Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-09-23 15:18

Geplaatst: 10-09-23 15:18

tamary schreef:
Cer schreef:
Maar ze doen het, wat ik van jullie begrijp, dus het mag wel?

En als de losse partij leden van de bbb voor euthanasie (of althans, keuzevrijheid) zijn, dan maakt t niet uit toch? Want weten we hoe die losse leden gaan stemmen dan?
En vrezen jullie dat het huidige systeem wordt teruggedraaid?

Het grondwets artikel vrijheid van religie wordt nogal eens gezien als vrijbrief om toch religie de regering in te trekken, want die beperken of er kritiek op hebben is een nogal hete aardappel waar niemand aan wil komen. Er liggen wel degelijk rapporten over het in conflict zijn van partijprogramma's met grondwet en internationale verdragen, toch wordt er niks mee gedaan en komen zulke partijen gewoon op de stemlijsten terecht. Ook bij individuele leden is dit een probleem om dezelfde reden. Als lid Tweede Kamer leg je een eed af om de grondwet bovenaan te zetten, daar mag dus geen andere wet/reli text oid boven staan. Ga je dat rechtlijnig verder door trekken dan lopen die mensen/partijen wegens afleggen eed tegen artikel 39 wet boek van strafrecht aan (= aanslag nederlandse rechtsstaat/(hoog)verraad, etc.) en 20-30 jaar cel. Het is dus geen klein detail kritisch bekeken.

Ver gezocht hoor. Mag een Veganist dan ook niet in de 2e kamer? Of een Corona ontkenner? Of wat voor boek dat soort mensen dan ook in hun boekenkast hebben?

**Geplaatst**: 10-09-23 15:40

Geplaatst: 10-09-23 15:40

pien_2010 schreef:
Ik denk dat het mag omdat het niet de kerk is die deze partij heeft opgericht maar leden van een kerk die dat gedachtegoed aanhangen. Dus volgens de letter van de wet is die scheiding er wel.
Als je kijkt dan zitten er geen priesters , ravijnen etc op de stoel vd tweede kamer.
Dat heb je in Iran wel. De geestelijke leiders zie je in de moskee, in het parlement en in de rechtszaal. Zeer fout want is het recept voor een dictatuur.

Ook speelt mee wat Tamary schrijft.

Iran is een theocratie dus op basis religieus boek bestuursvorm en geen democratie ook al zijn er verkiezingen om een regering te vormen.

@ruitje : het gaat er om wat voor wetboek je bovenaan zet qua zwaarte besluitvorming, niet wat je binnen de kaders van de grondwet aan details zou wensen of wat je jezelf voor dieet, etc. regels wil opleggen.

**Geplaatst**: 10-09-23 15:43

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 15:43

Dat klopt Tamary. Het was meer om te laten zien hoe dat eruit ziet als je geen scheiding hebt van kerk, staat, en rechtelijke macht. En dus ook waarom je dat niet moet willen. Geen enkele ruimte voor individuele vrijheid opvattingen etc.

**Geplaatst**: 10-09-23 16:25

Geplaatst: 10-09-23 16:25

Een interessant artikel van de NOS van vandaag waarin uitgelegd staat hoe nieuwe regels wereldwijd belasting ontduiking moet gaan voorkomen cq onmogelijk maken.
Ik ben benieuwd. Ik ben voor!!
https://nos.nl/artikel/2489945-nieuwe-r ... lijk-maken

**Geplaatst**: 10-09-23 16:29

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 16:29

Ja, die heb ik net in een ander topic geplaatst. De goede kant op met de globalisering.

**Geplaatst**: 10-09-23 16:42

Geplaatst: 10-09-23 16:42

tamary schreef:
@ruitje : het gaat er om wat voor wetboek je bovenaan zet qua zwaarte besluitvorming, niet wat je binnen de kaders van de grondwet aan details zou wensen of wat je jezelf voor dieet, etc. regels wil opleggen.

'Wetboek' is dus rekbaar i.m.o. De bijbel vinden we een punt, maar waarin is dat anders dan een partij die iedereen vegetariër wil laten worden of vind dat iedereen een alluhoedje moet dragen.

Het heeft in alle gevallen te maken met je denkwijze een ander opleggen.

