Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-09-16 13:18

Geplaatst: 21-09-16 13:18

Ik heb die linkjes inmiddels gelezen, maar kan hier toch echt niet uit opmaken dat een hersendode nog iets voelt o.i.d.

Ik heb ook iemand met medische achtergrond hierover gesproken toevallig. Ze gaf aan dat wat jullie zeggen echt niet kan en mocht iemand toch iets meemaken, diegene dus niet hersendood is.
En tja zo'n fout is natuurlijk vreselijk, maar kan natuurlijk bij alles voor komen. Ook mensen die dus worden begraven of gecremeer en misschien nog niet dood waren. Dat is dus de hoge uitzondering en zal echt maar heel zelden gebeuren.
Dan is het natuurlijk ieder zijn keuze om te beslissen of je wel of geen donor wil zijn, maar ik ga mij persoonlijk niet door zo'n uitzondering tegenhouden.
Je hebt ook van die verhalen dat mensen tijdens een operatie alles kunnen voelen, dat kan ook gebeuren maar is ook een uitzondering... Ik ga daardoor niet zeggen dat ik dan maar nooit geopereerd wil worden.

**Geplaatst**: 21-09-16 13:21

Geplaatst: 21-09-16 13:21

@lusitana; ja ik heb zeker dieren zien sterven die ook stuiptrekkingen kregen. Maar die waren dood zoals jij zelf ook al zegt met een gestopt hart. En dus geen bloedcirculatie waardoor er een reactie in de spieren en zenuwen op kan treden. Als ze in een donor gaan snijden waarbij er nog wel een al dan niet kunstmatige bloedcirculatie aanwezig is dan zal dat verschijnsel niet voorkomen!

Waarom spierverslappers geven als iemand toch 'dood' is en door het falen van de hersenen niet meer zou moeten kunnen bewegen? Juist omdat blijkt dat donoren wel gaan bewegen! Waarom ze dat doen weet niemand, want niemand kan het na vertellen. Maar als het alleen al een klein vermoeden zou zijn dat er toch pijn wordt ervaren dan neem je een narcose toch op als standaard protocol???? Gewoon doorgaan met alleen spierverslappers en vastbinden is ronduit onmenselijk.

Dat je behandelend arts jou voorop zet ben ik echt niet zo zeker van. Als je met dat soort letsel in een ziekenhuis komt dan wordt er een heel team opgetrommeld van diverse artsen en ja daar zullen er echt bij zitten die wel betrokken zijn bij het donantieproces en een 'behandeling' die kant op kunnen sturen.

@snuffie; de vergelijking met begraven/cremeren gaat niet op, want die mensen zijn echt dood dood. Ze halen geen adem en het hart klopt niet meer. Donoren zijn hersendood terwijl het lichaam al dan niet met behulp van machines nog wel functioneert. Of iemand dood dood is kunnen jij of ik nog wel bepalen. Of iemand hersendood is, is veeeeeeeeeel moeilijker en werk voor specialisten. En zij kunnen vervolgens ook fouten maken of te snel conclusies willen trekken ten gunste van.............

**Geplaatst**: 21-09-16 13:35

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 21-09-16 13:35

Uiteindelijk beslissen de nabestaanden toch in geval van ja.
Als jij ja zegt en je nabestaanden zeggen nee, gebeurt het gewoon niet

**Geplaatst**: 21-09-16 13:37

Geplaatst: 21-09-16 13:37

Gloa schreef:
@snuffie; de vergelijking met begraven/cremeren gaat niet op, want die mensen zijn echt dood dood. Ze halen geen adem en het hart klopt niet meer. Donoren zijn hersendood terwijl het lichaam al dan niet met behulp van machines nog wel functioneert. Of iemand dood dood is kunnen jij of ik nog wel bepalen. Of iemand hersendood is, is veeeeeeeeeel moeilijker en werk voor specialisten. En zij kunnen vervolgens ook fouten maken of te snel conclusies willen trekken ten gunste van.............

