Zwarte Piet is racisme

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 17:20

Shadow0 schreef:
sallandval schreef:
Mee oneens. Door ergens vaker mee te worden geconfronteerd wordt je er niet gevoeliger voor maak kweek je juist een beetje relativeringsvermogen.


Hmmm, dat was geen mening maar een feit: ruimschoots onderzocht en bewezen. Teveel negatieve ervaringen maken je niet sterk, maar schaden je.


Laat mij dan maar eens zien welke onderzoeken dat volgens jou waren die hierop zo eenduidig van toepassing zijn. Het probleem is namelijk dat dit hele discriminatie verhaal zo verschrikkelijk veel variabelen heeft dat er bijna geen zinnig onderzoek naar te doen valt. Zo zijn er bijvoorbeeld namelijk ook talloze onderzoeken die aantonen dat je ziet en ervaart wat je verwacht te zien en te ervaren (ook discriminatie), dat vooral de erváren discriminatie telt (en niet de daadwerkelijke) maar ook bijvoorbeeld dat een externe locus of control (ik voel mij zo omdat andere dit en dat doen) een negatieve invloed op emoties heeft.

Dus ook al zijn er talloze onderzoeken die zeggen dat meer confrontatie met discriminatie leidt tot meer klachten is het zeer de vraag of een vermindering van daadwerkelijke discriminatie ook zou leiden tot een vermindering in vermeende discriminatie. Racisme zien in zwarte piet of in negerzoenen vind ik nou echt zo'n voorbeeld van vermeende discriminatie.

Ik ben de laatste die zegt dat donkere Nederlanders zich niet moeten aanstellen. Maar ik denk dat meer woorden, gebruiken of rituelen afschaffen niets oplost omdat ik denk dat het hele slavenverleden zo'n grote impact heeft gehad op een hele grote groep mensen (hele generaties opgegroeid met een gevoel van minderwaardigheid beroofd van zonen en vaders etc etc.) dat het veel dieper zit dan dat kan worden opgelost door simpelweg niets meer te zeggen dat zou kunnen worden opgevat als discriminatie.

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 17:37

sallandval schreef:
Het probleem is namelijk dat dit hele discriminatie verhaal zo verschrikkelijk veel variabelen heeft dat er bijna geen zinnig onderzoek naar te doen valt.


Het ging niet om het discriminatieverhaal, maar de misvatting dat je kunt 'wennen' aan neerbuigende reacties en dat je daarvan leert relativeren.

Zeer interessant is 'the social animal' van Elliot Aronson. Literatuurverwijzingen staan er ruimschoots in.

Citaat:
Racisme zien in zwarte piet of in negerzoenen vind ik nou echt zo'n voorbeeld van vermeende discriminatie.


De negerzoenen waren altijd al een hoax, maar wordt met enorm fanatisme herhaald. Verder heb je gedeeltelijk een punt, en is de kans groot dat het afschaffen van zwarte piet weinig helpt. Maar ik denk dan ook dat het een gemiste kans is. Wat we hadden moeten doen is een gesprek beginnen, de emoties van de tegenstanders erkennen en respecteren. Meer dan met het afschaffen van zwarte piet hadden we daarmee de beschuldigingen van racisme kunnen ontzenuwen.

In plaats daarvan komen er een heleboel reacties die aantonen dat we ons niet kunnen maar ook volstrekt niet in WILLEN leven, en veel reacties die ondubbelzinnig wel racistisch zijn. Het helpt gewoon echt niet om te proberen dat mensen in Nederland niets te klagen hebben over racisme als dat steevast gevolgd wordt met een 'en anders ga je maar terug naar je eigen land.'

magda_90
Berichten: 32705
Geregistreerd: 24-09-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 17:49

