Bokt.nl

juval schreef:

Voor biologische landbouw is veeel meer grond nodig, die is er gewoonweg niet. Het aantal ha agrarische grond daalt elk jaar weer meer.

Janneke2 schreef:

juval schreef:

Voor biologische landbouw is veeel meer grond nodig, die is er gewoonweg niet. Het aantal ha agrarische grond daalt elk jaar weer meer.

Voor extensieve veeteelt is dit waar.
Voor groenten niet.

Exitium schreef:

Los daarvan gaat het je arbeidskrachten kosten. Stel dat je nu een fulltime baan hebt waar je € 3.000 verdient waar je prima van rond kan komen. Als er een basisinkomen van € 1.500 komt, kun je prima 3 of 4 dagen gaan werken zonder er op achteruit te gaan. Zouden werkgevers de salarissen verlagen met het basisinkomen en je € 1.500 per maand gaan betalen, dan zou ik alsnog minimaal een dag per week minder gaan werken, want dat scheelt dan maar € 300 (i.p.v. € 600 op dit moment) per maand omdat je basisinkomen niet wijzigt. Je raakt dus behoorlijk wat arbeidskrachten kwijt, een deel zal geheel stoppen en een deel zal minder gaan werken.

Janneke2 schreef:

Exitium schreef:

Los daarvan gaat het je arbeidskrachten kosten. Stel dat je nu een fulltime baan hebt waar je € 3.000 verdient waar je prima van rond kan komen. Als er een basisinkomen van € 1.500 komt, kun je prima 3 of 4 dagen gaan werken zonder er op achteruit te gaan. Zouden werkgevers de salarissen verlagen met het basisinkomen en je € 1.500 per maand gaan betalen, dan zou ik alsnog minimaal een dag per week minder gaan werken, want dat scheelt dan maar € 300 (i.p.v. € 600 op dit moment) per maand omdat je basisinkomen niet wijzigt. Je raakt dus behoorlijk wat arbeidskrachten kwijt, een deel zal geheel stoppen en een deel zal minder gaan werken.

Dit lijkt mij in de huidige situatie ideaal.

In plaats van je kapot te werken, heb je de ""luxe"" dat je jezelf een burn out kunt besparen.
Wat inhoudt dat veel meer mensen veel langer kunnen doorwerken.

Ook mensen die nu bijvoorbeeld in de bijstand zitten mogen zonder bezwaar 'gaan bijklussen'.
Let wel: een groot deel doet dit al uit harde, bittere noodzaak.
Met een basisinkomen kun je zonder zorgen bijklussen,
en heb je de kans om op de één of andere manier door te groeien in wat je doet, omdat het niet meer stiekem hoeft.

pien_2010 schreef:

Exitium schreef:

Los daarvan gaat het je arbeidskrachten kosten. Stel dat je nu een fulltime baan hebt waar je € 3.000 verdient waar je prima van rond kan komen. Als er een basisinkomen van € 1.500 komt, kun je prima 3 of 4 dagen gaan werken zonder er op achteruit te gaan. Zouden werkgevers de salarissen verlagen met het basisinkomen en je € 1.500 per maand gaan betalen, dan zou ik alsnog minimaal een dag per week minder gaan werken, want dat scheelt dan maar € 300 (i.p.v. € 600 op dit moment) per maand omdat je basisinkomen niet wijzigt. Je raakt dus behoorlijk wat arbeidskrachten kwijt, een deel zal geheel stoppen en een deel zal minder gaan werken.

Dat is maar de vraag. Ik heb heel lang geleden, dus kan geen links meer plaatsen, me verdiept in het basisinkomen en aan de experimenten die daarover gingen. Het blijkt juist omgekeerd te zijn, nl mensen die nooit gewerkt hadden gingen opeens werken (tot grote verbazing van iedereen) het geen te maken had dat ze de eerste levensbehoefte inclusief zorg, op orde hadden en zich niet meer druk liepen te maken op al die schulden , tekorten etc.

Daarnaast als iedereen een basisinkomen krijgt kun je heel veel instanties die bezig zijn met al die toeslagen, uitkeringen als bijstand etc opheffen en komen er juist heel erg veel mensen vrij. Het is allemaal niet zo gemakkelijk zo'n verandering, maar wat ik toen leerde dmv die experimenten (ik praat over 40 jaar geleden dat ik me daar serieus in verdiept heb) dat de uitslagen verrassend waren. Veel problematiek zoals gezondheidsproblemen, kinderen die niet te eten kregen etc verdween en de mensen gingen (vrijwilligers) werk doen en werden actief. Ik praat hier over een experiment dat de VPRO ooit uitzendde, zeer lang geleden met totaal kansarme mensen.

