Bokt.nl

maximuss schreef:

@ san87: ik vermoed dat men wetenschappelijke zekerheid (100%) en in de geneeskunde werkt men met onnoemelijk veel variabelen waardoor die zekerheid niet statistisch is vast te stellen.

Diagnose hersendood wordt hier al vaak op het terrein gegeven en ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele pt geweten waarbij dit een verkeerde diagnose geweest is.

maximuss schreef:

Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.

_San87_ schreef:

maximuss schreef:

@ san87: ik vermoed dat men wetenschappelijke zekerheid (100%) en in de geneeskunde werkt men met onnoemelijk veel variabelen waardoor die zekerheid niet statistisch is vast te stellen.

Diagnose hersendood wordt hier al vaak op het terrein gegeven en ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele pt geweten waarbij dit een verkeerde diagnose geweest is.

Het zal ook niet zomaar verkeerd gaan, hoop ik. Maar ik vraag me gewoon af of hersendood dan wel echt dood is, vooral omdat de bestaande testen dit niet afdoende vaststellen.

Stel de diagnose is verkeerd geweest maar men kan dit niet vaststellen omdat de patiënt op de donortafel belandt, dan wel afgekoppeld is en in de oven terecht is gekomen. Je kunt dus niet zeggen of er niet verkeerd is gediagnosticeerd, de patiënt kan het niet navertellen. Voor zover ik begrepen heb is hersendood geen wereldwijd erkende 'dood'. Dat zal vast ook een reden hebben.

Daarnaast vraag ik me af waar de verhalen over hersendood verklaarde mensen die toch weer functioneren dan vandaan komen. Wordt de diagnose te snel gesteld? Toch nog regelmatig verkeerd gediagnosticeerd, verkeerd begrijpen van een arts, verzonnen?

Vergezocht, misschien. Maar ik vraag het me wel af en mede hierdoor (maar ook door de totaal eenzijdige voorlichting) twijfel ik aan mijn donorschap.

maximuss schreef:

@ san87: ik kan me voorstellen dat de meeste verhalen van miraculeuze genezingen die hier genoemd worden vanuit de V.S. komen en ja, dan heb ik inderdaad mijn twijfels bij de deskundigheid van de initiële diagnose.
Hersendood is de totale afwezigheid van hersenactiviteit (kan gemeten worden) en men neemt hier sowieso verschillende metingen van gespreid over verschillende dagen. Tenzij het trauma natuurlijk niet verenigbaar is met het leven (lees bv schotwonde in het hoofd). Concrete casussen ga ik hier niet openbaar zetten maar ik wil ze gerust per pb doorsturen. Doordat men in West Europa een uitgebreid ziekteverzekeringsnetwerk heeft gaat men ook veel extensiever testen, scannen en onderzoeken waardoor diagnoses kwalitatiever zijn.
Kort gezegd: hersendood is hier: langere periode van afwezigheid van hersenactiviteit + fysisch bewezen aandoening niet verenigbaar met het leven (lees massief trauma, zware bloeding, massief afsterven hersenweefsel door zuurstofgebrek, etc). Al de rest wordt hier idd eerder onder coma geplaatst. Hersendode patiënten gaat men ook niet langer dan een paar dagen aan de machines kunnen houden omdat het lichaam/ de organen gaan falen waarna de biologische dood gaat intreden. Verhalen waarbij zgn hersendoden na een langere tijd dan een paar dagen "genezen" zijn kloppen dus niet, deze mensen waren in coma en dus niet hersendood. Hersendoden gaan sterven aan multiple orgaanfalen terwijl langdurige comapatiënten meestal sterven aan een secundaire infectie (ongerelateerd met het initiële trauma). Tenzij men bij beiden beslist om de machines stop te zetten of bij comapatiënten de sondevoeding te stoppen. Maar zoals gezegd er zijn ontelbaar veel variabelen en elke pt is uniek. Conclusie: hier wordt er uitvoerig getest vooraleer over te gaan tot extractie. Hersendood= langdurige afwezigheid van hersenactiviteit + (Hersen)-trauma onverenigbaar met het leven.

maximuss schreef:

@ lauraenala: hersenstam kan net na het initiële trauma nog intact zijn. Een bewusteloze persoon kan ook GCS 3 scoren. Hersendood kan idd niet "officieel" gediagnosticeerd worden op straat maar uit ervaring heb ik geleerd dat de officieuze diagnose, zeker bij polytrauma's, zeker kan geopperd worden op "straat". Mijn ervaring beperkt zich tot de urgentiegeneeskunde en de daarbij horende casussen.

