Bokt.nl

Nikass schreef:

Lauraennala: Maar zeg jij dan dat ze in dit geval hadden gekeken hoe hij zou reageren na het van de beademing halen alvorens tot transplantatie over te gaan? En als hij dan, zoals verwacht, direct was overleden, was het dan niet te laat voor transplantatie?

En hoe verklaren de bokkers met medische kennis (dit is oprechte interesse) dat de hersenstam was afgestorven en het dus theoretisch niet mogelijk was dat bepaalde functies terugkwamen, maar dit gebeurde toch? De artsen en professoren in het ziekenhuis hadden er geen verklaring voor.
Kan het dan zijn dat het vaststellen van hersendood gebaseerd is op onvoldoende kennis?

Even belangrijk om aan te geven: ik heb zeker geen wantrouwen naar artsen. Mijn neefje is met de beste zorg omringd en niemand was er op uit om hem te laten sterven om zijn organen te kunnen gebruiken. Ik begrijp dat er mensen in dit topic zijn die zich hier boos over maken.

Willl65 schreef:

Volgens mij heb je al vele nee stemmers hierover op dit forum een uitspraak over zien doen.
In mijn geval absoluut geen andermans organen in mijn lichaam.
Ik heb er vrede mee als ik dan niet verder kan leven.
Zelf heb ik een mooi leven, nergens spijt van en ben niet bang om deze wereld achter mij te laten.
Ben overigens 50 jaar.
Dus wees gerust, je organen gaan niet naar deze nee stemmer.
En ja ik heb al eens in een levensbedreigende situatie gezeten waarin ik heb moeten tekenen omdat ik bloed weigerde.
Niet iedere niet donor heeft nog nooit wat meegemaakt.

Nikass schreef:

Die hoestprikkel, en andere reflexen, onstonden pas NA het van de beademing halen. De prognose, die gesteld werd tijdens de beademing, was inderdaad dat behandeling geen zin meer had - ondermeer door het ontbreken van reflexen en een scan waarop een deels afgestorven hersenstam te zien was - (dat bedoel je met infaust denk ik?) maar er vond meer herstel plaats dan men had verwacht. Dat is wat ik bedoel met dat er een inschatting wordt gemaakt, imo ook met hersendood, omdat "de wonderen de wereld nog niet uit zijn".

Iemand die alle hersendood-tests ondergaat en positief wordt bevonden zou om onverklaarbare redenen toch anders kunnen gaan reageren (beetje vreemd woord in dit geval) dan gedacht.

Gloa schreef:

Ersina wat is jouw achtergrond?

Want hoe verklaar je dat er wel degelijk een anesthesist wordt ingeschakeld en dat er spierverslappers worden gegeven terwijl de reflexen die artsen zeggen te willen onderdrukken eigenlijk helemaal niet meer kunnen optreden? En waarom wordt er in sommige gevallen wel een narcose gegegeven? Als ze dat zogezegd doen om stresshormonen te voorkomen dan kletsen ze uit hun nek of zijn ze bezig met moord. Want zowel de afgifte van adrenaline als cortisol (2 stress hormonen) vanuit de bijnieren wordt toch echt aangestuurd door de hersenen........... Diezelfde adrenaline die ervoor zorgt dat de hartslag oploopt bij donoren op het moment dat ze worden geopend...........

Ik ben geen donor en wens ook niets te ontvangen, omdat ik niet wil dat een ander voor mij op die manier moet sterven. Ben ook heel blij dat mijn partner als nee geregistreerd blijkt te staan.

Mijn ervaringen door de jaren heen zijn dat er gigantisch veel arrogante lompe slagers als arts werken die geen enkel respect hebben voor jouw lichaam of begrip voor jouw intristieke gevoel. Daarnaast hebben ze in mijn ogen als het aankomt op orgaandonatie een dubbele agenda waarbij jij als zwaar gewond persoon aan het kortste eind trekt zodra ze losse organen ruiken.