Janneke2 schreef:

Exitium schreef:

Los daarvan gaat het je arbeidskrachten kosten. Stel dat je nu een fulltime baan hebt waar je € 3.000 verdient waar je prima van rond kan komen. Als er een basisinkomen van € 1.500 komt, kun je prima 3 of 4 dagen gaan werken zonder er op achteruit te gaan. Zouden werkgevers de salarissen verlagen met het basisinkomen en je € 1.500 per maand gaan betalen, dan zou ik alsnog minimaal een dag per week minder gaan werken, want dat scheelt dan maar € 300 (i.p.v. € 600 op dit moment) per maand omdat je basisinkomen niet wijzigt. Je raakt dus behoorlijk wat arbeidskrachten kwijt, een deel zal geheel stoppen en een deel zal minder gaan werken.

Dit lijkt mij in de huidige situatie ideaal.

In plaats van je kapot te werken, heb je de ""luxe"" dat je jezelf een burn out kunt besparen.
Wat inhoudt dat veel meer mensen veel langer kunnen doorwerken.

Ook mensen die nu bijvoorbeeld in de bijstand zitten mogen zonder bezwaar 'gaan bijklussen'.
Let wel: een groot deel doet dit al uit harde, bittere noodzaak.
Met een basisinkomen kun je zonder zorgen bijklussen,
en heb je de kans om op de één of andere manier door te groeien in wat je doet, omdat het niet meer stiekem hoeft.

Citaat:

klinkt me vreemd in de oren. Uitkeringsgerechtigden krijgen nu ook geld binnen als ze niet kunnen werken, de uitkering en toeslagen. Dat zal dan ook zijn, alleen heet het anders en is het hele systeem wat eenvoudiger. Het lijkt me dat je niet minder zorgen hebt als het beestje een ander naampje heeft.

Exitium schreef:

Het probleem is dat we al een flink werknemerstekort hebben, wat alleen maar groter wordt als veel mensen besluiten deeltijd te gaan werken.

Janneke2 schreef:

juval schreef:

Voor biologische landbouw is veeel meer grond nodig, die is er gewoonweg niet. Het aantal ha agrarische grond daalt elk jaar weer meer.

Voor extensieve veeteelt is dit waar.
Voor groenten niet.

pien_2010 schreef:

Dat is maar de vraag. Ik heb heel lang geleden, dus kan geen links meer plaatsen, me verdiept in het basisinkomen en aan de experimenten die daarover gingen.

Citaat:

Hier staat wel een uitgebreide opsomming van de experimenten met het basisinkomen wereldwijd.
https://inclusionworldwide.org/2021/11/ ... omensland/

Citaat:

De vragen die je stelt zijn gemakkelijk gesteld Cer, maar niet zo gemakkelijk beantwoord, want het is een ingewikkelde materie. Daar heb je economen voor nodig die dan horen door te rekenen. Dus ik vind het wat flauw je vragen.

Citaat:

en de aandelenhouders veel te veel macht hebben vaak ten koste van de lange termijn visies.

Citaat:

. Duidelijk mogen zijn dat ik veel meer heb en zelfs enthousiast ben over stabiele familie bedrijven, die keurig hun belastingen afdragen in Nederland en al eeuwen bestaan.

Citaat:

Mijn aanvallen heeft te maken met een toenemende mate van irritatie dat het zo geïnternaliseerd is bij ons allemaal, dat betekent dat het zo normaal is dat vrijwel niemand daar vragen over stelt, dat arbeid zo onevenredig belast wordt ten gunste van een grote groep Nederlanders.

Citaat:

Die irritatie voel je goed en is dus niet persoonlijk gericht jegens jou. Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat die ontkenning er is bij mensen die wel aan de goede kant van de lijn zitten.

juval schreef:

het rommelt niet alleen bij de pvdd

Ook voor Pieter Omtzigt is het lastig om goede mensen te vinden:
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/09/12/om ... t-a4174177

juval schreef:

het rommelt niet alleen bij de pvdd

Ook voor Pieter Omtzigt is het lastig om goede mensen te vinden:
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/09/12/om ... t-a4174177

Cowboy55 schreef:

Het minimumloon is momenteel 1995 bruto/maand bij 21+ jaar oud. De bijstand is 1651 bruto/maand. Dan komen we al meteen bij het eerste probleem: het verschil is 344 bruto per maand. Bij een fulltime job is het verschil tussen werken en niet werken 2 euro bruto per uur in het voordeel van werken. Nou niet echt een bedrag waarvan je zegt: voor dat verschil daar kom ik 5x per week om 06:00 uur uit mijn nest.

tamary schreef:

Cowboy55 schreef:

Het minimumloon is momenteel 1995 bruto/maand bij 21+ jaar oud. De bijstand is 1651 bruto/maand. Dan komen we al meteen bij het eerste probleem: het verschil is 344 bruto per maand. Bij een fulltime job is het verschil tussen werken en niet werken 2 euro bruto per uur in het voordeel van werken. Nou niet echt een bedrag waarvan je zegt: voor dat verschil daar kom ik 5x per week om 06:00 uur uit mijn nest.

