Bokt.nl

Shadow0 schreef:

Trump wil TikTok verbannen of heeft dat al gedaan? Daar gaan de Altright/free speech activisten toch wel even tegenin he?

Magrathea schreef:

Karl66 schreef:

Anouska, eerst wil je geen mediabronnen, dan wil je opeens filmpjes, wat natuurlijk gewoon mediabronnen zijn. Maar dan kom je op het probleem dat het echt niet zo moeilijk is om een filmpje te vinden van Trump, die opschept dat hij de Chinezen het land niet inlaat. Alleen dat geloven alle Trumpaanhangers wel, die lopen daar namelijk over op te scheppen. Het probleem is dat er natuurlijk geen filmpje is over veertigduizend mensen, die uit China de VS binnenkomen. Er zijn wel artikelen over van journalisten, die dat hebben uitgezocht. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld het feit dat de FDA chloroquin niet heeft goedgekeurd, daar is geen filmpje van, zelfs geen documenten, maar gaat het om de afwezigheid van die documenten. Wat dan dus weer door journalisten is uitgezocht. Of stel bijvoorbeeld dat Trump iets zegt in een interview met een krantenjournalist, die schrijft het op en daar is geen filmpje van. Wat jij dus eigenlijk zegt met die opmerking dat je geen mediabronnen wil, maar filmpjes, is dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in waarheidsvinding. Daarmee laat je zien dat je er alleen maar geïnteresseerd bent om je eigen leugens in stand te houden en dat je redenen verzint om niet alleen zelf niet verder te hoeven kijken, maar dat je probeert om meelezers in dit debat ook af te schermen van die waarheidsvinding. En daarmee zijn we weer on topic, dat is namelijk een beproefde theorie van de aluhoedjes, barrières in de discussie opwerpen om te voorkomen dat er wordt aangetoond dat ze onzin spreken.

Dit dacht ik dus ook. Letterlijk alles is media, media is namelijk meervoud van medium, ofwel een middel om iets over te bengen. helaas. Goeie reactie trouwens!

pmarena schreef:

Jemig mensen wat een flauwigheid, zijn we weer op het pek-en-veren moment in een discussie aangekomen dat het zwarte schaap in het extremistische hokje met kwade bedoelingen geplaatst wordt

Het lijkt me overduidelijk dat ze bedoelt dat als er beweerd wordt dat iemand dingen heeft gezegd, dat ze daar dan ook beeldmateriaal van wil zien / tweets van hem zelf zodat het echt duidelijk is dat hij dat daadwerkelijk gezegd heeft en in welke context. Lijkt me een heel redelijk verzoek

Ik ben absoluut geen fan van Trump en de man zegt en doet veel dat imo totaal niet president-waardig is, maar er worden ook wel uitspraken door de media nog breder en erger uitgemeten dan dat hij ze daadwerkelijk al doet.....

Over beproefde discussie-technieken gesproken, dit is weer het typische iemand belachelijk maken, wegpesten en dan zichzelf op de borst kloppen en wijsmaken dat "de vijand met logic & reason" verslagen en weggejaagd is terwijl in werkelijkheid de mensen met een andere kijk op de zaken het gewoon opgeven en beseffen dat ze wel wat leukers te doen hebben door de nogal onvriendelijke sfeer in zo'n topic....

Telpeva schreef:

Reden dat ik niet in ben gegaan naar de vraag om dergelijk bewijsmateriaal is omdat ik zulk materiaal zelf niet 123 als bewijsmateriaal zie, hierin verschil ik zodanig van mening dat het mij niet de moeite leek om er tegenin te gaan (ook om wat je zegt Pmarena, ik wil een ander ook in zijn waarde laten, ze kreeg al een hoop over zich heen en ik wou niet nog meer toevoegen).

Zulk materiaal, zoals beeldmateriaal, geluidsfragmenten, video's en dergelijke zijn imo heel gevoelig voor manipulatie. Een post op social media kan worden gewijzigd of verwijderd om een leugen of uitspraak beter te laten klinken. Beeldmateriaal is te photoshoppen, geluidsfragmenten kunnen ook zelfgemaakt zijn of met knip en plakwerk in elkaar zijn gestoken, hetzelfde geldt voor filmfragmenten. Ik kan daar een hele uitleg over geven, ik hoop echter dat dit voldoende is: ik ben grafisch vormgever, mensen als ik doen o.a. zulk soort dingen zoals fotomanipulaties. Mijn klasgenoten op dezelfde basisopleiding, gingen richting de filmindustrie om daar beeld en geluid te gaan bewerken, anderen gingen de fotografie en film kant op.
Al die die genoemde voorbeelden van media welke als bewijs zou kunnen dienen, werden op de opleiding alleen al als oefening gedaan uit hun verband getrokken en mee gespeeld, ik kan dat, al mijn oud klasgenoten kunnen dat, veel hobbyisten kunnen het ook.