Ersina schreef:

Gloa schreef:

Ersina wat is jouw achtergrond?

Want hoe verklaar je dat er wel degelijk een anesthesist wordt ingeschakeld en dat er spierverslappers worden gegeven terwijl de reflexen die artsen zeggen te willen onderdrukken eigenlijk helemaal niet meer kunnen optreden? En waarom wordt er in sommige gevallen wel een narcose gegegeven? Als ze dat zogezegd doen om stresshormonen te voorkomen dan kletsen ze uit hun nek of zijn ze bezig met moord. Want zowel de afgifte van adrenaline als cortisol (2 stress hormonen) vanuit de bijnieren wordt toch echt aangestuurd door de hersenen........... Diezelfde adrenaline die ervoor zorgt dat de hartslag oploopt bij donoren op het moment dat ze worden geopend...........

Ik ben geen donor en wens ook niets te ontvangen, omdat ik niet wil dat een ander voor mij op die manier moet sterven. Ben ook heel blij dat mijn partner als nee geregistreerd blijkt te staan.

Mijn ervaringen door de jaren heen zijn dat er gigantisch veel arrogante lompe slagers als arts werken die geen enkel respect hebben voor jouw lichaam of begrip voor jouw intristieke gevoel. Daarnaast hebben ze in mijn ogen als het aankomt op orgaandonatie een dubbele agenda waarbij jij als zwaar gewond persoon aan het kortste eind trekt zodra ze losse organen ruiken.

Ik heb beschreven hoe een transplantatie te werk gaat. Je bent DOOD een een patholoog anatoom gaat in je snijden na toestemming van de officier van justitie. De organen kunnen uit elk ziekenhuis komen en gaan naar Eurotransplant. Het ziekenhuis weet niet naar welke patiënt het orgaan gaat. De ziekenhuizen die mogen transplanteren hebben hun verzoek en medische gegevens daar neergelegd en moeten afwachten welke match het beste is. Die "slagers? "werken overal. Ik heb 12 jaar geleden een lever gekregen, was doodziek, had een donorcodicil en toch hebben de artsen alles in het werk gesteld om mij beter te maken. Er zijn slechts 3 ziekenhuizen in Nederland met een transplantatieteam voor de lever. Vele mensen heb ik dood zien gaan door het tekort. Door de blijvende nacontroles en soms complicatie vanwege de medicijnen, spreek ik getransplanteerden. Ook eens een mevrouw die acuut leverfalen door een onsteking had en mensen na een auto-ongeluk. NIEMAND rukt dan je organen eruit en men doet er alles aan je te redden. Ik heb er begrip voor als mensen geen donor willen zijn. Maar jij doet mee aan het angst zaaien met leugens. Daar heb ik grote moeite mee. Jouw zogenaamde ervaring, wil ik graag in een privebericht lezen. Je mag dan vertellen in welk ziekenhuis je werkt en ik zal natrekken hoe in dit ziekenhuis gewerkt wordt. Want wat je zegt. Het is MOORD als er organen verwijdert worden uit een levend lichaam, voor een hoger doel.

Lauraennala schreef:

Nikass schreef:

Die hoestprikkel, en andere reflexen, onstonden pas NA het van de beademing halen. De prognose, die gesteld werd tijdens de beademing, was inderdaad dat behandeling geen zin meer had - ondermeer door het ontbreken van reflexen en een scan waarop een deels afgestorven hersenstam te zien was - (dat bedoel je met infaust denk ik?) maar er vond meer herstel plaats dan men had verwacht. Dat is wat ik bedoel met dat er een inschatting wordt gemaakt, imo ook met hersendood, omdat "de wonderen de wereld nog niet uit zijn".

Iemand die alle hersendood-tests ondergaat en positief wordt bevonden zou om onverklaarbare redenen toch anders kunnen gaan reageren (beetje vreemd woord in dit geval) dan gedacht.

