordanië, Egypte en Palestina, en het is duidelijk dat vrede het belangrijkste gespreksonderwerp zou zijn. De vredesagenda werd echter ondermijnd door het bombarderen van het ziekenhuis. De top in Jordaan werd meteen afgeblazen.

In deze kwestie vallen de belangen van Israël, Hamas en Iran samen.

In Israël is onder leiding van Netanyahu een regering van lugubere types als Ben Gvir en Smotrich aan het werk, en deze regering is zeer zeker geïnteresseerd in een grote oorlog.

Gaza wordt geregeerd door een terroristisch regime en Hamas heeft bloedvergieten nodig om zijn voortbestaan ​​te behouden en zijn legitimiteit te versterken.

Het Iraanse regime heeft ook buitenlandse vijanden nodig om de aandacht af te leiden van talrijke binnenlandse problemen en de bevolking eromheen te mobiliseren. Tegelijkertijd een publieke opinie nodig dat de miljarden die het land heeft besteed aan de oprichting en bewapening van proxy-groepen in de regio gerechtvaardigd zijn zodat de bevolking dit beleid steunt.

Israel, Iran en Hamas zijn niet geïnteresseerd in een rechtvaardige oplossing van de Palestijnse kwestie en zijn bereid elk vredesproces te verstoren.

Ik ben er zeker van dat als er morgen een vreedzame regering in Israël aantreedt, zelfs als zij een terugtrekking naar de grenzen van 1967 accepteert, Hamas, de Islamitische Jihad en andere radicale Palestijnse groeperingen, Iran en zijn ‘Hezbollah’ dit niet als voldoende zullen beschouwen, en zullen eisen om terugkeer naar de situatie van 1947. Met andere woorden: zoals velen vandaag de dag geloven, is er geen garantie dat het doen van serieuze concessies door Israël vrede in de regio zal brengen.

https://twitter.com/Isa_Yusibov/status/ ... 7783717108

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:35


Lau07
Moderator

Berichten: 2266
Geregistreerd: 10-07-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:43

mysa schreef:
hwn schreef:
Weet iemand iets af van de Israelische politiek/oppositie? Is er ergens een charismatische politicus daar die pro vrede is en die het vredesproces nieuw leven kan inblazen? Van Palestijnse kant opteer ik nog altijd voor Marwan Barghouti, maar dat gaat wel iets makkelijker als ze die eerst vrijlaten uit de gevangenis. :)


Met de arbeiderspartij was wel te praten. Er zijn nog wel meer oppositie partijen.

Probleem is Likud (rechtse partij Netanyahu) die nu een coalitie hebben met orthodox. De zwaar gelovigen dus.
Die lui die illegale nederzettingen op de westelijke Jordaanoever stichten.

En Likud staat het toe omdat ze de orthodoxen nodig hebben. Want wanneer Netanyahu premier-af is, wordt hij vervolgd voor fraude.

Verder zijn er al een half jaar enorme protestmarsen binnen Israël, omdat de huidige regering de Trias Politica (de scheiding der machten) wil opheffen. Dan wordt het een soort dictatuur.
Er is genoeg oppositie en er zijn ook vredesinitiatieven onder gezamenlijke Palestijns/Israëlische groepen maar ze krijgen geen poot aan de grond.


Het gaat met de hervormingen vooral om het inperken van de macht van het Hooggerechtshof (de Supreme Court van Israël). Zo is er eind juli een wet aangenomen die heeft bepaald dat het Hooggerechtshof zich niet meer mag uitlaten over de (on)redelijkheid van wetgeving die door de Knesset wordt aangenomen. Het belangrijkste onderdeel van de juridische hervormingen bestaan uit wie er mag bepalen welke rechters er worden aangesteld, en het inperken van de rechterlijke toetsing van wetgeving. Oftewel: het hooggerechtshof zou wetgeving niet meer mogen toetsen. Dat is zo'n beetje het belangrijkste middel dat voor de checks & balances beschikbaar is, dus een hele kwalijke zaak. Logisch dus dat hier keihard tegen geprotesteerd werd. Het protesteren heeft wel wat uitgehaald: Netanyahu heeft beloofd bepaalde beperkingen niet door te willen voeren, maar dat is vooral een doekje voor het bloeden.

Er zijn in Israël zeker politici die voor vrede en voor een oplossing zijn, met name op links en in het midden. Maar de linkerflank is momenteel niet zo groot. En partijen die door Netanyahu als links worden aangewezen, zijn eigenlijk helemaal niet links. Over het algemeen stemmen mensen behoudend. Er zijn genoeg liberale en conservatieve partijen om uit te kiezen: partijen met een zionistisch trekje, of juist seculair, en dan kun je ook nog kiezen of je een gelovig smaakje wil: van licht gelovig tot charedim/ultra orthodox.
Israëlische joden zijn grofweg op te splitsen in vier categorieën: Haredi/Charedim (ultra-orthodox), Dati (religieus, worden ook gezien als orthodox), Masorti (traditioneel) of Hiloni (seculair). Binnen de groep Israëlische joden is er een diepe verdeeldheid over het belang van democratie en religieuze waarden. De Haredi en Dati vinden dat een overheid zich moet uitspreken over religieuze kwesties en dat religie ook leidend moet zijn bij het maken van beleid en het nemen van beslissingen. Voor de Masorti en Hiloni is dit anders, zij vinden democratische principes belangrijker dan religie bij de besturing van het land.

Wat hier een moeilijk punt is, dat het veel Israëlische partijen zich met name hard maken voor het voortbestaan van de staat Israël, en daar past een twee staten oplossing volgens de zionistische en sommige orthodoxe bewegingen niet goed bij. Dit zie je vooral in de rechterzijde van het politieke spectrum, wat gedomineerd wordt door partijen met een Zionistische inslag (waarbij Zionisme vooral staat voor de ontwikkeling en bescherming van de staat Israël), waarbij dat zionisme ook weer uiteenvalt in veel verschillende vormen: religieus, cultureel, socialistisch, of revisionistisch.

