Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-08-25 13:56

Geplaatst: 07-08-25 13:56

Shadow0 schreef:
Loretta schreef:
Wordt het minder democratisch met een hogere kiesdrempel?

Ja. Stemmen komen minder direct terecht bij de Kamerleden waarop gestemd worden. Onze onbestuurbaarheid komt niet door splinterpartijen maar door de onwil van hele grote partijen.

Daar ben ik het mee eens.
Kleine partijen zijn ook nodig, juist om anderen een stem te geven.

**Geplaatst**: 07-08-25 14:31

Geplaatst: 07-08-25 14:31

Maar hoe zien jullie dat dan werken? Want er komen (in mijn beleving, verbeter me gerust) wel steeds meer kleinere partijtjes bij die een coalitie lastiger maken. Het versplintert veel meer, waardoor een coalitie van 4-5-6 partijen de volgende verkiezingen niet ondenkbaar zou zijn. Dat lijkt me per definitie ingewikkelder samenwerken.

Welke onwil van grote partijen bedoelen jullie precies? (ik wil niet zeggen dat die er niet is hoor, maar ben benieuwd naar voorbeelden)

**Geplaatst**: 07-08-25 14:39

Geplaatst: 07-08-25 14:39

Denk dat je als spreker van een grote partij meer gehoor vind dan als spreker van een eenmansfractie/kleine partijen, denk dat je er niet veel - politiek gezien - mee opschiet door bij een partij weg te gaan.
Behalve je inkomen!!

**Geplaatst**: 07-08-25 15:22

Geplaatst: 07-08-25 15:22

IMANDRA schreef:
Maar hoe zien jullie dat dan werken? Want er komen (in mijn beleving, verbeter me gerust) wel steeds meer kleinere partijtjes bij die een coalitie lastiger maken.

Die komen er, omdat de grote partijen zo abominabel slecht hun werk doen dat ze de meerderheid niet meer krijgen. De oplossing is dan niet meer dat ze dan alsnog gewoon hun werk incapabel mogen uitvoeren lijkt me?

Citaat:
Welke onwil van grote partijen bedoelen jullie precies? (ik wil niet zeggen dat die er niet is hoor, maar ben benieuwd naar voorbeelden)

VVD die de stekker eruit trekt op een moment dat het gunstig is voor hen maar zonder dat er ook maar enige politieke aanleiding toe was. De PVV die hetzelfde deed. Absoluut schaamteloze wanvertoning van VVD, PVV en BBB door gewoon niks inhoudelijks te doen maar vast te blijven houden aan plannen die niet werken, in strijd zijn met bestaande regels, aan alle kanten worden afgeraden en de problemen alleen maar langer laten duren.

**Geplaatst**: 07-08-25 15:27

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 07-08-25 15:27

Ze zouden, ondanks kleine partijen, eens kunnen stoppen met amendementen indien bij elke scheet die gelaten wordt. En de tijd gebruiken om echt te gaan werken, voor ons.

**Geplaatst**: 07-08-25 17:09

Geplaatst: 07-08-25 17:09

Shadow0 schreef:
IMANDRA schreef:
Maar hoe zien jullie dat dan werken? Want er komen (in mijn beleving, verbeter me gerust) wel steeds meer kleinere partijtjes bij die een coalitie lastiger maken.

Die komen er, omdat de grote partijen zo abominabel slecht hun werk doen dat ze de meerderheid niet meer krijgen. De oplossing is dan niet meer dat ze dan alsnog gewoon hun werk incapabel mogen uitvoeren lijkt me?

Citaat:
Welke onwil van grote partijen bedoelen jullie precies? (ik wil niet zeggen dat die er niet is hoor, maar ben benieuwd naar voorbeelden)

VVD die de stekker eruit trekt op een moment dat het gunstig is voor hen maar zonder dat er ook maar enige politieke aanleiding toe was. De PVV die hetzelfde deed. Absoluut schaamteloze wanvertoning van VVD, PVV en BBB door gewoon niks inhoudelijks te doen maar vast te blijven houden aan plannen die niet werken, in strijd zijn met bestaande regels, aan alle kanten worden afgeraden en de problemen alleen maar langer laten duren.