In dat geval is er bij jou neefje officieel geen hersendood vastgesteld, als iemand gaat hoesten en andere reflexen heeft bij het afkoppelen van de beademing, is je apneutest negatief. je kan dus een inschatting maken, denken dat iemand hersendood is, maar dat bij de testen blijkt dat dit niet zo is. In dat geval wordt de behandeling 'gewoon' gestaakt als er een infauste prognose is.

Met infaust bedoel ik een zeer slechte prognose, waarbij de dood zonder behandeling zal intreden.

Lauraennala schreef:

Kleine aanvulling: een anatoom patholoog is niet de snijder, dat is meestal gewoon de gespecialiseerde chirurg. Daarnaast, wanneer het een natuurlijke dood is, hoeft er geen forensisch arts (gemeentelijk lijkschouwer) en officier van justitie aan te pas te komen. Dit is wel zo wanneer het gaat om overlijden na trauma (=niet-natuurlijke dood)

maximuss schreef:

Er komt geen patholoog-anatoom aan te pas bij orgaandonatie. De organen moeten bruikbaar zijn en daarvoor kundig verwijderd worden en zal dus gedaan worden door de aangewezen chirurgen per orgaan. In België loopt er een heel fijne reeks over artsen waar er ook transplantaties in beeld gebracht worden (Google: Topdokters).

Nikass schreef:

Dat wil dan dus zeggen dat ze over transplantatie zijn begonnen te overleggen toen er (nog) geen diagnose hersendood was. Is dat gebruikelijk om dit op voorhand te doen?
De prognose was idd infaust, ik begrijp je uitleg, maar bleek dus niet te kloppen.
Dat kan natuurlijk, maar dat kan dan toch ook als het om hersendood gaat? Zelfs na het doen van tests?

maximuss schreef:

Patholoog-anatoom of lijkschouwer handelt over de vaststelling van de doodsoorzaak. Bij orgaan transplantatie/ donatie is zowel het initieel trauma als de medische behandeling zodanig gedocumenteerd dat er geen verder onderzoek moet gebeuren naar de doodsoorzaak.
Bij overlijdens zonder donatie beslist de eerste instantie (hulpdiensten; oa arts of Ambu of politie) of het overlijden al dan niet als verdacht aanzien moet worden en of er dus een bijkomend onderzoek gevoerd moet worden.
In die gevallen komt er dus een lijkschouwer aan te pas. Onverwachte overlijdens in het ziekenhuis komen ook in aanmerking voor verder onderzoek.

Gloa schreef:

@lauraennala; ik werk niet in een ziekenhuis en dat beweer ik volgens mij ook nergens. Helaas had ik als kind er een abbonement op en ben ik er de afgelopen 2 jaar ook meer geweest dan me lief is en zie geen verschil tussen de houding van veel artsen toen en nu.

Dat een officier van justitie ook toestemming moet geven zegt me niet zo veel. Dat is volgens mij puur een formaliteit en die beste man/vrouw is geen medisch specialist en zal uitgaan van de verklaring van de behandelend arts.

In het geval van een bokkers neefje; tegen de nabestaanden was dus gezegd hersendood/geen kans op herstel maar zij gaven dus geen toestemming voor donatie waarop de behandeling is gestaakt. Even advocaat van de duivel spelen: stel nu dat ze wel toestemming hadden gegeven. Dan was waren de nabestaanden weg gehaald bij het kind om de verplichte testen uit te voeren. Tijdens die testen zou gebleken zijn dat de uitspraak 'hersendood' misschien te voorbarig was maar dat er nog steeds geen herstel te verwachten zou zijn. Op dat moment is zeker weten het hele donatie traject met klaarmaken ok, oproepen extractieteam enz. al in gang gezet, omdat de arts uitgaat van hersendood. Gewetensvraagje voor de arts dan. Want leggen ze het kind weer aan de beademing en gaat hij naar de familie toe met de boodschap dat zijn diagnose hersendood verkeerd was.......of zet hij de donatie door? De toestemming is er immers en de donor zal ondanks de negatieve testen toch nooit herstellen. Op basis van mijn ervaring met de houding van artsen, de enorme belangen die gepaard gaan met orgaandonatie en het verschijnen van steeds meer berichten over grote misstanden in ziekenhuizen die koste wat kost de doofpot in moesten, zou ik die laatste optie zeer zeker niet uitsluiten.......