En ja, zo werkt democratie toch gewoon...

**Geplaatst**: 10-09-23 16:46

Geplaatst: 10-09-23 16:46

Dat vind ik net zo'n groot probleem Ruitje. Altijd dat labelen en oordelen over de ander en ook de ideeën opleggen aan de ander.
Dat noemen we fundamentalisme. En dat zijn mensen die eigen ideeën als zaligmakend zien en opleggen aan een ander. En dat kunnen gelovigen zijn van allerlei stromingen zijn, maar ook mensen met allerlei ideeën.

**Geplaatst**: 10-09-23 16:48

Geplaatst: 10-09-23 16:48

Janneke2 schreef:
Citaat:
Ik weet liever ook waar een partij voor staat, als de leden zelf mogen beslissen ja of nee te stemmen, blijft er van die eenheid als partij niet veel over.

Vroegah hadden we wat stabielere partijen.
Gekoppeld aan 'de verzuiling'.
Qua 'nestgeur' was er eenheid - maar er was doorgaans ook interne ruimte om op een aantal zaken met elkaar van mening te verschillen.

Dat iedereen in een partij per se hetzelfde moet vinden op alle onderwerpen - ik vind dat maar krampachtig.

Citaat:
Qua moeilijke kwesties als euthanasie en abortus, naar mijn mening overtreden de partijen die dat tegen houden 2 grondwet artikelen, terwijl ze daar wel trouw aan gezworen hebben. Dan een andere "wet" daar toch boven zetten is die eed breken. Horen daar trouwens geen consequenties aan te zitten?

Hier kan ik niet zo veel chocolade van maken.

Parlementsleden zweren trouw aan de grondwet.
Maar hebben ook de vrijheid om die grondwet te wijzigen.

Partijen zweren geen trouw. (Misschien uit eigener beweging...)

En ik ben benieuwd aan welke grondwetsartikelen jij denkt.

Als je zweert dan roep je God als getuige. Hoe kan iemand die niet in God gelooft dat doen?

**Geplaatst**: 10-09-23 16:51

Geplaatst: 10-09-23 16:51

Citaat:
Als je zweert dan roep je God als getuige. Hoe kan iemand die niet in God gelooft dat doen?

Je mag ook beloven. En ja mensen die zweren zijn gelovig. Misschien vullen ze dat anders in als jij. Maar men mag ook de belofte doen.

**Geplaatst**: 10-09-23 17:02

Geplaatst: 10-09-23 17:02

pien_2010 schreef:
Dat vind ik net zo'n groot probleem Ruitje. Altijd dat labelen en oordelen over de ander en ook de ideeën opleggen aan de ander.
Dat noemen we fundamentalisme. En dat zijn mensen die eigen ideeën als zaligmakend zien en opleggen aan een ander. En dat kunnen gelovigen zijn van allerlei stromingen zijn, maar ook mensen met allerlei ideeën.

Ah, we zijn het eens

**Geplaatst**: 10-09-23 17:03

Geplaatst: 10-09-23 17:03

mysa schreef:
Ja, die heb ik net in een ander topic geplaatst. De goede kant op met de globalisering.

Ik lees dat de rijke landen t wilden en t niet perse handig is voor ontwikkelingslanden …

Dat, en dat de belastingdienst zaken op orde moet gaan hebben … en sja.. daar zijn ze niet perse altijd heel goed in dacht ik..

**Geplaatst**: 10-09-23 17:21

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 17:21

Dat klopt wel voor die armere landen. Maar dan kunnen we mooi het geld dat de staatskas nu misloopt, gebruiken om daar zelf te investeren.
Voor wat betreft de belastingdienst: het zal uiteindelijk wel lukken maar gaat hoogstwaarschijnlijk langer duren dan verwacht.