Wbt het eerste: het zal zeker meespelen en dat moet zeker verbeteren, maar het lijkt me vrij logisch dat een groep van, stel, 10 splinterpartijen lastiger in overeenstemming komen dan bijv. 3 grote? Uiteindelijk zal je toch een balans moeten vinden tussen iets wat werkbaar is en iets wat zo democratisch mogelijk is.

En dat mensen meer gaan stemmen op one-issue partijen heeft toch ook niet zo veel van doen met het wel of niet goed het werk doen van de grotere partijen? De polarisatie van de bevolking zal daar toch ook effect op hebben?

(daargelaten dat veel grote partijen nu inderdaad geen goed werk leveren, dat ben ik met je eens)

Dat tweede ben ik dus wel volledig met je eens, dat is inderdaad wangedrag. Maar dat heeft niet per se met het wel/niet toelaten van splinterpartijen te maken toch?

**Geplaatst**: 07-08-25 19:31

Geplaatst: 07-08-25 19:31

IMANDRA schreef:
Wbt het eerste: het zal zeker meespelen en dat moet zeker verbeteren, maar het lijkt me vrij logisch dat een groep van, stel, 10 splinterpartijen lastiger in overeenstemming komen dan bijv. 3 grote? Uiteindelijk zal je toch een balans moeten vinden tussen iets wat werkbaar is en iets wat zo democratisch mogelijk is.

"Het lijkt me vrij logisch dat" is echt niet voldoende onderbouwing om de democratie in te perken, vooral niet als het probleem helemaal niks met splinterpartijen te maken heeft. Aantoonbaar niet.

En nee, een democratie moet niet 'zo democratisch mogelijk' zijn, maar gewoon een democratie. Fundamenteel. Niet aan gaan morrelen om een probleem op te lossen dat er niet eens is.

Citaat:
En dat mensen meer gaan stemmen op one-issue partijen heeft toch ook niet zo veel van doen met het wel of niet goed het werk doen van de grotere partijen?

De grootste partij die er nu is, is een one-issue-partij. En een eenmanspartij. Nou lijkt het me wel weer redelijk om te verbieden dat partijen meer dan 1 zetel mogen hebben als ze geen democratische partijstructuur hebben, in het kader van de democratie, maar dat is echt een ander issue.

Citaat:
De polarisatie van de bevolking zal daar toch ook effect op hebben?

Maar als je die wilt aanpakken moet je bij de media en social media zijn, niet bij het kiesstelsel. Dingen moeten op de juiste plek worden aangepakt.

Citaat:
Dat tweede ben ik dus wel volledig met je eens, dat is inderdaad wangedrag. Maar dat heeft niet per se met het wel/niet toelaten van splinterpartijen te maken toch?

Het heeft er in zoverre mee te maken dat splinterpartijen in de verste verte het probleem niet zijn. En in het kader van de proportionaliteit is het niet aanvaardbaar om iets zo fundamenteels als de democratie te gaan beperken terwijl er geen probleem is en het niks oplost.

Het probleem dat er wel is, is dat men het land niet behoorlijk wil besturen. Dat is iets om te overwegen bij de aankomende verkiezingen, want het doet ons land nogal schade, maar nogmaals: dat heeft dus helemaal niks met splinterpartijen te maken. Het was ook voor de vorige verkiezingen echt duidelijk genoeg wat je kon verwachten bij een stem op de PVV, BBB, en VVD.