Shadow, speciaal voor jou:

kanniet schreef:
minikatje schreef:
ach, we vergeten voor het gemak dat er vroeger ontzettend veel witte slaven waren die heel vervelend behandelt zijn. waarom elke keer weer die excuses gemaakt worden naar donkere mensen?
slechts een deel, maar wat ik zo snel kon vinden.
http://researchnews.osu.edu/archive/whtslav.htm
Als blanke ben je nog steeds niet echt veilig in Afrika.
Duitsland hebben we ook vergeven, moeten wij nu nog boeten voor iets wat honderden jaren geleden was?
geloof dat "I have a dream" ging over gelijkheid, niet dat we elkaars cultuur moesten afzeiken. :)
over hele oude koeien uit de sloot halen gesproken.

mogen wij ons feestje houden voor 1 dag in het jaar? Gewoon Sinterklaas en zijn pieten, lieve mensen die een oude man helpen voor niets om kinderen blij te maken ;)
Zwarte piet is een held voor veel kinderen, dat kun je toch niet als racisme zien?

kunnen we nu dan protesteren over dingen die wel belangrijk zijn zoals vrouwenhandel, homo's die in elkaar geslagen worden, thuiszorg die verdwijnt (of ze moeten werken als alfahulp voor 2 euro per uur)


En we vergeten ook voor het gemak dat diegenen die de slaven verkochten aan de blanke handelaren zwarte mensen waren die sowieso al slaven hielden en maakten. En van hun hoor ik geen excuses voor de vroegere slavenhandel.....Vreemd. Het lijkt alsof alleen de blanken door het stof moeten. Ik zou het bijna racisme noemen. Maar schijnbaar kan racisme alleen van blank naar anders-gekleurd en nooit andersom plaatsvinden. Hmmmm......iets om over na te denken????????
Als Piet gekleed was in de lompen en slechte kleding van de slaven van vroeger zou ik me er iets bij kunnen voorstellen. Maar Piet is rijk gekleed, behangen met goud én hij heeft de macht over oa blanke kinderen om ze van snoep te voorzien als ze lief waren en om ze te straffen als ze stout waren. Je, dat riekt echt wel naar racisme.....

Zoolgangster

Berichten: 10526
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: 587 km van Londen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 17:54

Het punt is dat mensen uit een land met een door slavernij en rassensegregatie beladen verleden (de VS) ons in NL dingen zien doen die zij herkennen als restanten uit hùn foute verleden. In de VS schminkten muzikanten zich zwart met dikke rode lippen en gingen dan vrolijk zwarte muzikanten parodiëren. Dat deden ze al sinds de 19e eeuw en pas vanaf de jaren '60 raakte dat (door wetgeving) in onbruik.

Vandaar dat een tot politieke correctheid bekeerde Amerikaan niet weet wat hij ziet (of eigenlijk wel) als hij onze zwarte pieten ziet... dan is er meteen die rode vlag van herkenning...
Daar helpt geen studie tegen.
Overigens is de mevrouw die de VN op het spoor bracht van onze Zwarte Pieten nu ook al (ja serieus) van plan te ageren tegen.... de witte kerst! Want dat "wit" van die witte kerst bevestigt superioriteitsgevoelens van "wit" (blank) tegenover zwart...

Amerika is duidelijk nog niet over haar verleden heen...

Maar Nederland heeft duidelijk niet door dat het wel degelijk uitmaakt met wat voor kleurtje je toevallig geboren bent...
En ja, er bestaan wel degelijk donkere Nederlanders van tropische afkomst die door Nederlandse kinderen voor `Zwarte Piet´ zijn uitgemaakt...
Iets wat me aan mijn collega van overzeese afkomst is opgevallen: als die collega werd opgedragen een rotklus te doen zei ze: "Ik ben toch geen slaaf."
Iets wat een Nederlander die aan deze kant van de zee is geboren nooit zal zeggen. En dat zegt mij veel.