**Geplaatst**: 10-09-23 17:41

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 17:41

Nou ik heb niet echt het idee, maar ik kan me vergissen, dat de belastingdienst genoeg mensen heeft en met de beste systemen werkt..
dus hopelijk hebben ze er goed over nagedacht en zitten er niet veel loopholes in

Dat eigen ideeen als zaligmakend zien dat is denk wel wat ik zo af en toe lees hoor… en dan anderen ook dom en onwetend noemen .. alleen kunnen die ideeen gelukkig nog niet opgelegd worden aan anderen

althans, niet door hun, hoop ik

**Geplaatst**: 10-09-23 17:57

Geplaatst: 10-09-23 17:57

Cer schreef:
Nou ik heb niet echt het idee, maar ik kan me vergissen, dat de belastingdienst genoeg mensen heeft en met de beste systemen werkt..
dus hopelijk hebben ze er goed over nagedacht en zitten er niet veel loopholes in

dat idee heb ik ook Cer... kreeg toevallig net deze toegestuurd: https://www.facebook.com/watch?v=1468335783919599

**Geplaatst**: 10-09-23 19:48

Geplaatst: 10-09-23 19:48

Oeps...
Christendom, abortus en euthanasie - gedoe gegarandeerd.

Ten eerste: ik vind dat er nogal een verschil is tussen 'het christendom'
en het cda.
(De Christen Unie is in sommige opzichten behoudender, maar heeft in de tijd dat ze in de regering zat, zich nadrukkelijk terughoudend opgesteld.)

Het tegenhouden van een goede wet mbt abortus en euthanasie is aan het cda voorbehouden. -:(-

... and please ik vind dat het niets met de bijbel of christelijke waarden van doen heeft.
(Uiteraard is dat een 'binnen christelijk' debat - maar dit debat bestaat wel. Het is dus niet zo dat iedereen die christen is er hetzelfde over denkt of bij voelt.)

En dat religie een privé zaak voor achter de voordeur zou zijn vind ik ook al niet.
... ik citeer mijn groenteboer: (over het winkeltje tegenover hem dat yogastudio werd)
"Vroeger gingen mensen naar de kerk, nu gaan ze op een kussen zitten en noemen ze het meditatie."
(Wat mij betreft een keurige omschrijving.)
...dat soort menselijke drijfveren - dat moet je niet afdoen als 'niets mee te maken', die drijfveren zijn belangrijk. Dus daar moeten we als samenleving over nadenken.

En ik moet wel een serie mentale salto's maken als ik lees:

Citaat:
Dan plaatsen zij de Bijbel boven de grondwet en zetten daarmee sec de nederlandse rechtsstaat opzij.

Ten eerste heeft de grondwet in het Nederlandse rechtssysteem een rare plaats.
Een rechter mag er niet eens aan toetsen.
Maar goed, artikel 1 en 23 zijn hete hangijzers.
Artikel 1 is het non-discriminatie beginsel. Wat inhoudt dat je de vrijheid hebt om jouw opvatting van de Bijbel of welk etc etc etc dan ook boven de (grond)wet te plaatsen.

Met die ruimte voorkom je dat de (grond)wet dictatuur wordt.

(Het wordt simpeler als ik lees

Citaat:
Zo'n partij hoort dus geheel niet in de regering/tweede kamer thuis.

Dat is quatsch.)

.... wat precies een seculiere staat is -

ik zong vanmorgen nog in de kerk
'Taal zal alleen verwoesting zaaien...' (als taal, aldus de dichter, niet naar een groter geheel verwijst).

Frankrijk heeft om allerlei redenen een andere opvatting van wat een seculiere staat is.
'Er mag geen huwelijk worden gesloten tenzij er een Marianne aanwezig is.'
(Ik heb daar nul problemen mee, maar het is een verklede Maagd Maria volgens mij. Gewoon een nieuwe vorm voor een oud symbool.)

En gelukkig zijn er veel tussenvormen tussen aan de ene kant Saudi-Arabië en aan de andere kant Rusland.
(Een theocratie waar we vrolijk mee handel drijven versus een dictatuur die de afgelopen honderd jaar religie totaal afwees en vervolgde.
Op zich deed Rusland/ de USSR dit op goede gronden, de Orthodoxe kerk in Rusland heeft zich vreselijk misdragen.)

Citaat:
Religie is een privezaak in een seculiere samenleving en gelukkig maar, want de landen waar er wel met een heilig boek in de hand geregeerd wordt zijn op veel vlakken ernstig problematisch (incl. als jouw interpretatie van dat boek afwijkt van).

**Geplaatst**: 10-09-23 20:29

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 20:29

Janneke ik vind het een mooie post, eerlijk waar, alleen mis ik de clou. Wat wil je nu precies zeggen?