**Geplaatst**: 07-08-25 22:19

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 07-08-25 22:19

Ik zeg dan ook niet dat puur op basis van mijn mening de democratie in moet worden geperkt. Als dat aantoonbaar geen invloed heeft op het goed kunnen regeren van een land omdat ze goed tot overeenstemming kunnen komen ondanks dat het veel meer partijen zijn dan we historisch hebben gezien, dan ga ik graag met je mee en laten we de splinterpartijen mooi staan. Je zegt dus aantoonbaar —heb je bronnen? Lijkt me interessant om te lezen.

Mwah, ik weet niet of ik de PVV nog een one-issue partij vindt als ik eerlijk ben. Ze hebben een focuspunt, een thema waar ze graag mee schermen, zeker, maar one-issue? Denk dat dat te bediscussiëren valt. Maar eens dat als ze in de partij al geen democratische structuur hebben of inherent zich niet aan de basisprincipes van de grondwet houden, dat ze dan mogelijk verboden mogen worden.

Op dat laatste reagerend met iets anders waar ik aan moet denken als ik het lees—mijn ouders hebben altijd VVD gestemd en doen dat nu nog. 'Want de VVD doet goede dingen voor de economie'. Heb het wel eens met ze over PvdA/GL gehad, maar nee die zijn 'eng want daar zitten links-extremisten die bijvoorbeeld álle boeren het land uit willen' en 'Ja die Timmermans is zo'n pissig mannetje'. Andere partijen worden sowieso al niet overwogen. Ze lijken helemaal niet in te zien dat ook de VVD nu het land schade toebrengt, en zijn bang voor alternatieven. En het zijn helemaal geen domme of (normaliter) beïnvloedbare mensen, integendeel. Maar als ze nu al niet zien dat wat de regering doet niet kan, wat is dan wel het breekpunt vraag ik me af? Want dat bijvoorbeeld PvdA/GL economisch beter uit de doorberekening van het CPB komt, dat wuiven ze weg/negeren ze/reageren ze dan niet op met meer dan een 'pff.' (ze hebben er ook niks op terug). Wat zou iets zijn wat mensen kan overtuigen om wél op een partij te stemmen die behoorlijk wil besturen (welke dan ook)?

**Geplaatst**: 07-08-25 23:10

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 07-08-25 23:10

PVV had tijdens de vorige campagne natuurlijk wat extra speerpunten zoals eigen risico in de zorg, ziekenhuizen in de regio open houden enz.
Maar sinds het kabinet geklapt is, lees en hoor ik alleen weer het ene standpunt: immigratie.

Dus het is nog steeds een 1-issue-partij, die tijdelijk even wat andere speerpunten heeft gehad.
Zoals Kaag zei: Wilders is niet milder geworden....

**Geplaatst**: 08-08-25 14:16

Geplaatst: 08-08-25 14:16

IMANDRA schreef:
Je zegt dus aantoonbaar —heb je bronnen? Lijkt me interessant om te lezen.

Ja, de zetelverdeling. We hebben geen tig splinterpartijen, maar vooral een aantal mid-grote partijen die slecht besturen. Welke bron heb je nog meer nodig dan die werkelijkheid?

Maar goed - er zijn ook doorrekeningen gedaan welk effect het zou hebben gehad als er gerekend was met een kiesdrempel, en dat had voor de kabinetsvorming niks uitgemaakt. Wel zou het betekenen dat de stem van BIJ1 bijvoorbeeld niet gehoord zou zijn. En Sylvana Simons heeft in haar eentje een boel geagendeerd wat anders gewoon niet onder de aandacht was gekomen. Dat is democratie.

Citaat:
Wat zou iets zijn wat mensen kan overtuigen om wél op een partij te stemmen die behoorlijk wil besturen (welke dan ook)?

Johan Derksen van tv, dat zondagochtendgeneuzel helemaal weg, de Telegraaf uit de schappen en dan stelselmatig alle framing ontmantelen.Dat helpt. Maar dat krijg je niet zomaar voor elkaar.