BelleFleur

Berichten: 1855
Geregistreerd: 10-06-04
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:00

Ik ben niet helemaal bij met de discussie maar blijf er een fundamenteel probleem mee hebben dat de VN verwijst naar "1 Santa Claus" is genoeg, terwijl Sinterklaas toch echt aan de basis lag van Santa Claus, niet andersom.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstman

Zoolgangster

Berichten: 10526
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: 587 km van Londen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:10

BelleFleur schreef:
Ik ben niet helemaal bij met de discussie maar blijf er een fundamenteel probleem mee hebben dat de VN verwijst naar "1 Santa Claus" is genoeg, terwijl Sinterklaas toch echt aan de basis lag van Santa Claus, niet andersom.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstman


Inderdaad Bellefleur, dat is het probleem, de tegenstanders zijn totaal niet bereid zich serieus te verdiepen in onze geschiedenis... ook niet in die van de kerstman.
Ik vind het nogal eh.. imperialistisch dat wij blijkbaar de superieure Amerikaanse gebruiken moeten overnemen (de kerstman dus) en onze Nederlandse Sint moeten opdoeken.

kanniet
Berichten: 1071
Geregistreerd: 09-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:11

Zoolgangster schreef:
KNIP

Maar Nederland heeft duidelijk niet door dat het wel degelijk uitmaakt met wat voor kleurtje je toevallig geboren bent...
En ja, er bestaan wel degelijk donkere Nederlanders van tropische afkomst die door Nederlandse kinderen voor `Zwarte Piet´ zijn uitgemaakt...
KNIP


Je bedoelt toch zeker dat deze kinderen donkere medelanders voor Zwarte Piet aanzagen. "Uitmaken voor" geeft een heel andere intentie.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:12

Marjoow schreef:
Daarbij zeg ik: Ben je het niet eens met Zwarte Piet? Ga dan terug naar je eigen land :) Het zijn maar een handjevol "Nederlanders" die hier tegen zijn, maar die ieniemienie groep die verpest het wel voor 16 miljoen andere mensen...

Nee, niet helemaal.
Doordat 16 miljoen mensen zo aan het terug schreeuwen zijn is het een groot probleem geworden.
Als iedereen zijn schouders had opgehaald was het geen wereldnieuws geworden.

Maar nu denken 16 miljoen mensen (eindelijk?) een reden te hebben gevonden om hele bevolkingsgroepen te kunnen kleineren en uit te mogen schelden.

Zoolgangster

Berichten: 10526
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: 587 km van Londen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:17

kanniet schreef:
Zoolgangster schreef:
KNIP

Maar Nederland heeft duidelijk niet door dat het wel degelijk uitmaakt met wat voor kleurtje je toevallig geboren bent...
En ja, er bestaan wel degelijk donkere Nederlanders van tropische afkomst die door Nederlandse kinderen voor `Zwarte Piet´ zijn uitgemaakt...
KNIP


Je bedoelt toch zeker dat deze kinderen donkere medelanders voor Zwarte Piet aanzagen. "Uitmaken voor" geeft een heel andere intentie.


Je kunt wel degelijk iemand ergens voor uitmaken... maar je mag het van mij ook vervangen voor aanzien... maar de minder lieve kinderen maken wel degelijk zo nu en dan donkere mensen uit voor Zwarte Piet. ;)

De term Medelanders is in deze ongepast... de mensen die ik bedoel zijn niet geboren in het "Rifgebergte" maar geboren in het tropische gedeelte van het Koninkrijk der Nederlanden, of in ieder geval hun (groot)ouders en dat maakt ze dus geen medelanders maar Nederlanders.

Shadow0

Berichten: 44647
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Zwarte Piet is racisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:26

Dat de onderzoekster Santa Claus boven sinterklaas stelt is dan wel weer heel treurig. Uit die richting hoeven we een beetje begrip en nuance en verstand dus ook niet te verwachten :\

miss_lizje

Berichten: 6278
Geregistreerd: 27-05-07
Woonplaats: Barendrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:28

Zoolgangster schreef:
BelleFleur schreef:
Ik ben niet helemaal bij met de discussie maar blijf er een fundamenteel probleem mee hebben dat de VN verwijst naar "1 Santa Claus" is genoeg, terwijl Sinterklaas toch echt aan de basis lag van Santa Claus, niet andersom.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstman


Inderdaad Bellefleur, dat is het probleem, de tegenstanders zijn totaal niet bereid zich serieus te verdiepen in onze geschiedenis... ook niet in die van de kerstman.
Ik vind het nogal eh.. imperialistisch dat wij blijkbaar de superieure Amerikaanse gebruiken moeten overnemen (de kerstman dus) en onze Nederlandse Sint moeten opdoeken.