Jij quote bijstand voor meer dan 1 persoon, basis bijstand voor 1 persoonshuishouden is 1155 netto (+ ingehouden vakantiegeld uitbetaald in juni). Verschil is dus iets groter Nl van grofweg 1850 naar 1155 = 695 . Deel van dat verschil wordt afgedekt door toeslagen, want die krijg je (bijna) niet meer bij voltijd minimumloon inkomen.

Cer schreef:

Ik zie eronder staan dat PvdD ook al met een nieuwe lijsttrekker gaat komen.. Ik weet er nog steeds niet heel veel van, maar wat gebeurt er dan met de huidige?

Cowboy55 schreef:

juval schreef:

het rommelt niet alleen bij de pvdd

Ook voor Pieter Omtzigt is het lastig om goede mensen te vinden:
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/09/12/om ... t-a4174177

Weer zo'n persoonlijk geluksmoment omdat ik niet te vinden ben op SM. Als je niks roeptoetert zijn er ook geen roeptoeters van je te vinden.......

Cer schreef:

pien_2010 schreef:

Dat is maar de vraag. Ik heb heel lang geleden, dus kan geen links meer plaatsen, me verdiept in het basisinkomen en aan de experimenten die daarover gingen.

volgens mij heeft Mysa de link vandaag nog geplaatst:

Citaat:

Hier staat wel een uitgebreide opsomming van de experimenten met het basisinkomen wereldwijd.
https://inclusionworldwide.org/2021/11/ ... omensland/

Dank je wel voor het herplaatsen

Citaat:

De vragen die je stelt zijn gemakkelijk gesteld Cer, maar niet zo gemakkelijk beantwoord, want het is een ingewikkelde materie. Daar heb je economen voor nodig die dan horen door te rekenen. Dus ik vind het wat flauw je vragen.

Ik vind van niet, ik vraag gewoon naar een paar voorbeelden. Want we kunnen wel makkelijk zeggen dat het oneerlijk verdeelt is (en dat is ook zo, let wel he, dat IS ook zo, vind ik (maar je vroeg niet wat ik vind, je nam aan dat ik wat vond, ik vind dat weer vreemd) maar hoe moet het eerlijk dan?
Moet het geld weg van de slimme jongeren? Van die vriend van mij die hard gewerkt heeft? Van mensen die dezelfde kans willen pakken als jij? Of hogerop, die mensen in het pluche, of 'de aandeelhouders'.

Citaat:

Je discussieert slim. Het veranderingsproces begint met het onderkennen dat we een ongelijkheidsprobleem hebben als het gaat om het belasten van werk (hoog) en het belasten van bezit, effecten verdiensten, box 3 (laag). Daar begint het veranderingsproces. Dus om nu mij de oplossingen te laten aandragen voor die ongelijkheid vind ik flauw. Het begint met een verandering van belasting heffen. Dat zal een hele toer worden. Maar daar begint het, minder op arbeid meer op vermogen, winsten, winst via verkoop effecten en andere box3 zaken. En zolang de VVD zoveel in de melk te brokkelen heeft gaat dat echt niet gebeuren want de achterban heeft er teveel belang bij dat dit vooral zo blijft.
en de aandelenhouders veel te veel macht hebben vaak ten koste van de lange termijn visies.

Dan vraag ik me nl ook af wie die aandeelhouders zijn. Ik ken het namelijk niet, dus het is een eerlijke vraag van mij, geen flauwe vraag. Ik ken aandeelhouders alleen als mensen die met het geld wat ze verdient hebben, bijvoorbeeld nieuwe startups financieren en daar dan aandeelhouder in worden.
Cer, jij kijkt net zo goed het nieuws als iedereen hier in dit topic en te vaak willen aandeelhouders (en daarvoor stemmen ze in de aandeelhoudersvergaderingen) dat er dividend wordt uitgekeerd. Legio voorbeelden van afgelopen jaren op het nieuws. Zelfs ook uitkeren als het voor het bedrijf niet zo goed is. Dus ik praat niet over die kleine beleggers met wat portefeuille die braaf wachten of er iets uit gekeerd wordt of niet, maar over die mensen aanwezig op de aandeelhoudersvergadering die vaak grote belangen hebben financieel. En of het bedrijf dit nu wel of niet aankan, zo is vaak het geval, zal die mensen vaak een zorg zijn. Als jij die berichten niet kent vind ik dat jammer en ik ga ze niet opzoeken want ik moet zo weg.