De eerder gepostte afbeelding van Bill Clinton met een vrouw, tja misschien is dat inderdaad de waarheid, ik weet het niet. Ik heb echter ergens in mijn archieven ook nog wel een foto van mijzelf op de set van the Lord of the Rings, naast acteur Orlando Bloom, maar dat wil ook niet zeggen dat ik daar ben geweest. Want ik ben er ook nooit geweest en ik heb de beste man nog nooit van dichtbij gezien

Telpeva schreef:

Reden dat ik niet in ben gegaan naar de vraag om dergelijk bewijsmateriaal is omdat ik zulk materiaal zelf niet 123 als bewijsmateriaal zie, hierin verschil ik zodanig van mening dat het mij niet de moeite leek om er tegenin te gaan (ook om wat je zegt Pmarena, ik wil een ander ook in zijn waarde laten, ze kreeg al een hoop over zich heen en ik wou niet nog meer toevoegen).

Zulk materiaal, zoals beeldmateriaal, geluidsfragmenten, video's en dergelijke zijn imo heel gevoelig voor manipulatie. Een post op social media kan worden gewijzigd of verwijderd om een leugen of uitspraak beter te laten klinken. Beeldmateriaal is te photoshoppen, geluidsfragmenten kunnen ook zelfgemaakt zijn of met knip en plakwerk in elkaar zijn gestoken, hetzelfde geldt voor filmfragmenten. Ik kan daar een hele uitleg over geven, ik hoop echter dat dit voldoende is: ik ben grafisch vormgever, mensen als ik doen o.a. zulk soort dingen zoals fotomanipulaties. Mijn klasgenoten op dezelfde basisopleiding, gingen richting de filmindustrie om daar beeld en geluid te gaan bewerken, anderen gingen de fotografie en film kant op.
Al die die genoemde voorbeelden van media welke als bewijs zou kunnen dienen, werden op de opleiding alleen al als oefening gedaan uit hun verband getrokken en mee gespeeld, ik kan dat, al mijn oud klasgenoten kunnen dat, veel hobbyisten kunnen het ook.

De eerder gepostte afbeelding van Bill Clinton met een vrouw, tja misschien is dat inderdaad de waarheid, ik weet het niet. Ik heb echter ergens in mijn archieven ook nog wel een foto van mijzelf op de set van the Lord of the Rings, naast acteur Orlando Bloom, maar dat wil ook niet zeggen dat ik daar ben geweest. Want ik ben er ook nooit geweest en ik heb de beste man nog nooit van dichtbij gezien

Edit: wat ik wil zeggen, is dat het veel belangrijker is om na te zoeken of je bron van de getoonde informatie betrouwbaar is. Plaatjes op zichzelf, stukjes tekst, pdf's, en zo maar door, die kunnen zomaar fake zijn.

IMANDRA schreef:

Telpeva schreef:

Reden dat ik niet in ben gegaan naar de vraag om dergelijk bewijsmateriaal is omdat ik zulk materiaal zelf niet 123 als bewijsmateriaal zie, hierin verschil ik zodanig van mening dat het mij niet de moeite leek om er tegenin te gaan (ook om wat je zegt Pmarena, ik wil een ander ook in zijn waarde laten, ze kreeg al een hoop over zich heen en ik wou niet nog meer toevoegen).

Zulk materiaal, zoals beeldmateriaal, geluidsfragmenten, video's en dergelijke zijn imo heel gevoelig voor manipulatie. Een post op social media kan worden gewijzigd of verwijderd om een leugen of uitspraak beter te laten klinken. Beeldmateriaal is te photoshoppen, geluidsfragmenten kunnen ook zelfgemaakt zijn of met knip en plakwerk in elkaar zijn gestoken, hetzelfde geldt voor filmfragmenten. Ik kan daar een hele uitleg over geven, ik hoop echter dat dit voldoende is: ik ben grafisch vormgever, mensen als ik doen o.a. zulk soort dingen zoals fotomanipulaties. Mijn klasgenoten op dezelfde basisopleiding, gingen richting de filmindustrie om daar beeld en geluid te gaan bewerken, anderen gingen de fotografie en film kant op.
Al die die genoemde voorbeelden van media welke als bewijs zou kunnen dienen, werden op de opleiding alleen al als oefening gedaan uit hun verband getrokken en mee gespeeld, ik kan dat, al mijn oud klasgenoten kunnen dat, veel hobbyisten kunnen het ook.

