Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-11 11:21

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 22-09-11 11:21

Zoals er mensen zijn die vinden dat je als christen een lange zwarte rok moet dragen, en mensen die vinden dat dat niet nodig is en toch christen zijn, zo zal het ook met burka's zijn. Er zullen moslims zijn die de burka onnodig vinden en moslims die hem onontbeerlijk vinden. Dat staat hen vrij, vind ik.

**Geplaatst**: 22-09-11 11:24

Geplaatst: 22-09-11 11:24

Blue_Eyes schreef:
Zoals er mensen zijn die vinden dat je als christen een lange zwarte rok moet dragen, en mensen die vinden dat dat niet nodig is en toch christen zijn, zo zal het ook met burka's zijn. Er zullen moslims zijn die de burka onnodig vinden en moslims die hem onontbeerlijk vinden. Dat staat hen vrij, vind ik.

Yep

Maar we spreken niet over een lange-rok-verbod en wel over een boerkaverbod... En als christenen een boerka zouden dragen, en moslims een lange rok, dan zouden het dus de christenen zijn die daarin beperkt werden. Al vind ik nog steeds dat het niet over boerka of godsdienst zou moeten gaan, maar ook over helmen, bivakmutsen, etc.

**Geplaatst**: 22-09-11 11:45

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 22-09-11 11:45

@pinuts; adhd'ers slikken het wel degelijk ook voor hun omgeving!

**Geplaatst**: 22-09-11 12:03

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 22-09-11 12:03

gummie het gaat ook over bivakmutsen en met petjes/helmen mag in je veel winkels al niet komen.
Van burka word meteen een heel probleem gemaakt zoals alles als het met geloof te maken heeft.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:11

Geplaatst: 22-09-11 12:11

Jessicajoann schreef:
gummie het gaat ook over bivakmutsen en met petjes/helmen mag in je veel winkels al niet komen.
Van burka word meteen een heel probleem gemaakt zoals alles als het met geloof te maken heeft.

Volgens sommigen gaat het niet om het eerste... Volgens mij wel

Wat ik trouwens niet begrijp: er zijn wel meer godsdienstuitingen of aan geloof verbonden zaken die hier verboden zijn. Het is hier bijvoorbeeld niet toegestaan meerdere vrouwen te trouwen. Daar klaagt echter niemand over. Wat maakt dat dat anders is? Is het omdat die wet al heel lang bestaat hier? Terwijl het verbod op gezichtsbedekkende kleding nu pas aan de orde is? Want dat zou dan toch ook beperking van godsdienstvrijheid zijn?

**Geplaatst**: 22-09-11 12:13

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 22-09-11 12:13

Tja en misschien geloof ik wel in naaktloperij.
Ik heb altijd het idee dat er rond om de islam heel wat commotie word gemaakt en dat het allemaal ontzettend overdreven is.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:21

Geplaatst: 22-09-11 12:21

Jessicajoann schreef:
Tja en misschien geloof ik wel in naaktloperij.

Ja daar zeg je wat.... Waarom niet 'geloofsvrijheid' invoeren en daaraan gekoppeld alle vrijheden die je vanuit dat geloof zou moeten krijgen.... Waarom leggen we de grens bij godsdienstvrijheid? Want ik geloof ook in bepaalde dingen. En als ik in naaktloperij zou geloven, waarom zou ik dat dat niet mogen uitvoeren? Als ik nu eens zeg dat God mij verbiedt kleren te dragen? Waarom moet ik dan eerst aantonen waar dat dan staat en door wie het voorgeschreven enzo?

Volgens mij is het doel van beperkingen op vrijheden dat je iemands anders vrijheid of welzijn niet aantast... Volgens mij zijn er grenzen zodat de vrijheid en het welzijn van de een niet de inperking op welke manier dan ook betekent van de ander. Vanuit die gedachte zou een 'boerkaverbod' dus alleen ingevoerd moeten worden als het dragen van de boerka een aantasting van iemands welzijn of vrijheid is.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:26

Geplaatst: 22-09-11 12:26

@Gummie:

Oh, van mij mag iedereen trouwen met wie hij maar wil. Trouwens als je met meerdere vrouwen wil samenleven, dan houdt niemand je tegen hoor. Anton Heiboer had geloof ik zon 5 vrouwen en volgens mij deden daar ook vrij weinig mensen echt moeilijk over.

Zolang de vrouwen (of voor mijn part mannen) in kwestie vrijwillig 1 partner willen delen, waarom niet? Zolang ze er mij maar niet mee lastig vallen.
Ik durf trouwens te wedden dat we dit soort zaken allang vrij verdekt in nederland hebben.
Net zoals gedwongen uithuwelijking en eerwraak, dát vind ik dan wel weer heel ernstig en de slachtoffers daarvan krijgen een heel pak minder bescherming dan ene meneer Wilders.

Die meisjes die uit de dwang van hun godsdienst/cultuur stappen en hun leven riskeren omdat ze de rechten opeisen die ze als Nederlandse vrouw hebben, dat zijn de echte helden van de Islam (wereldwijd zijn de meiden bezig aan een stille emancipatieslag!)
En die zouden we meer moeten koesteren.

Daarnaast zijn de meisjes die het recht opeisen zich te kleden volgens hun eigen normen, die zeggen: 'hé, ik maak een overwogen keuze om een niqab te dragen, ik heb in vrijheid gekozen om te leven naar de regels van mijn godsdienst en ík vind dat gezichts/haarbedekking daarbij', hoort moedige mensen die een statement maken tegen een verbod dat in mijn ogen om alle verkeerde redenen wordt ingevoerd.