Die gaat wel op. Het ging mij erom dat er bij beide vaststellingen fouten (kunnen) worden gemaakt. Of de ene nou moeilijker is dan de ander maakt daarin niet uit. Er zijn (volgens sites) ook gevallen bekend waarbij mensen waren begraven maar toch nog leefden.
En inderdaad kunnen ze fouten maken, dat is dus wat ik ook zei, maar die fouten zijn hoge uitzonderingen, net zoals er dus bij operaties ook fouten worden gemaakt. Maar daarom ga ik niet zeggen dat ze maar niet moeten opereren of dat ze mijn organen niet mogen gebruiken.

Tja en conclusies trekken ten gunste van.... daar geloof ik niks van dat is echt doemdenken en dat kan je overal wel weer bij halen.

**Geplaatst**: 21-09-16 13:37

Geplaatst: 21-09-16 13:37

Citaat:
En het gaat niet om afschaffing of niet van donor gebeuren, maar om een simpele registratie verandering.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat zij vinden dat orgaan donatie afgeschaft moet worden!
Voor velen is het geen simpele registratie verandering, maar het gevoel dat de overheid over jou lijf mag beslissen.

Ik ben er heel simpel in, als iemand echt donor wil zijn, dan laat diegene zich wel registreren.
Geen registratie betekend dat iemand het niet belangrijk genoeg vind en daarmee zou het klaar moeten zijn.

Waar haalt de overheid het recht vandaan dan ineens voor die mensen gaan beslissen dat zij dan maar donor moeten zijn. Zij dwingen dan de mensen actie te ondernemen, want anders...

Daarnaast is de voorlichting over orgaandonatie bij hersendood erg eenzijdig. Er wordt vooral niet gesproken over wat het inhoudt voor de donor, wat het betekend voor de naasten van die persoon, hoe anders het afscheid zal gaan.

Waarom niet openheid van zaken geven, ook de nadelige kant belichten? Omdat dat mogelijk betekend dat meer mensen NEE zullen zeggen?

Nee, het wordt afgedaan als incidenten, horror verhalen, fabeltjes enz. Zolang er maar meer organen beschikbaar komen is alles toegestaan.

**Geplaatst**: 21-09-16 13:39

Geplaatst: 21-09-16 13:39

Gloa schreef:
Dat je behandelend arts jou voorop zet ben ik echt niet zo zeker van. Als je met dat soort letsel in een ziekenhuis komt dan wordt er een heel team opgetrommeld van diverse artsen en ja daar zullen er echt bij zitten die wel betrokken zijn bij het donantieproces en een 'behandeling' die kant op kunnen sturen.

Jij hebt je mening al klaar dus het is lastig om tot je door te dringen, maar ze zijn echt niet uit op donor oogst. Dat kan ook niet want dat doen ze alleen op het moment dat de ontvanger ook al onder narcose gaat en er dus ook al een volkomen match is gevonden en daar gaat tijd overheen. Bovendien worden die matches dus helemaal niet gemaakt door artsen en hebben de nabestaanden nog een zegje erin.
Donors komen echt niet van de eerste hulp of de eerste dagen intensive care. Zelfs bij hersendoden is er een bepaalde wachttijd.
Er zijn dingen die ze van doden kunnen halen, maar daar is dan ook geen tekort aan, daar hoeven ze echt niet iemand voor dood te laten gaan.

En als het al waar zou zijn(wat het pertinent niet is) dan is het ook nog eens meerreden om juist met meer vrijwillige donoren te komen, omdat dan de urgentie om aan een donor te komen ook verkleint, niet waar?