Ondanks het feit dat de rechterzijde van het politiek spectrum al jaren groeit in Israël is er onder seculaire Israëliërs veel onrust en ontevredenheid over de ultra-orthodoxe politieke partijen en de wijze waarop zij samenwerken met Netanyahu. Met deze oorlog zal die onrust en ontevredenheid alleen maar toenemen, door het toedoen van de orthodoxe zijde zijn de spanningen steeds hoger opgelopen en is het nu misgegaan.

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 21:51

Exitium schreef:
[quote=illegale nederzettingen afbreken, investeren in de wederopbouw van Gaza


Het probleem is dat Israel liever investeert in nog meer nog moderner wapentuig. Ze hebben met hun repressie een monster gecreëerd. Als ze een grondoffensief beginnen dan sneuvelen er vele van hun eigen militairen. Israel is feitelijk een verschrikkelijk land. Ook de Israeliers zelf hebben te lijden onder het monster dat de meesten zelf hebben helpen creëren. Hoeveel ellende met terreur hebben ze al wel niet gehad? Vroeger waren het aanslagen op stadsbussen en dat soort ellende. Nu dachten ze dat ze het opgelost hebben door simpelweg 2.2 miljoen mensen achter een hoog hek op te sluiten. Maar ook dat heeft niet gewerkt. Maar kost al met al miljarden die ook geinvesteerd hadden kunnen worden in een duurzame oplossing.

hwn
Berichten: 5373
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 22:15

Inderdaad zeer pakkend dit, Irmaz. Staat deze ook op FB? Had die graag gedeeld.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11792
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 22:17

@Lau, dank voor de toelichting!

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 23:01

hwn schreef:
Inderdaad zeer pakkend dit, Irmaz. Staat deze ook op FB? Had die graag gedeeld.

Ik heb hem daar ook langs zien komen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 23:07

Loretta schreef:
Het probleem is dat Israel liever investeert in nog meer nog moderner wapentuig. Ze hebben met hun repressie een monster gecreëerd. Als ze een grondoffensief beginnen dan sneuvelen er vele van hun eigen militairen. Israel is feitelijk een verschrikkelijk land. Ook de Israeliers zelf hebben te lijden onder het monster dat de meesten zelf hebben helpen creëren. Hoeveel ellende met terreur hebben ze al wel niet gehad? Vroeger waren het aanslagen op stadsbussen en dat soort ellende. Nu dachten ze dat ze het opgelost hebben door simpelweg 2.2 miljoen mensen achter een hoog hek op te sluiten. Maar ook dat heeft niet gewerkt. Maar kost al met al miljarden die ook geinvesteerd hadden kunnen worden in een duurzame oplossing.


Mee eens denk ik. :j

Ik hoor veel het argument dat Israël in 2005 de Gazastrook teruggegeven heeft aan de Palestijnen. Dus het zou aan de Palestijnen/Hamas liggen dat het conflict nog bestaat.

Terug naar het beginpunt, 1948:
De Arabisch-Israëlische Oorlog, waarin de staat Israël werd uitgeroepen.
Zo'n 500 Palestijnse dorpen, inclusief circa 100 bedoeïenendorpen, werden verwoest, massaslachtingen vonden plaats en meer dan 750.000 Arabische Palestijnen werden uit het door Israël veroverde gebied verdreven of moesten vluchten.
De verdreven Palestijnen zochten als vluchtelingen een heenkomen in naburige Arabische landen. Zo'n tweederde van hen kwam terecht in het door Egypte bestuurde Gaza, of de door Jordanië bestuurde Westoever.
Tijdens de zesdaagse oorlog in 1967 bezette Israël de Gazastrook, de Sinaï, de Westelijke Jordaanoever en de Golanhoogte.
In 2005 is het Israëlische leger weggegaan uit Gaza, maar behield de controle over de grenzen, de kustlijn en het luchtruim van Gaza.

Is het verwonderlijk dat de Palestijnse bevolking dit destijds niet accepteerde als een eerlijke "oplossing" van zoveel jaar bezetting?
De Israëlische beperkingen op de bewegingsvrijheid op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook zijn zo uitgebreid dat er sprake is van collectieve bestraffing, een ernstige schending van het internationaal humanitair recht.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 23:16

<3
Citaat:
Honderden Amerikaanse Joden houden een sit-in in het Congres – en we zullen niet weggaan totdat het Congres oproept tot een staakt-het-vuren in Gaza. Terwijl duizenden Amerikaanse joden buiten protesteren, zijn er binnen ruim 350, waaronder een twintigtal rabbijnen, die biddend weerstand bieden
https://twitter.com/jvplive/status/1714715291702149176

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 23:39

Ik kwam net uit bij een documentaire van 20 jaar oud die ik jaren geleden op de NPO heb gezien. Staat ook op yt, Arna's Children. Gaat over o.a. het effect van de bezetting op Palestijnse kinderen. Misschien niet relevant voor nu, of juist wel. Anyway, de link staat hieronder.

https://youtu.be/DvtzDPdHeeU?si=pcrbbDzwBMK3oCMG

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-23 23:49

Israel is akkoord gegaan met het doorlaten van humanitaire hulp via de grensovergang Gaza met Egypte. Volgens afspraak tussen Biden en Netanyahu

princequillo
Fotograaf

Berichten: 2527
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: Zuiden van Drenthe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-23 00:07

Dat is ook wel bare minimum :n

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-23 00:18

Ik ben wel blij dat we nu te maken hebben met Biden, en niet met Trump..