En wie zegt dat de kerstman zijn elven onder juiste COA omstandigheiden werken en niet worden onderdrukt? :Y)

Zo ver ik weet is sinterklaas nog altijd een kinderfeest. Laat die kinderen dat ook lekker behouden. Zwarte pieten uit het verhaal halen word gewoon erg lastig. Gezien alle liedjes die al generaties lang worden gezongen, alle prentenboeken en al het andere wat er omheen hoort.
Ik blijft sinterklaas vieren, Met zwarte pieten!

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Zwarte Piet is racisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:39

Kamer mengt zich in debat Sint
---------------------------------------
Een Kamerdelegatie die op bezoek is bij de VN in New York, wil een gesprek met de Jamaicaanse VN-functionaris Verene Shepherd, die gezegd heeft dat het Sinterklaasfeest moet verdwijnen.

Het CDA-Kamerlid Van Toorenburg, die aan de delegatie deelneemt, zei in het Radio 1 Journaal dat ze geschrokken is van de uitspraak en dat ze die ook "een beetje bizar" vindt.

Van Toorenburg vindt dat Shepherd als voorzitter van de werkgroep niet met zulke uitspraken vooruit mag lopen op het werk van haar commissie. Ze vindt het onzinnig dat Shepherd premier Rutte vraagt Sinterklaas af te schaffen.

Pieter25

Berichten: 3792
Geregistreerd: 15-01-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:42

Ik word er een beetje moe van.. :O :O :O Volgens mij zijn er wel ergere dingen in de wereld op dit moment, waar de 2e kamer en de VN zich druk om moeten maken |o |o |o

LindyH

Berichten: 11259
Geregistreerd: 02-07-05
Woonplaats: The Buckle of the Bible Belt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:42

Ik hoor net het commentaar van de voorzitter van de VN-commissie. Dat vind ik toch wel beangstigend. Ze heeft al een oordeel terwijl het onderzoek nog moet beginnen. "Waarom Sinterklaas vieren als je Santa Claus al hebt?" Dan heb je je dus nog totaal niet verdiept in het feest.
Ik hoop dat ze tijdens het onderzoek op meer genuanceerde gedachten wordt gebracht, maar ik vrees het ergste.

Wat mij betreft stellen ze iemand anders aan als voorzitter. Dit kan echt niet.

Bovendien zijn alle commissieleden zwart. Sinds wanneer worden commissieleden uitgezocht op huidskleur? Juist bij discriminatie-zaken zou er een mooi gemengde commissie moeten zijn. In een rechtszaak in Amerika met een zwarte verdachte schreeuwt men ook moord en brand als de hele jury blank is.

Ik wil best nadenken over wat veranderingen in de traditie zodat het voor bepaalde mensen wat beter te verteren is, maar niet op basis van het oordeel van zo'n twijfelachtige VN-commissie.

Marjo

Berichten: 38525
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Velaris, City of Starlight

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:43

Ach dan schakelen we over op de kerstman, en voelen ds lilliputters zich gediscrimineerd. Hoe Je het iok wend of keert, het zal nooit goed zijn voor iedereen. Ik blijf bij mijn mening dat wanneer je emigreert naar een land, je de gebruiken van dat land moet accepteren en respecteren. Zolang je dat niet kan, heb je er niets te zoeken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:44

LindyH schreef:
Ik hoor net het commentaar van de voorzitter van de VN-commissie. Dat vind ik toch wel beangstigend. Ze heeft al een oordeel terwijl het onderzoek nog moet beginnen. "Waarom Sinterklaas vieren als je Santa Claus al hebt?" Dan heb je je dus nog totaal niet verdiept in het feest.
Ik hoop dat ze tijdens het onderzoek op meer genuanceerde gedachten wordt gebracht, maar ik vrees het ergste.

Wat mij betreft stellen ze iemand anders aan als voorzitter. Dit kan echt niet.