**Geplaatst**: 10-09-23 20:56

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 20:56

... het waren vooral 'reacties op'.

Wat precies de positie is van de grondwet, de wet, wat 'een seculiere staat' allemaal wel en niet is,
en wanneer je richting dictatuur zou gaan.

En dat de Christen Unie totaal onschuldig is aan traineren van de wetten rond abortus en euthanasie,
en dat de mening van het cda
(wel degelijk schuldig aan het traineren van wettelijke regelingen rond abortus en euthanasie)
niet per se christelijk is of op de bijbel gebaseerd zou zijn.

**Geplaatst**: 10-09-23 21:09

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 21:09

Ok. Bedankt!

**Geplaatst**: 10-09-23 22:49

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 10-09-23 22:49

We hebben toch allemaal staatsinrichting als vak op de middelbare school gehad? Volgens mij zou je daar geleerd moeten hebben wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en dat heeft niks te maken met wat er hier gezegd wordt.

De scheiding tussen kerk en staat houdt in dat de staat geen kerkbestuurders mag aanwijzen en de kerk geen overheidsbestuurders. En dat gebeurt in Nederland dus ook niet. Een land waar die scheiding niet is, is het VK, daar is de Anglicaanse kerk een staatskerk, waarbij de staat de bisschoppen aanstelt en waar diezelfde bisschoppen automatisch lid van het hogerhuis zijn. En dat is waar het om gaat bij de scheiding tuusen kerk en staat.

Partijen als SGP, CU en CDA zijn partijen die gebaseerd zijn op een levensbeschouwing en daar is helemaal niks op tegen. Net zoals er niks tegen is om een partij te baseren op het liberalisme of het socialisme. En net zoals je een staat mag proberen vorm te geven op basis van het liberalisme of het socialisme, mag dat ook gewoon op basis van het christendom of welke andere overtuiging je ook hebt. En het is zelfs antidemocratisch om mensen dat recht te ontzeggen.

Wat de CU betreft, die is weliswaar socialer dan de CDA, maar als het om standpunten als abortus en euthanasie gaat, zijn ze net zo conservatief. Doen alsof dat niet zo is, is echt onzin, ze zijn niet bepaald vrijzinnig. Wat ook niet gek is voor een partij die uit de RPF en GPV is voortgekomen. Die waren bijna net zo conservatief als de SGP en lang veel conservatiever dan de CDA. Ze neerzetten als een soort EVP is echt onzin.

En dan als laatste de grondwet. Van een parlementariër mag je verwachten dat hij of zij zich aan de wet houdt. Maar tegelijkertijd hebben zij ook het recht om de wetten te wijzigingen en zo het land meer in te richten naar hun overtuiging. De grondwetartikelen zijn vaak ook strijdig met elkaar en dat is ook niet zo raar, omdat geen enkele vrijheid eindig is en vaak met elkaar in strijd zijn. Wat we dus ook van wetgevers verwachten is dat ze wetgeving maken die daar balans in aanbrengen. Daarom is het ook onzin om te zeggen dat parlementariërs zich niet aan de wet houden als ze de ene vrijheid belangrijker vinden en dus meer willen benadrukken.

**Geplaatst**: 11-09-23 07:11

Geplaatst: 11-09-23 07:11

Citaat:
We hebben toch allemaal staatsinrichting als vak op de middelbare school gehad? Volgens mij zou je daar geleerd moeten hebben wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en dat heeft niks te maken met wat er hier gezegd wordt.

Bedankt voor je leerzame stuk. Het stuk dat ik geqoute heb, had je van mij weg mogen laten. Dat is een arrogant stuk van de slimme Karl die anderen onderuit haalt. Gewoon je mening geven met deze fijne uitleg die onder het geqoute staat is genoeg Karl. En Ja, ik voel me naar dat je mij en anderen zo wegzet als een stel dommerikken die niet goed opgelet hebben op school en onzin schrijven!

**Geplaatst**: 11-09-23 07:34

Geplaatst: 11-09-23 07:34

Maar wat is de grondwet rond religie precies? Hoe ver gaat die vrijheid? Valt onder de vrijheid van het beoefenen van je religie ook het opleggen van die religieuze regels en ideeën op mensen die een andere religie volgen, of geen? Zo ja, wordt hun vrijheid voor het beoefenen van hun ideologie dan niet beperkt?