Citaat:

. Duidelijk mogen zijn dat ik veel meer heb en zelfs enthousiast ben over stabiele familie bedrijven, die keurig hun belastingen afdragen in Nederland en al eeuwen bestaan.

Dat kan ik begrijpen. Er zijn er niet veel meer. Helaas.

Citaat:

Mijn aanvallen heeft te maken met een toenemende mate van irritatie dat het zo geïnternaliseerd is bij ons allemaal, dat betekent dat het zo normaal is dat vrijwel niemand daar vragen over stelt, dat arbeid zo onevenredig belast wordt ten gunste van een grote groep Nederlanders.

ik stel veel vragen, alleen wil jij andere vragen. Daar kan ik niks aan doen eigenlijk Ik will gewoon dat je zelf net als ik open aangeeft waar je staat ipv zoals het op mij overkomt, slim discussiëren dmv allerlei vragen.

Citaat:

Die irritatie voel je goed en is dus niet persoonlijk gericht jegens jou. Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat die ontkenning er is bij mensen die wel aan de goede kant van de lijn zitten.

Ik vind ook dat er beroepsgroepen zijn die te weinig verdienen. (maar die vraag heb jij mij nooit gesteld, jij beweerde gewoon "dat ik het daar niet over wil hebben" dus ik vond wel dat ik dat kon rectificeren)
Ik ga geen welles nietus spelletje spelen. Duidelijk is dat teveel mensen het niet over de ongelijkheid willen hebben. Zoals over zoveel dingen die niet goed bij hun in het straat je passen. Ik vind niet als wij discussiëren dat ik je allerlei vragen hoor te stellen waar je gewoon zelf openheid over kunt geven waar je staat. Aangezien we blijkbaar niet zoveel verschillend denken, ga ik het hier wel bij laten, want ik moet zo weg.

Cer schreef:

Citaat:

de aandeelhouders die veel te veel macht hebben vaak ten koste van de lange termijn visies.

Dan vraag ik me nl ook af wie die aandeelhouders zijn. Ik ken het namelijk niet, dus het is een eerlijke vraag van mij, geen flauwe vraag. Ik ken aandeelhouders alleen als mensen die met het geld wat ze verdient hebben, bijvoorbeeld nieuwe startups financieren en daar dan aandeelhouder in worden.

Cer schreef:

pien_2010 schreef:

De vragen die je stelt zijn gemakkelijk gesteld Cer, maar niet zo gemakkelijk beantwoord, want het is een ingewikkelde materie. Daar heb je economen voor nodig die dan horen door te rekenen. Dus ik vind het wat flauw je vragen.

Ik vind van niet, ik vraag gewoon naar een paar voorbeelden. Want we kunnen wel makkelijk zeggen dat het oneerlijk verdeelt is (en dat is ook zo, let wel he, dat IS ook zo, vind ik (maar je vroeg niet wat ik vind, je nam aan dat ik wat vond, ik vind dat weer vreemd) maar hoe moet het eerlijk dan?
Moet het geld weg van de slimme jongeren? Van die vriend van mij die hard gewerkt heeft? Van mensen die dezelfde kans willen pakken als jij? Of hogerop, die mensen in het pluche, of 'de aandeelhouders'.

pien_2010 schreef:

Klopt. Experimenten met permacultuur blijken behoorlijke opbrengsten op te leveren. Meer als men ooit dacht. Tevens blijkt ook vele male minder water nodig te zijn, dus is voor de toekomstige droogte belangrijk.

pien_2010 schreef:

Ik ga geen welles nietus spelletje spelen. Duidelijk is dat teveel mensen het niet over de ongelijkheid willen hebben.

Citaat:

Wat ik wél lees, is dat ze de vragen die jij stelt enerzijds te simplistisch vindt voor complexe issues, en anderzijds zijn ze bezijden het onderwerp

juval schreef:

IMANDRA schreef:

Juval: In het BBB programma staat dat er een wens is om alle toeslagen af te schaffen, en de inkomens tot 30.000 (de toeslagendrempel). Geen inkomstenbelasting cq werkgeverslasten te heffen. Dit zou zo ongeveer tegen elkaar weg kunnen vallen (toeslagen vs loonbelasting/werkgeversheffing).