Bovendien zijn alle commissieleden zwart. Sinds wanneer worden commissieleden uitgezocht op huidskleur? Juist bij discriminatie-zaken zou er een mooi gemengde commissie moeten zijn. In een rechtszaak in Amerika met een zwarte verdachte schreeuwt men ook moord en brand als de hele jury blank is.

Ik wil best nadenken over wat veranderingen in de traditie zodat het voor bepaalde mensen wat beter te verteren is, maar niet op basis van het oordeel van zo'n twijfelachtige VN-commissie.

Dat is ongehoord.

BelleFleur

Berichten: 1855
Geregistreerd: 10-06-04
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:44

Shadow0 schreef:
Dat de onderzoekster Santa Claus boven sinterklaas stelt is dan wel weer heel treurig. Uit die richting hoeven we een beetje begrip en nuance en verstand dus ook niet te verwachten :\


En dat getuigt dus van de kortzichtigheid van de VN. Jammer, je zou van zo'n commissie een neutrale kijk op de zaak willen zien.

Edit : zie nu de post hierboven. Dat is een verloren zaak.

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 18:56

Marjoow schreef:
Ach dan schakelen we over op de kerstman, en voelen ds lilliputters zich gediscrimineerd. Hoe Je het iok wend of keert, het zal nooit goed zijn voor iedereen. Ik blijf bij mijn mening dat wanneer je emigreert naar een land, je de gebruiken van dat land moet accepteren en respecteren. Zolang je dat niet kan, heb je er niets te zoeken.


Ik ben een geboren en getogen Amsterdammer en weiger een racistische traditie te accepteren, ook al is het een traditie van mijn land. Racisme verdient op geen enkele wijze mijn respect, actief racisme niet, maar passief racisme ook niet.

Marjo

Berichten: 38525
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Velaris, City of Starlight

Re: Zwarte Piet is racisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:12

Dit is geen racisme

Pieter25

Berichten: 3792
Geregistreerd: 15-01-12

Re: Zwarte Piet is racisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:15

Zwarte piet is toch zwart van de roet van de schoorsteen?

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:15

Gelukkig worden er nergens in de wereld meer christenen afgeslacht, homo's opgehangen, kinderen verhandeld etc. Dus kan de VN zich rustig druk maken over zaken die er echt toe doen.....sinterklaas.
8)7

Mijn zwitsers en duitse kollegas snappen er ook de ballen van, zij hebben namelijk ook een Schwarze Peter danwel een Schmutzli.
Laatst bijgewerkt door Mungbean op 22-10-13 19:24, in het totaal 1 keer bewerkt

Winged

Berichten: 33946
Geregistreerd: 28-12-05

Re: Zwarte Piet is racisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:19

Killyen: wat is racistisch aan Piet?

Zoolgangster

Berichten: 10526
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: 587 km van Londen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:20

Sizzle schreef:
Gelukkig worden er nergens in de wereld meer christenen afgeslacht, homo's opgehangen, kinderen verhandeld etc. Dus kan de VN zich rustig druk maken over zaken die er echt toe doen.....sinterklaas.
8)7

Mijn zwitsers en duitse kollegas snappen er ook de ballen van, zij hebben namelijk ook een Schwarze Peter danwel een Schmutzi.



Ik ben het met je eens, als de VN Zwarte Piet not done vindt, wat vinden ze dan van het feit dat albino-Afrikanen hun leven vaak niet zeker zijn, er verdwijnen heel veel albino's daar omdat ze vermoord worden door toverdokters... Ze zouden geneeskrachtig ingrediënten bevatten.

Wat betreft Schwarze Peter en Schmutzi: die zullen vast ook nog wel aan de beurt komen...

sloffiee

Berichten: 2305
Geregistreerd: 12-05-08
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:24

Winged schreef:
Killyen: wat is racistisch aan Piet?


ja dat vraag ik mij ook af... ;)

zimbabwe

Berichten: 2315
Geregistreerd: 22-10-05
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-10-13 19:25

De VN kan bedenken wat ze willen, maar wat denk je...dat ik stop met st klaas vieren? dacht het toch echt niet! _/-\o_