De eerder gepostte afbeelding van Bill Clinton met een vrouw, tja misschien is dat inderdaad de waarheid, ik weet het niet. Ik heb echter ergens in mijn archieven ook nog wel een foto van mijzelf op de set van the Lord of the Rings, naast acteur Orlando Bloom, maar dat wil ook niet zeggen dat ik daar ben geweest. Want ik ben er ook nooit geweest en ik heb de beste man nog nooit van dichtbij gezien

Edit: wat ik wil zeggen, is dat het veel belangrijker is om na te zoeken of je bron van de getoonde informatie betrouwbaar is. Plaatjes op zichzelf, stukjes tekst, pdf's, en zo maar door, die kunnen zomaar fake zijn.

Mwah, hoe goed je ook bent, je kan er wel achter komen of iets is gephotoshopt of niet. Niet meer met het blote oog, maar wel met technologie. Sure, uit het verband trekken kan dan alsnog, maar als je een volledige video incl. context hebt dan is dat vrij goed bewijsmateriaal imo.

En hoe ver trek je het door? Je kan namelijk ook zeggen dat iemand anders die betreffende tweet geschreven kan hebben. Dus kan je niet 1:1 zeggen dat een op Trump's account geplaatste tweet een betrouwbare representatie is van wat hij vindt. Waar trek je de lijn?

Ik vind het heel vreemd om er vanuit te gaan dat beeldmateriaal per definitie onbetrouwbaar is omdat het bewerkt kan zijn. Zo lang jij een goede video hebt bijv. (van een paar minuten incl. context, niet een paar seconden met 1 zin) dan kan je er redelijk goed vanuit gaan dat dit een goede weergave is van de werkelijkheid. Vooralsnog zijn we niet op het punt gekomen dat het voor iedereen heel makkelijk is om een realistische deepfake te maken. En ook dan is het gewoon achterhaalbaar of het bewerkt is of niet.

pmarena schreef:

Maar puntje bij paaltje is volgens mij eigenlijk niks zeker weten 100% betrouwbaar on-gemanipuleerd behalve dat wat je met je eigen ogen ziet gebeuren...en zelfs dan kan het nog anders lijken dan het daadwerkelijk was.

Karl66 schreef:

Maar dat was in dit geval toch allemaal niet het probleem? Volgens mij heb ik netjes aan de hand van voorbeelden uitgelegd waarom er geen bewijs kon worden geleverd volgens haar eisen. Het gaat er niet om of Trump een leugen vertelt, want veel van zijn leugens worden door zijn aanhang als de waarheid gezien. Het gaat erom dat je die uitspraken van hem aan andere bronnen toetst, waardoor je kan laten zien dat het een leugen is. En die bronnen zijn over het algemeen geen beeldmateriaal of tweets van Trump zelf.

pmarena schreef:

"Dan krijg je dit soort flauwigheid" : daar ben je zelf altijd nog bij. Als iemand gewoon vraagt naar beeldmateriaal om te kunnen zien dat in dit geval een Trump iets daadwerkelijk (zo) gezegd heeft, dan zou het anderen sieren om er niet een heel ander belachelijk makend verhaal van te maken.

nps schreef:

IMANDRA schreef:

Mwah, hoe goed je ook bent, je kan er wel achter komen of iets is gephotoshopt of niet. Niet meer met het blote oog, maar wel met technologie. Sure, uit het verband trekken kan dan alsnog, maar als je een volledige video incl. context hebt dan is dat vrij goed bewijsmateriaal imo.

En hoe ver trek je het door? Je kan namelijk ook zeggen dat iemand anders die betreffende tweet geschreven kan hebben. Dus kan je niet 1:1 zeggen dat een op Trump's account geplaatste tweet een betrouwbare representatie is van wat hij vindt. Waar trek je de lijn?

Ik vind het heel vreemd om er vanuit te gaan dat beeldmateriaal per definitie onbetrouwbaar is omdat het bewerkt kan zijn. Zo lang jij een goede video hebt bijv. (van een paar minuten incl. context, niet een paar seconden met 1 zin) dan kan je er redelijk goed vanuit gaan dat dit een goede weergave is van de werkelijkheid. Vooralsnog zijn we niet op het punt gekomen dat het voor iedereen heel makkelijk is om een realistische deepfake te maken. En ook dan is het gewoon achterhaalbaar of het bewerkt is of niet.