Lauraennala schreef:

maximuss schreef:

@ lauraenala: hersenstam kan net na het initiële trauma nog intact zijn. Een bewusteloze persoon kan ook GCS 3 scoren. Hersendood kan idd niet "officieel" gediagnosticeerd worden op straat maar uit ervaring heb ik geleerd dat de officieuze diagnose, zeker bij polytrauma's, zeker kan geopperd worden op "straat". Mijn ervaring beperkt zich tot de urgentiegeneeskunde en de daarbij horende casussen.

Wat je wel ook kan afvragen: deze actie gaat de staat miljoenen kosten. Miljoenen om de ongeveer 150 mensen te redden die overlijden op de wachtlijst hier in Nederland.. Er zijn gezondheidsproblemen waar veel meer dan 150 mensen aan overlijden en waar best wat meer miljoenen heen zouden mogen gaan..


Edit: waarbij het ook nog maar de vraag is of het wel daadwerkelijk die 150 mensen gaat redden.

Lauraennala schreef:

maximuss schreef:

@ lauraenala: hersenstam kan net na het initiële trauma nog intact zijn. Een bewusteloze persoon kan ook GCS 3 scoren. Hersendood kan idd niet "officieel" gediagnosticeerd worden op straat maar uit ervaring heb ik geleerd dat de officieuze diagnose, zeker bij polytrauma's, zeker kan geopperd worden op "straat". Mijn ervaring beperkt zich tot de urgentiegeneeskunde en de daarbij horende casussen.

Een bewusteloos persoon kan zeer zeker GCS 3 scoren, maar het is ook een minimale voorwaarde voordat je überhaupt voor hersendood in aanmerking komt. Overigens ben je behoorlijk ver heen met GCS3.
Na het initiële trauma kan de hersenstam zeker nog intact zijn, meestal valt deze ook pas uit na bijvoorbeeld inklemming. Maar, zolang deze nog intact is, is iemand niet officieel hersendood!

Even back to the topic, ik ben voor de wet. Het is goed dat dit onder de aandacht komt. Kreten dat dit niet samengaat met de grondwet zijn onzin, je beschikt nog altijd zelf over je lichaam.
Wat je wel ook kan afvragen: deze actie gaat de staat miljoenen kosten. Miljoenen om de ongeveer 150 mensen te redden die overlijden op de wachtlijst hier in Nederland.. Er zijn gezondheidsproblemen waar veel meer dan 150 mensen aan overlijden en waar best wat meer miljoenen heen zouden mogen gaan..


Edit: waarbij het ook nog maar de vraag is of het wel daadwerkelijk die 150 mensen gaat redden.

maximuss schreef:

Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.

maximuss schreef:

Als dat in nl de criteria voor hersendood zijn dan snap ik de commotie...
@ resistance: lees eens goed wat je opgezocht hebt: ontbreken van de hersenstamreflex tov medulla oblongata, de definitie van hypotensie heeft er niks mee te maken hoor ... En ja, in Jip en Janneke taal is de MD een onderdeel van de hersenstam... Begrijpend lezen is een kunst ... Aanwezigheid van ruggenmergreflexen zijn heel goed mogelijk bij hersendood. Als je nog wat met moeilijke termen wil zwaaien: ik heb nog een dikke cursus neurologie liggen ...

maximuss schreef:

@ resistance: wat heb jij een lange tenen... Als jij alles in twijfel wil trekken maar de bal misslaat dan mag ik daar ook gewoon op reageren...