**Geplaatst**: 11-09-23 07:50

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 11-09-23 07:50

Maar uiteindelijk is het toch een maatschappij die elkaar regels oplegt? Daar kom je toch nooit echt onderuit?
Alleen kiezen we de regels die de meerderheid akkoord vind (althans, dat zou de bedoeling moeten zijn)..
het is dan alleen de vraag waar de regels vandaan komen.. (zijn niet heel veel regels gebaseerd op geloof ooit? )
Nou ja, goed, dit wijkt misschien een beetje af..

**Geplaatst**: 11-09-23 08:19

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 11-09-23 08:19

Volgens mij is onze wet gebaseerd op de 10 geboden uit de bijbel. Ge zult niet doodslaan, stelen etc.

**Geplaatst**: 11-09-23 09:20

Geplaatst: 11-09-23 09:20

IMANDRA schreef:
Maar wat is de grondwet rond religie precies? Hoe ver gaat die vrijheid? Valt onder de vrijheid van het beoefenen van je religie ook het opleggen van die religieuze regels en ideeën op mensen die een andere religie volgen, of geen? Zo ja, wordt hun vrijheid voor het beoefenen van hun ideologie dan niet beperkt?

Goeie vraag. In Nederland is het bijvoorbeeld ook best bijzonder dat religieuze scholen mogen discrimineren - namelijk mensen van een ander geloof uitsluiten. Religieuze scholen krijgen ook een aparte status (waar D66 vanaf wil lees ik net: https://www.parool.nl/nieuws/d66-geen-a ... oogle.com/).

De wet zal vast ooit gebaseerd zijn op de 10 geboden, maar toch echt ook op beleid. In de bijbel stond bijvoorbeeld vast niet het gebod "Gij zult een gordel dragen" of "Gij zult geld krijgen als u niet werkt". De grondwet over vrije meningsuiting komt vast ook niet uit de bijbel.

In theorie is het denk ik zo dat de meerderheid regeert denk ik. Als er in het kabinet een meerderheid zit met christelijke /conservatieve standpunten is het gedaan kunnen we wel gedag zeggen tegen winkelen op zondag en ons recht op euthanasie en abortus (Amerika anyone?). De kans dat dat in Nederland gebeurt is vrij klein omdat meer dan de helft van de Nederlanders geen geloof (meer) aanhangt en de ontkerkelijking alleen maar verder doorzet. Ikzelf vind dat religie en beleid strikt gescheiden moet zijn (en religie en onderwijs daarbij trouwens

). - religie doe je maar in je eigen tijd, op school moet er gewoon geleerd worden. Bij voorkeur over alle religies.

**Geplaatst**: 11-09-23 09:54

Geplaatst: 11-09-23 09:54

Karl66 schreef:
Wat de CU betreft, die is weliswaar socialer dan de CDA, maar als het om standpunten als abortus en euthanasie gaat, zijn ze net zo conservatief. Doen alsof dat niet zo is, is echt onzin, ze zijn niet bepaald vrijzinnig. Wat ook niet gek is voor een partij die uit de RPF en GPV is voortgekomen. Die waren bijna net zo conservatief als de SGP en lang veel conservatiever dan de CDA. Ze neerzetten als een soort EVP is echt onzin.

Het ging mij er om dat de ChristenUnie niet in de regering zat in de tijd dat de abortuswet werd geformuleerd.
Het cda wel - en dat leverde die 'vijf dagen bedenktijd' op.
De vrouwenbeweging had drie eisen geformuleerd, die werden alle drie niet ingewilligd.

De euthanasiewet kwam tijdens het tweede paarse kabinet tot stand, dus (hiephoi) toen het cda niet in de regering zat.

Toen de ChristenUnie wel in de regering zat, heeft ze beloofd om tijdens de regeerperioden bepaalde medisch-ethische kwesties niet aan te snijden.
(En als de calvinisten die het zijn hielden ze woord.)

Dus ik vond de opmerking over de CU 'dat zijn ook christenen in de regering en die hebben het getraineerd' onterecht.