Gloa schreef:

In het geval van een bokkers neefje; tegen de nabestaanden was dus gezegd hersendood/geen kans op herstel maar zij gaven dus geen toestemming voor donatie waarop de behandeling is gestaakt. Even advocaat van de duivel spelen: stel nu dat ze wel toestemming hadden gegeven. Dan was waren de nabestaanden weg gehaald bij het kind om de verplichte testen uit te voeren. Tijdens die testen zou gebleken zijn dat de uitspraak 'hersendood' misschien te voorbarig was maar dat er nog steeds geen herstel te verwachten zou zijn. Op dat moment is zeker weten het hele donatie traject met klaarmaken ok, oproepen extractieteam enz. al in gang gezet, omdat de arts uitgaat van hersendood. Gewetensvraagje voor de arts dan. Want leggen ze het kind weer aan de beademing en gaat hij naar de familie toe met de boodschap dat zijn diagnose hersendood verkeerd was.......of zet hij de donatie door? De toestemming is er immers en de donor zal ondanks de negatieve testen toch nooit herstellen. Op basis van mijn ervaring met de houding van artsen, de enorme belangen die gepaard gaan met orgaandonatie en het verschijnen van steeds meer berichten over grote misstanden in ziekenhuizen die koste wat kost de doofpot in moesten, zou ik die laatste optie zeer zeker niet uitsluiten.......

Lusitana schreef:

Er is geen enkel steekhoudend argument te bedenken waarom iemand iets zou meekrijgen als er geen prikkels meer in hersenen zijn.

Ayasha schreef:

Omdat je het niet kan uitsluiten dat die helemaal niks meer mee krijgt. Bovendien is de patiënt niet dood, Hij of zij wordt kunstmatig in leven gehouden na hersendood. Puur theoretisch wórden de organen eigenlijk ook uit levende mensen genomen want: dood mens = dode organen en die zijn niet meer te transplanteren. Maar ik wil niet de indruk geven dat ik denk dat ze iemand die ze niet meer zo zien zitten verlammingsmiddelen geven en maar gaan snijden.
Daar zit je dus wel met ene moeilijke "nuance" tussen "leven" en "leven".

En omdat alles nog werkt (zij het dankzij machines) is er ook een kans dat men nog iets mee krijgt; Het is om die reden dat ik niet begrijp dat de patiënt niet gewoon narcose krijgt. Ze spuiten spierverslappers in, kan je me niet wijsmaken dat ze niet ook nacose en pijnstilling kunnen geven. Als die laatste twee niet nodig zijn dan die verlammingsmiddelen ook niet.
Als je het zo zwart wilt zien: Als ie werkelijk zo dood was zouden ze 'm niet moeten verlammen.
En nee, geen flauwekul over stuiptrekkingen nu want die discussie hebben we al gevoerd en daarover hebben al verschillende bokkers het verschil uit gelegd. Bovendien heb ik een stuiptrekker nog nooit afwerende gebaren weten maken. (Een aantal coma patiënten maken zelfs geen afwerende gebaren.)

Lusitana: Tuurlijk wel: nl dat mensen die er voor gestudeerd hebben, 12 tot 15 jaar, beweren dat ze eigenlijk niet veel weten van de hersenen. Dat maakt het argument "er zijn geen prikkels" ongeloofwaardig en daardoor zijn er geen verdere steekhoudende argumenten nodig: er is nl niks om te argumenteren. Het enige wat je echt kan stellen is dat onze (beperkte) apparatuur, geen prikkels meer kan opvangen. Niet dat er geen meer zijn.