**Geplaatst**: 08-08-25 14:30

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 08-08-25 14:30

En Shadow0, beter onderwijs zodat elke persoon zelf beter onderscheid leert maken tussen het kaf en het koren. Maar vergeet niet dat alles wat jij opnoemt voor veel mensen wel degelijk het antwoord op hun persoonlijke vragen of problemen brengt. Die groep mensen neemt ook de moeite om naar de stembus te gaan en zo ontstaat de zetelverdeling. Met die kanttekening dat de zetelverdeling inmiddels anders is dan vlak na de verkiezingen als je naar partijkleur kijkt, dat komt doordat mensen stoppen bij de partij waar ze voor gekozen zijn.

Buitenhof mogen we wel houden toch, dat is in de middag?

**Geplaatst**: 08-08-25 14:41

Geplaatst: 08-08-25 14:41

Shadow0 schreef:
Johan Derksen van tv, dat zondagochtendgeneuzel helemaal weg, de Telegraaf uit de schappen en dan stelselmatig alle framing ontmantelen.Dat helpt. Maar dat krijg je niet zomaar voor elkaar.

valt dat niet onder censuur?
zou je dan niet beter OOK de andere partijen het woord kunnen geven, ipv 1 kant weghalen? Dan kunnen de mensen zelf wat meer informatie naast elkaar leggen?

**Geplaatst**: 08-08-25 14:43

Geplaatst: 08-08-25 14:43

Veronica2 schreef:
En Shadow0, beter onderwijs zodat elke persoon zelf beter onderscheid leert maken tussen het kaf en het koren.

Ik ben groot voorstander van goed onderwijs, maar dat werkt niet langdurig genoeg. De media moeten het maken van onderscheid steeds voorleven, kritische en zorgvuldige journalistiek moet weer de norm worden.

Citaat:
Maar vergeet niet dat alles wat jij opnoemt voor veel mensen wel degelijk het antwoord op hun persoonlijke vragen of problemen brengt.

Doet het niet.

Citaat:
Buitenhof mogen we wel houden toch, dat is in de middag?

Dat kijk ik niet zo vaak, maar ik heb het idee dat ook zij vrij gemakkelijk kritiekloos aanvaarden wat er verteld wordt. In dat geval, liever niet. Mocht het een programma zijn dat wel (stelselmatig) zorgvuldig analyseert mogen ze best blijven.

**Geplaatst**: 08-08-25 14:49

Geplaatst: 08-08-25 14:49

Cer schreef:
zou je dan niet beter OOK de andere partijen het woord kunnen geven, ipv 1 kant weghalen? Dan kunnen de mensen zelf wat meer informatie naast elkaar leggen?

Nee, dat werkt niet. Omdat er maar een beperkte set aan werkelijk correcte en juiste feiten is, maar een oneindige hoeveelheid totale onzin, wint de onzin als je het op die manier aanpakt.

Uiteindelijk heb je iets nodig waarin programma's, kranten, journalisten en anderen die stelselmatig onzin verkopen gewoon niet meer welkom zijn in het publieke debat. Te vaak liegen = sorry, maar niet meer welkom.

Overigens, ja, het zou censuur zijn als de overheid dat doet. Het is dan ook veel beter dat wij dat als maatschappij doen, enerzijds via mediastatuten en gedragscodes die men zelf opstelt en handhaaft, en anderzijds als publiek door betere inhoudelijke kwaliteit te verwachten.

**Geplaatst**: 08-08-25 14:51

Geplaatst: 08-08-25 14:51

https://www.ftm.nl/artikelen/kort-gedin ... er-wiersma

FTM, NRC en Omroep Gelderland spannen kort geding aan tegen Wiersma.

**Geplaatst**: 08-08-25 14:55

Geplaatst: 08-08-25 14:55

Shadow0 schreef:
IMANDRA schreef:
Je zegt dus aantoonbaar —heb je bronnen? Lijkt me interessant om te lezen.

Ja, de zetelverdeling. We hebben geen tig splinterpartijen, maar vooral een aantal mid-grote partijen die slecht besturen. Welke bron heb je nog meer nodig dan die werkelijkheid?