**Geplaatst**: 21-09-16 13:41

Geplaatst: 21-09-16 13:41

Even een correcte uitleg over reflexen:

Een reflex treedt op wanneer je lichaam op een bepaalde manier geprikkeld wordt. Deze prikkel wordt omgezet in een "elektrisch stroompje" wat door je sensorische zenuwcellen gaat. Normalitair zou dit stroompje dan eerst via de schakelcellen in je ruggenmerg naar je hersenen gaan waardoor je je ervan bewust wordt. Bij een reflex heb je hier geen tijd voor aangezien een reflex optreed bij bijvoorbeeld pijn (wanneer je een hete pan vast hebt). Dan gaat het signaal niet eerst naar je hersenen, maar gaat het gelijk van een sensorische zenuwcel naar een motorische zenuwcel.

**Geplaatst**: 21-09-16 13:48

Geplaatst: 21-09-16 13:48

Daphara schreef:
Citaat:
En het gaat niet om afschaffing of niet van donor gebeuren, maar om een simpele registratie verandering.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat zij vinden dat orgaan donatie afgeschaft moet worden!
Voor velen is het geen simpele registratie verandering, maar het gevoel dat de overheid over jou lijf mag beslissen.

Ik ben er heel simpel in, als iemand echt donor wil zijn, dan laat diegene zich wel registreren.
Geen registratie betekend dat iemand het niet belangrijk genoeg vind en daarmee zou het klaar moeten zijn.

Waar haalt de overheid het recht vandaan dan ineens voor die mensen gaan beslissen dat zij dan maar donor moeten zijn. Zij dwingen dan de mensen actie te ondernemen, want anders...

Daarnaast is de voorlichting over orgaandonatie bij hersendood erg eenzijdig. Er wordt vooral niet gesproken over wat het inhoudt voor de donor, wat het betekend voor de naasten van die persoon, hoe anders het afscheid zal gaan.

Waarom niet openheid van zaken geven, ook de nadelige kant belichten? Omdat dat mogelijk betekend dat meer mensen NEE zullen zeggen?

Nee, het wordt afgedaan als incidenten, horror verhalen, fabeltjes enz. Zolang er maar meer organen beschikbaar komen is alles toegestaan.

Op het moment dat je begint over "hersendood is niet dood" en alle horrorverhalen gelooft en je druk makat over wat de hersendode mee zou kunenn krijgen komt het bij mij over dat je die praktijken wilt stoppen. Waarom zou je het er anders over hebben?

En het is wél een simpel systeem verandering. Nu moeten mensen die het niet willen registreren ipv die het wel willen. Ik zie niet waarom dat nou oneerlijker is of dwang.
Ze zetten geen pistool op je hoofd om je organen af te staan. Je kunt er heel makkelijk onderuit komen.

Ik snap sowieso niet waarom mensen zo hebberig doen over hun lijk of onherstelbaar kapotte lichaam als je hersendood niet als dood wilt zien. Je hebt het toch niet meer nodig?
Je nabestaanden kunnen gewoon afscheid nemen. Je kunt ook gewoon nadien gecremeerd of begraven.

**Geplaatst**: 21-09-16 14:06

Geplaatst: 21-09-16 14:06

Daphara schreef:
Citaat:
En het gaat niet om afschaffing of niet van donor gebeuren, maar om een simpele registratie verandering.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat zij vinden dat orgaan donatie afgeschaft moet worden!
Voor velen is het geen simpele registratie verandering, maar het gevoel dat de overheid over jou lijf mag beslissen.

Ik ben er heel simpel in, als iemand echt donor wil zijn, dan laat diegene zich wel registreren.
Geen registratie betekend dat iemand het niet belangrijk genoeg vind en daarmee zou het klaar moeten zijn.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Veel mensen zijn te lui om het te doen, dan kan je de conclusie trekken dat zij het niet belangrijk genoeg vinden, maar de mensen die het donororgaan nodig hebben vinden dit wél belangrijk. Dus zou het daarmee niet klaar moeten zijn aangezien die te luie mensen in principe niet tegen de orgaandonatie zijn.