IK denk dat dit een heleboel administratieve rompslomp zal schelen.


Hoe weten ze dat als ze het niet laten narekenen?

iets met logisch nadenken misschien?

Als het erop aankomt zal er vast wel uitgerekend worden wat het precies scheelt. Maar om nu alle punten uit het BBB programma meteen maar de grond in te boren onder het mom van dat het niet is nagerekend vind ik ook wel een beetje flauw.

Janneke2 schreef:

Voor extensieve veeteelt is dit waar.
Voor groenten niet.

pien_2010 schreef:

Klopt. Experimenten met permacultuur blijken behoorlijke opbrengsten op te leveren. Meer als men ooit dacht. Tevens blijkt ook vele male minder water nodig te zijn, dus is voor de toekomstige droogte belangrijk.

Citaat:

In het buitenland zijn verschillende voorbeelden te vinden van permacultuurbedrijven die leven van
hun voedselproductie. In Nieuw-Zeeland is het biologische bedrijf The Rainbow Valley Farm van Joe
Polaischer ontwikkeld volgens de permacultuurprincipes. De Krameterhof in Oostenrijk van Sepp
Holzer is een 45 hectare groot landbouwbedrijf dat is opgezet volgens de permacultuurprincipes.
De New Forest Farm van Mark Shepard in Wisconsin (VS) is een permacultuurbedrijf waarvan een
groot deel van de productie verkocht wordt.
In Vlaanderen bestaan er enkele permacultuurprojecten waarvan het geproduceerde voedsel voor
verkoop wordt aangeboden. Yggdrasil in Tienen heeft een zelfpluktuin en een winkel waar eigen en
aangekochte biologische producten worden verkocht. Het is een rendabel bedrijf dat leeft van de
verkoop van de diverse productie. Samenland op kasteel Nieuwenhoven in Sint-Truiden is een
CSA-project waarbij groenten worden verkocht die werden geteeld volgens de
permacultuurprincipes.

Citaat:

3. PERMACULTUUR IN DE PRAKTIJK
Permacultuur is zelden onderwerp van academisch onderzoek en wetenschappelijke literatuur over
dit thema is zeldzaam. Ook overheden en het bedrijfsleven houden zich tot nog toe ver van
permacultuur en zelfs milieu- en natuurbewegingen zijn in grote mate afwezig in dit debat. Een
mogelijke oorzaak daarvan is de multidisciplinaire aard van permacultuur. Het spitst zich toe op de
combinatie van landbouw, architectuur, sociale aspecten, energie, et cetera en beslaat zo een veel
breder thema dan de meeste academische departementen of overheden behandelen.
Zodoende bestaat permacultuur vooral binnen een netwerk van individuele activisten en groepen,
die de permacultuurprincipes toepassen op hun werk en leven en ze trachten te verspreiden. Ze
vormen een sociale beweging en creëren kleine, lokale veranderingen van onderuit. De
permacultuurbeweging verspreidt haar ideeën en praktijken via netwerken, kleine instellingen of
vzw’s, boeken, websites, conferenties en concrete projecten. Permacultuur is een ontwerpsysteem
FOCUS: Permacultuur: een verkenning
8
https://www.vlaanderen.be/landbouw
en daarom moeilijk zomaar te kopiëren. Elk project verschilt van andere projecten op vlak van
locatie, ecologie, bewoners en omwonenden.
De beweging rond permacultuur is opvallend minder georganiseerd en geïnstitutionaliseerd dan
sommige andere agro-ecologische bewegingen. Dit gebrek aan (inter)nationale organisatie maakt
actie op een niveau hoger dan enkel het lokale moeilijk. Dat beperkt dan weer het potentieel voor
mobilisatie of politieke actie. Eigen aan de permacultuurbeweging is de actie van onderuit, meestal
op lokaal niveau.

Citaat:

Ik lees niet dat Pien aanneemt dat jij wat vindt.Wat ik wél lees, is dat ze de vragen die jij stelt enerzijds te simplistisch vindt voor complexe issues, en anderzijds zijn ze bezijden het onderwerp. En verder geeft ze haar eigen mening, tenminste dat is hoe ik het lees.

Citaat:

Pien, mag ik nog even melden dat ik jouw maatschappelijke en sociale betrokkenheid prachtig vind?

Cer schreef:

Wat ik lees is dat geen van mijn vragen beantwoord wordt.

Cer schreef:

Want daar wil je het niet overhebben

Dat het niet de reactie is die jij wellicht wil krijgen, dat kan ik ook niet helpen .