Maar goed - er zijn ook doorrekeningen gedaan welk effect het zou hebben gehad als er gerekend was met een kiesdrempel, en dat had voor de kabinetsvorming niks uitgemaakt. Wel zou het betekenen dat de stem van BIJ1 bijvoorbeeld niet gehoord zou zijn. En Sylvana Simons heeft in haar eentje een boel geagendeerd wat anders gewoon niet onder de aandacht was gekomen. Dat is democratie.

Citaat:
Wat zou iets zijn wat mensen kan overtuigen om wél op een partij te stemmen die behoorlijk wil besturen (welke dan ook)?

Johan Derksen van tv, dat zondagochtendgeneuzel helemaal weg, de Telegraaf uit de schappen en dan stelselmatig alle framing ontmantelen.Dat helpt. Maar dat krijg je niet zomaar voor elkaar.

Je klinkt een beetje Trumpiaans, wat jou niet bevalt moet verdwijnen?

**Geplaatst**: 08-08-25 15:05

Geplaatst: 08-08-25 15:05

CharleyT schreef:
Je klinkt een beetje Trumpiaans, wat jou niet bevalt moet verdwijnen?

Nee, het was het antwoord op wat er nodig is om mensen los te weken van incompetente partijen. Maar ik zou niet vinden dat de overheid dit af moet dwingen, want zoals ik al zei, dat zou inderdaad censuur zijn.

**Geplaatst**: 08-08-25 15:11

Geplaatst: 08-08-25 15:11

Is er dan echt geen rol weggelegd voor de competente partijen? (dit gesprek is hier al vaker gevoerd, volgens mij)
Kunnen zij zichzelf echt niet zichtbaarder maken? Onwaarheden weerleggen, aanschuiven in praatprogramma's (dat zal op uitnodiging zijn ofzo denk dus misschien niet), stukken publiceren, leuke makkelijke websites of insta accounts, Tiktok etc (misschien doen ze dat al maar ik heb geen tiktok)

neutraal onderwijs, mensen leren denken, dingen bevragen, niet alles voor waar aannemen, debaters kweken, dat soort dingen?

Ik vergelijk het een beetje met hier, ik gebruik dit topic om me te orienteren op partijen, omdat hier meningen en ideeen verteld worden. Maar eigenlijk lees ik best veel negativiteit over de huidige partijen (tot uiterlijk aan toe) en dan weinig 'oh heb je gelezen dat PvdA/GL (want ik heb het idee dat de meeste mensen dit een goede partij vinden) dit plan heeft! Kijk, hier is de link, en dat werkt dan zo en zo'.

het is meer "oh kijk Geert heeft weer wat op X geplaatst, kijk wat belachelijk"

maar goed, dat kan ook aan mij liggen hoor

Laatst bijgewerkt door Cer op 08-08-25 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-08-25 15:12

Geplaatst: 08-08-25 15:12

Denk dat Shadow juist de vinger op de zere plek legt. De media is voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor de kabinetscrisis waar we inzitten door constant incompetente personen het podium te geven.
We zien het nu weer met Coenradi. Mens heeft nog geen bal gepresteerd en zit weer in allerhande shows.

Zou goed zijn als dergelijke kanalen eens verantwoordelijkheid nemen. En als je zo iemand uitnodigt, zet er iemand tegenover die verstand van zaken geeft zodat er tegengas gegeven kan worden ipv dit soort cabaretiers vrij spel te geven.

@cer, dit topic geeft veel te veel aandacht aan populisten. Ik noem ze nooit(zelden) bij naam. Constant in de schijnwerpers staan is juist wat populisten willen, hetzij positief of negatief. Wel vaker een artikel gedeeld hierover van de Volkskrant. Kan zo eens kijken. Maar nu moet ik naar de sportschool 8-)

Laatst bijgewerkt door Raineri op 08-08-25 15:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-08-25 15:13

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 08-08-25 15:13

Ik heb even snel het verkiezingsprogramma van de sp doorgenomen en er staat een punt in wat mij wel aantrekt. Verder moet ik hem nog doorlezen.