Citaat:
Waar haalt de overheid het recht vandaan dan ineens voor die mensen gaan beslissen dat zij dan maar donor moeten zijn. Zij dwingen dan de mensen actie te ondernemen, want anders...

En hoeveel werk is het om even een NEE aan te klikken? Ze beslissen dus NIET dat je dan maar donor moet zijn. De overheid dwingt je wel om belasting te betalen en nog veel meer.

Citaat:
Daarnaast is de voorlichting over orgaandonatie bij hersendood erg eenzijdig. Er wordt vooral niet gesproken over wat het inhoudt voor de donor, wat het betekend voor de naasten van die persoon, hoe anders het afscheid zal gaan.

Waarom niet openheid van zaken geven, ook de nadelige kant belichten? Omdat dat mogelijk betekend dat meer mensen NEE zullen zeggen?

Nee, het wordt afgedaan als incidenten, horror verhalen, fabeltjes enz. Zolang er maar meer organen beschikbaar komen is alles toegestaan.

Dat je de voorlichting wat eenzijdig vind kan ik misschien wel begrijpen. Al vind ik dat je die dingen met logisch nadenken zelf wel kan weten maar ik snap wat je bedoeld denk ik.
En ja het wordt afgedaan als incidenten, verhalen, fabeltjes... Hoe wilde jij het noemen dan? Waarom weet jij dat dat niet zo is? Heb jij er meer verstand van?

Overigens vind ik dus wel dat mensen zelf moeten weten of ze orgaandonor willen zijn, maar ik vind dit systeem nou niet tegen de grondwet en zelfbeschikkingsrecht o.i.d. in gaan.

**Geplaatst**: 21-09-16 14:21

Geplaatst: 21-09-16 14:21

Lusitana schreef:
Als je zo onzeker bent over dingen, kun je ook wel stoppen euthanasie, want hoe weet je nou of dat nou zo lekker is?

@gohya Wat wil je dan, dat ze er een liedje voor gaan zingen? Eerbestoon is aan de nabestaanden. Die zorgen daarvoor, niet chirurgen, die zijn er om te opereren.

Persoonlijk vind ik elke vorm van "afscheid" belachelijk en dat doe je voor de levenden. Mijn lichaam mogen ze op de mesthoop gooien, bij wijze van spreke. Overigens doneer ik mijn lichaam aan de wetenschap, hier in Portugal is een gruwelijk tekort aan snijlijken voor studenten.

Ik kan het wel blijven herhalen... het gaat niet om onzekerheid, er is simpelweg erg weinig kennis over de hersenen en over coma/hersendood enz. Dat maakt je niet opeens iemand ´die onzeker is over dingen` 8)7

En de zin die je daarna schrijft slaat al helemaal kant nog wal. Ik kan je wel zeggen dat mijn moeder geen euthanasie heeft laten doen omdat het `zo lekker is` sjonge jonge van welke planeet kom jij eigenlijk?

Laatst bijgewerkt door Nikass op 21-09-16 14:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-09-16 14:35

Geplaatst: 21-09-16 14:35

Lusitana schreef:
Donors komen echt niet van de eerste hulp of de eerste dagen intensive care. Zelfs bij hersendoden is er een bepaalde wachttijd.

Dat is dus niet zo, na twee dagen IC werd de behandeling gestopt en bij de mededeling dat dit gedaan zou worden werd gevraagd naar toestemming voor orgaandonatie.
Deze toestemming kwam er niet, de behandeling werd gestopt, en het jochie bleef vervolgens leven.

**Geplaatst**: 21-09-16 14:41

Geplaatst: 21-09-16 14:41

snuffie123 schreef:
En hoeveel werk is het om even een NEE aan te klikken? Ze beslissen dus NIET dat je dan maar donor moet zijn. De overheid dwingt je wel om belasting te betalen en nog veel meer.