Niet helemaal mee eens. Ook kleine stukjes van video's kunnen heel gemakkelijk geframed worden of in een bepaalde context worden geplaatst, al helemaal op social media. Ook ik ben (onder andere) grafisch vormgever, een beetje photoshoppen is zo gepiept. Kijk bijvoorbeeld naar de filmpjes die gedeeld worden van rellen en demonstraties. Kijk naar de uit verband gerukte kleine stukjes statistiek. Alles draait om de context. Daarnaast lijken mensen zich niet echt te verdiepen in of iets betrouwbaar is of niet - zodra het voldoet aan de bias wordt het meteen geloofd.

pmarena schreef:

Maar puntje bij paaltje is volgens mij eigenlijk niks zeker weten 100% betrouwbaar on-gemanipuleerd behalve dat wat je met je eigen ogen ziet gebeuren...en zelfs dan kan het nog anders lijken dan het daadwerkelijk was.

Gepeer-reviewde wetenschappelijke onderzoeken zijn in zeer hoge mate betrouwbaar. Al helemaal als heel veel verschillende onderzoeken die door heel veel verschillende onderzoekers zijn gedaan onafhankelijk van elkaar dezelfde resultaten geven. Ik vertrouw op onderzoekers (ik werk momenteel voor een opdracht met onderzoekers samen, het zijn hele fijne en normale mensen, geen enge goochelaars).

Als je zegt dat alleen betrouwbaar is wat je zelf ziet (wat me vrij vermoeiend lijkt) ga je er ook vanuit dat je zelf kundig, slim en verstandig genoeg bent om alles wat je ziet en meemaakt te duiden. Ik weet dat ik dat helemaal niet kan. Niemand kan dat, daar is de wereld veel te complex voor. Kennis en kunde in je eigen inzicht is een groot goed.

Shadow0 schreef:

pmarena schreef:

"Dan krijg je dit soort flauwigheid" : daar ben je zelf altijd nog bij. Als iemand gewoon vraagt naar beeldmateriaal om te kunnen zien dat in dit geval een Trump iets daadwerkelijk (zo) gezegd heeft, dan zou het anderen sieren om er niet een heel ander belachelijk makend verhaal van te maken.

Toch even goed om te herinneren: dit was iemand die binnen kwam vallen met bronnen en filmpjes waarin neonazi-beeldvorming werd aangehaald. Dit was iemand die aangaf dat ze de manier waarop Trump anderen pest en trolt beslist leuk vond.
Het ging ook om iemand die meer dan genoeg is ingelezen in het onderwerp om prima te weten dat Trump die dingen inderdaad gezegd heeft (de uitspraken van Trump over Corona zijn echt niet onbekend.) Dan vragen naar bronnen is niet omdat je duidelijkheid wilt over wat er nou gezegd is, maar omdat je de discussie wilt derailen, anderen steeds maar weer moeite wilt laten doen, eens in de zoveel tijd wat #ophef in het topic wilt dumpen en als er dan verweer op komt, of inhoudelijke reacties, of vragen, of argumenten, gauw weer weg te gaan.

Ik zou werkelijk niet weten waarom we zouden moeten doen alsof het iemand is die geheel neutraal meedoet aan een constructieve discussie?

pmarena schreef:

Jemig mensen wat een flauwigheid, zijn we weer op het pek-en-veren moment in een discussie aangekomen dat het zwarte schaap in het extremistische hokje met kwade bedoelingen geplaatst wordt

Het lijkt me overduidelijk dat ze bedoelt dat als er beweerd wordt dat iemand dingen heeft gezegd, dat ze daar dan ook beeldmateriaal van wil zien / tweets van hem zelf zodat het echt duidelijk is dat hij dat daadwerkelijk gezegd heeft en in welke context. Lijkt me een heel redelijk verzoek

Ik ben absoluut geen fan van Trump en de man zegt en doet veel dat imo totaal niet president-waardig is, maar er worden ook wel uitspraken door de media nog breder en erger uitgemeten dan dat hij ze daadwerkelijk al doet.....

Over beproefde discussie-technieken gesproken, dit is weer het typische iemand belachelijk maken, wegpesten en dan zichzelf op de borst kloppen en wijsmaken dat "de vijand met logic & reason" verslagen en weggejaagd is terwijl in werkelijkheid de mensen met een andere kijk op de zaken het gewoon opgeven en beseffen dat ze wel wat leukers te doen hebben door de nogal onvriendelijke sfeer in zo'n topic....

Anouska schreef:

Ik probeer gewoon een andere kant te laten zien

IMANDRA schreef:

Dat je op die muur stuit heeft niks te maken met de andere kant niet willen zien maar alles met de manier waarop je het brengt.