**Geplaatst**: 08-08-25 15:22

Geplaatst: 08-08-25 15:22

Shadow0 schreef:
Veronica2 schreef:
En Shadow0, beter onderwijs zodat elke persoon zelf beter onderscheid leert maken tussen het kaf en het koren.

Ik ben groot voorstander van goed onderwijs, maar dat werkt niet langdurig genoeg. De media moeten het maken van onderscheid steeds voorleven, kritische en zorgvuldige journalistiek moet weer de norm worden.

Maar hoe vind je dan dat dat in de praktijk werkt. Van de media kan je niet verwachten dat ze vanuit alle invalshoeken nieuws brengen. Zeker niet van commerciele media, die brengen het meest lucratieve nieuws.

Citaat:
Citaat:
Maar vergeet niet dat alles wat jij opnoemt voor veel mensen wel degelijk het antwoord op hun persoonlijke vragen of problemen brengt.

Doet het niet.

Deze groep stemgerechtigden vindt van wel. Dat baseren ze niet op resultaten, maar op de boodschap. Het is heel lastig om dat te veranderen, mensen zijn nu eenmaal gevoeliger voor herhaling van boodschappen dan een kortstondig resultaat. Dat is ook exact de reden waarom bepaalde grote partijen blijven doen wat ze altijd al deden, omdat het electoraal goed werkt.
Hopen dat het electoraat gaat veranderen is een utopische gedachte en dus niet realistisch.
Voorbeeldje volgens de vermoedelijke denkbeelden van deze groep: Yesilgoz heeft met haar 'weigering' om samen te werken met de PVV wederom deze partij voordeel gegeven. Simpelweg omdat de leider nu kan blijven klagen dat hij "nu al"wordt tegengewerkt. Het is superdoorzichtig, maar dat werkt nu eenmaal het beste. Het drijft mensen naar de stembus en ze stemmen hetzelfde.

Citaat:
Citaat:
Buitenhof mogen we wel houden toch, dat is in de middag?

Dat kijk ik niet zo vaak, maar ik heb het idee dat ook zij vrij gemakkelijk kritiekloos aanvaarden wat er verteld wordt. In dat geval, liever niet. Mocht het een programma zijn dat wel (stelselmatig) zorgvuldig analyseert mogen ze best blijven.

Je zou eens kunnen kijken op zondagmiddag of via NPO start, wie weet is het anders dan je verwacht.

**Geplaatst**: 08-08-25 16:54

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 08-08-25 16:54

Het enige wat nog een beetje links is, is BNNvara. De rest is allemaal zo rechts als wat.

Inderdaad zou bij iedere talkshow iemand met vakinhoudelijke kennis er tegen over moeten zitten. Maar dan schreeuwt iedereen aan de rechterkant weer dat het niet waar is.

Ik pleit nog steeds voor factcheckers bij de debatten.

**Geplaatst**: 08-08-25 17:09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 08-08-25 17:09

Factcheck bij debatten zou heel goed zijn mits ze heel snel ( en met AI moet dat kunnen) kunnen zeggen of iets waar is of niet en dat dan ook direct in beeld brengen!

**Geplaatst**: 08-08-25 17:11

Geplaatst: 08-08-25 17:11

BigOne schreef:
Factcheck bij debatten zou heel goed zijn mits ze heel snel ( en met AI moet dat kunnen) kunnen zeggen of iets waar is of niet en dat dan ook direct in beeld brengen!

Over het algemeen weten ze de onderwerpen, dus dat kan van te voren in beeld gebracht worden. En dan inderdaad AI erbij.

**Geplaatst**: 08-08-25 17:14

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 3

Geplaatst: 08-08-25 17:14

Vinden we ai daarvoor betrouwbaar genoeg?