Ik ben op zich niet zo tegen de wetsverandering, is in elk geval voor mijzelf niet zo´n punt. Maar ik werk toevallig met zwakbegaafden, daklozen, psychiatrische patiënten... hoe zit dat dan voor hun? Want voor hen is het niet simpel om even `NEE`aan te klikken. Afgezien van dat ze het simpelweg niet snappen, iets anders aan hun hoofd hebben (onderdak zoeken voor komende nacht) hebben ze geen computer, kunnen ze soms niet lezen of schrijven, zijn ze niet op de hoogte omdat ze het nieuws niet volgen...

**Geplaatst**: 21-09-16 14:45

Geplaatst: 21-09-16 14:45

Nikass schreef:
snuffie123 schreef:
En hoeveel werk is het om even een NEE aan te klikken? Ze beslissen dus NIET dat je dan maar donor moet zijn. De overheid dwingt je wel om belasting te betalen en nog veel meer.

Ik ben op zich niet zo tegen de wetsverandering, is in elk geval voor mijzelf niet zo´n punt. Maar ik werk toevallig met zwakbegaafden, daklozen, psychiatrische patiënten... hoe zit dat dan voor hun? Want voor hen is het niet simpel om even `NEE`aan te klikken. Afgezien van dat ze het simpelweg niet snappen, iets anders aan hun hoofd hebben (onderdak zoeken voor komende nacht) hebben ze geen computer, kunnen ze soms niet lezen of schrijven, zijn ze niet op de hoogte omdat ze het nieuws niet volgen...

En hebben een grote kans op geen nabestaanden aan het bed die voor ze kunnen kiezen...........dat wordt dan dus automatisch een ja

**Geplaatst**: 21-09-16 18:56

Geplaatst: 21-09-16 18:56

Nikass schreef:
Lusitana schreef:
Donors komen echt niet van de eerste hulp of de eerste dagen intensive care. Zelfs bij hersendoden is er een bepaalde wachttijd.

Dat is dus niet zo, na twee dagen IC werd de behandeling gestopt en bij de mededeling dat dit gedaan zou worden werd gevraagd naar toestemming voor orgaandonatie.
Deze toestemming kwam er niet, de behandeling werd gestopt, en het jochie bleef vervolgens leven.

Dat er toestemming wordt gevraagd wil niet zeggen dat hij dezelfde dag op de operatietafel ligt, maar dat er een en ander in gang gezet kan worden, oa de wachttijd.

Nikass schreef:
Ik kan het wel blijven herhalen... het gaat niet om onzekerheid, er is simpelweg erg weinig kennis over de hersenen en over coma/hersendood enz. Dat maakt je niet opeens iemand ´die onzeker is over dingen`
En de zin die je daarna schrijft slaat al helemaal kant nog wal. Ik kan je wel zeggen dat mijn moeder geen euthanasie heeft laten doen omdat het `zo lekker is` sjonge jonge van welke planeet kom jij eigenlijk?

Het gaat wel om onzekerheid want je bent er van overtuigd dat we niet alles weten. Dat weet je dus niet zeker dat het zo is als het wordt gezegd. Niet zeker er van zijn=onzeker zijn.

Als we niet alles over hersenen weten, weten we ook niet wat je voelt bij euthanasie. Dat kan ook wel een gruweldood zijn. En tóch kies je daar soms voor. Omdat we er vanuit gaan dan het pijnloos is en omdat het toch afloopt en zo gaan we er ook vanuit dat donor oogst pijnloos is en loopt het ook toch af voor iemand met onherstelbaar beschadigde hersenen.

Ik kom van de planeet waar men nuchter verstand en logica gebruikt.

De mensen die je noemt zijn trouwens voor de wet wilsonbekwaam en kunnen helemaal geen donor zijn, ook niet in het nieuwe systeem.
Bovendien is nog steeds niet iedereen geschikt als donor. Alcoholisten en verslaafden vallen sowieso al af.