maximuss schreef:

@ resistance: je geeft wat definities maar mist het inzicht in bepaalde processen en daar gaat het mis... Je mist oorzaak, gevolg en de onderliggende verbanden. Ook is jouw opzoekingswerk te algemeen. Zoek het in studies in de vakbladen om op de hoogte te zijn van de laatste ontwikkelingen. Ik heb geprobeerd om een globale, simpele uitleg te geven over het proces dat tot hersendood kan leiden. Het Nederlandse protocol om dit officieel vast te stellen staat hier los van. Mij gaat het om het feit dat men hier denkt dat men bij levende, voelende personen organen gaat oogsten.

maximuss schreef:

@ resistance: je geeft wat definities maar mist het inzicht in bepaalde processen en daar gaat het mis... Je mist oorzaak, gevolg en de onderliggende verbanden. Ook is jouw opzoekingswerk te algemeen. Zoek het in studies in de vakbladen om op de hoogte te zijn van de laatste ontwikkelingen. Ik heb geprobeerd om een globale, simpele uitleg te geven over het proces dat tot hersendood kan leiden. Het Nederlandse protocol om dit officieel vast te stellen staat hier los van. Mij gaat het om het feit dat men hier denkt dat men bij levende, voelende personen organen gaat oogsten.

Lauraennala schreef:

maximuss schreef:

Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.

Nee, een hersenstam is zeker niet intact bij iemand die hersendood is. De hersenstam verzorgt veel primaire reflexen (ademhaling, cornea-reflex, pupillen, reflexmatige oogbewegingen, hoesten, slikken etc.) en is essentieel in iemand zijn bewustzijn. Bij hersendood moeten zowel de grote hersenen, als de hersenstam, als het verlengde merg uitgevallen zijn. Iemand waarbij de grote hersenen uitgevallen zijn, maar waarbij de hersenstam nog functioneert verkeert in een vegetatieve toestand (het zogenaamde 'kasplantje').

Om hersendood vast te stellen moet iemand minimaal scoren op de Glascow Coms Scale, moeten alle reflexen van de hersenstam uitgevallen zijn, moet het EEG vlak zijn en moet de apneutest positief zijn (wat overigens -goed uitgevoerd- helemaal geen nare test is zoals hier eerder iemand beweerde). Op het moment dat er aan al deze voorwaarden wordt voldaan, kan je hersendood verklaard worden en ben je vanaf dat moment dood voor de wet. De overledene blijft echter wel warm en houdt kleur, de circulatie is nog in stand (mede door het beademingsapparaat). Hersendood is een Intensive Care 'ziekte'. Iemand op straat kan niet hersendood verklaard worden.

Bij eventuele orgaandonatie wordt inderdaad geen pijnstiller gebruikt. Het zou juist vraagtekens op moeten roepen als dit wel zo zou zijn. Iemand waarbij het licht volledig uit is, waarbij alle tekenen van ook maar enigszins bewustzijn afwezig zijn, die voelt geen pijn meer.. Wanneer je wel pijnstillers geeft, suggereer je daarmee dat zo iemand wél pijn zou kunnen voelen, in dat geval ben je niet hersendood..

maximuss schreef:

@ ayasha: als je er van uitgaat dat ze nog iets van meekrijgen dan leven en voelen ze toch nog? Of zie ik dat verkeerd? Ja, er zijn tig nuances te bedenken maar daar komt het dan toch op neer?

Ayasha schreef:

maximuss schreef:

@ ayasha: als je er van uitgaat dat ze nog iets van meekrijgen dan leven en voelen ze toch nog? Of zie ik dat verkeerd? Ja, er zijn tig nuances te bedenken maar daar komt het dan toch op neer?

Nee dan leven ze niet meer in de zin dat ze, als ze een uurtje langer mochten blijven liggen, ze weer zouden herstellen naar een functionerend (al is het maar zichzelf in stand houdend) mens. Maar dat dat herstel niet meer mogelijk is betekent niet dat er helemaal geen gevoel meer mogelijk is.

maximuss schreef:

Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.