En Gloa waarom zou een nabestaande automatisch "ja" zeggen? Ze krijgen er niks voor.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 21-09-16 19:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-09-16 19:03

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 21-09-16 19:03

Bij euthanasie wordt de patiënt veelal eerst onder narcose gebracht/krijgt ie basicly een overdosis narcose... Ik ben inmiddels al meer onder narcose geweest dan me lief is en dat heeft nooit pijn gedaan. Dus van mij mogen ze zo een overdosis nardose geven als het uitzichtloos is.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:07

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 21-09-16 19:07

Enfin dus als je bewusteloos bent van narcose is het prima maar als je bewusteloos bent door hersendood weet men plots niet zeker of er wat gevoeld wordt.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:09

Geplaatst: 21-09-16 19:09

Lusitana schreef:
Enfin dus als je bewusteloos bent van narcose is het prima maar als je bewusteloos bent door hersendood weet men plots niet zeker of er wat gevoeld wordt.

Ik WEET dat je onder narcose niks voelt dankzij pijnstillers. Een hersendode krijgt die niet.
Geen arts opereert met alleen narcose.

Edit: behalve bij een hersendode maar die wordt wel verlamt, het enige dat nog pijn kán aan geven doet dat ook (bloeddruk en hartslag ) maar dat wordt genegeerd want: hersendood en na de operatie kan ie al zeker niet meer klagen.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:25

Geplaatst: 21-09-16 19:25

Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:27

Geplaatst: 21-09-16 19:27

@ lusitana; met de nieuwe wet zou iemand die geen nabestaanden heeft en staat geregistreerd als 'geen bezwaar' gebruikt kunnen worden als donor.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:30

Geplaatst: 21-09-16 19:30

Ik ben donor, maar ik ben niet blij met deze wetsverandering (mocht het door gaan) Nu is het een bewuste keuze van mij, ik heb de organen niet nodig en ik kan een ander er mee redden. Maar als deze wet er door komt, ik heb daar een naar gevoel bij. Alsof we niks meer dan reserve-onderdelen zijn.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:35

Geplaatst: 21-09-16 19:35

maximuss schreef:
Een kleine toevoeging bij de "reflex" van het verhogen van de hartslag: circulatie is intact dmv machines, men creëert een bloeding door de extractie van een orgaan, hartslag gaat omhoog om het afnemend bloedvolume te compenseren... Heeft niks met hersendood of niet te maken... Dit is tachycardie tgv hypovolemische shock of pre shock. Dergelijke fysische "reflexen" komen uit de hersenstam en die kan nog perfect intact zijn bij een hersendode.

Vreemd. Dat staat recht tegenover wat anderen hier als 'hersendood' definieerde.......

**Geplaatst**: 21-09-16 19:41

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 21-09-16 19:41

Daar zit dan het verschil tussen mensen die het lezen op internet en diegenen die er wekelijks mee te maken hebben ;-)

...

**Geplaatst**: 21-09-16 19:42

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 21-09-16 19:42

Wat ik me wel afvraag, hoe verklaart men dat de testen om hersendood vast te stellen, door de gezondheidsraad niet als afdoende worden aangeduid.

**Geplaatst**: 21-09-16 19:43

Geplaatst: 21-09-16 19:43

Ja ik ben voor mijn tante had een nier nodig en kon niet op de achtling kreeg van mijn andere tante een nier maar ik gun iedereen een geschikte donor mijn vader heeft er ook een nodig maar redden we niet met de tijd vanwege te kort aan donoren. Dus hopelijk als ik over een aantal jaar misschien en hopelijk nog veel later een donor nodig zal hebben dat er genoeg donoren zijn want iedereen verdient een donor

**Geplaatst**: 21-09-16 19:48

Geplaatst: 21-09-16 19:48

_San87_ schreef:
Wat ik me wel afvraag, hoe verklaart men dat de testen om hersendood vast te stellen, door de gezondheidsraad niet als afdoende worden aangeduid.

Omdat de wetenschap nog niet zo ver is als men graag wil geloven.