Wanneer een vrouw wordt gedwongen om het ding te dragen zou de overheid haar onverwijld te hulp moeten schieten.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:45

Geplaatst: 22-09-11 12:45

randalinpony schreef:
@Gummie:

Oh, van mij mag iedereen trouwen met wie hij maar wil. Trouwens als je met meerdere vrouwen wil samenleven, dan houdt niemand je tegen hoor. Anton Heiboer had geloof ik zon 5 vrouwen en volgens mij deden daar ook vrij weinig mensen echt moeilijk over.

Zolang de vrouwen (of voor mijn part mannen) in kwestie vrijwillig 1 partner willen delen, waarom niet? Zolang ze er mij maar niet mee lastig vallen.
Ik durf trouwens te wedden dat we dit soort zaken allang vrij verdekt in nederland hebben.
Net zoals gedwongen uithuwelijking en eerwraak, dát vind ik dan wel weer heel ernstig en de slachtoffers daarvan krijgen een heel pak minder bescherming dan ene meneer Wilders.

Die meisjes die uit de dwang van hun godsdienst/cultuur stappen en hun leven riskeren omdat ze de rechten opeisen die ze als Nederlandse vrouw hebben, dat zijn de echte helden van de Islam (wereldwijd zijn de meiden bezig aan een stille emancipatieslag!)
En die zouden we meer moeten koesteren.

Daarnaast zijn de meisjes die het recht opeisen zich te kleden volgens hun eigen normen, die zeggen: 'hé, ik maak een overwogen keuze om een niqab te dragen, ik heb in vrijheid gekozen om te leven naar de regels van mijn godsdienst en ík vind dat gezichts/haarbedekking daarbij', hoort moedige mensen die een statement maken tegen een verbod dat in mijn ogen om alle verkeerde redenen wordt ingevoerd.

Wanneer een vrouw wordt gedwongen om het ding te dragen zou de overheid haar onverwijld te hulp moeten schieten.

Het is goed dat je eerwraak noemt. Moeten we dat dan ook toestaan in het kader van godsdienstvrijheid? Ik bedoel alleen maar te zeggen dat ik mij afvraag wat toegestaan zou moeten worden en wat niet, en waarom niet. Waarom ligt de grens daar waar die ligt? Als we het antwoord daar op weten en het daarover enigszins eens zijn, wordt de discussie over het zogenaamde boerkaverbod ook anders denk ik

**Geplaatst**: 22-09-11 13:04

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 22-09-11 13:04

De Nederlandse wet is de grens, makkelijk zat.

Nou is wetgeving nogal kneedbaar en aan verandering onderhevig, dat zie je maar in het geval van de boerka, waarbij dan ook nog tamelijk oneigenlijke politieke motieven een rol spelen.
Een discussie daarover is interessant maar ook erg ingewikkeld omdat wetgeving nooit rationeel is, maar ook altijd op allerlei emotionele grondslagen berust.

Zo mag men in Nederland niet in den blote kont over straat. Niet omdat de veiligheid daardoor in het geding zou komen (het is immers erg lastig om op een bloot lichaam nog wapens te verbergen al is het ook niet onmogelijk - maar daar moet je maar niet over nadenken

) maar omdat de zedelijkheid dan geschonden zou worden. En dat heeft alleen maar te maken met wat wij gewend zijn, denk ik dan.

En volgens mij gaat deze discussie nou al 34 blz. over waarom de grens ligt waar die ligt, of waar hij volgens sommigen zou moeten liggen.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:18

Geplaatst: 22-09-11 13:18

randalinpony schreef:
De Nederlandse wet is de grens, makkelijk zat.

Nou is wetgeving nogal kneedbaar en aan verandering onderhevig, dat zie je maar in het geval van de boerka, waarbij dan ook nog tamelijk oneigenlijke politieke motieven een rol spelen.
Een discussie daarover is interessant maar ook erg ingewikkeld omdat wetgeving nooit rationeel is, maar ook altijd op allerlei emotionele grondslagen berust.

Zo mag men in Nederland niet in den blote kont over straat. Niet omdat de veiligheid daardoor in het geding zou komen (het is immers erg lastig om op een bloot lichaam nog wapens te verbergen al is het ook niet onmogelijk - maar daar moet je maar niet over nadenken ) maar omdat de zedelijkheid dan geschonden zou worden. En dat heeft alleen maar te maken met wat wij gewend zijn, denk ik dan.

En volgens mij gaat deze discussie nou al 34 blz. over waarom de grens ligt waar die ligt, of waar hij volgens sommigen zou moeten liggen.

Cirkelredenering: de grens is waar de wet ligt. Ik ben het met je eens

. Maar die wetten stellen wij vast. En waarom kiezen we voor de ene wet en niet voor de andere? Ik begrijp dat we niet in onze blote kont over straat mogen lopen, maar ik begrijp ook waarom er voor een boerkaverbod gepleit is. En toch krijg ik in het eerste geval geen mensen over me heen. En in het tweede geval wel. Dat vind ik bijzonder..

**Geplaatst**: 22-09-11 13:27

Geplaatst: 22-09-11 13:27

Misschien omdat voor het boerkaverbod gebruik is gemaakt van oneigenlijke argumenten?

Misschien omdat het initiatief voor dat verbod van een partij komt die eerder al zeer kwetsende uitspraken over de Islam gedaan heeft en het verbod dus voor veel mensen níet samenhangt met het vergroten van de openbare veiligheid, orde of zedelijkheid, maar veeleer met het verbieden van de uitingen van diezelfde godsdienst die deze partij liefst in zijn geheel zou willen verbieden?

Je kunt het een niet los zien van het ander en ik denk dat de weerstand daar vandaan komt.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:28

Geplaatst: 22-09-11 13:28

Omdat voor de ene er voldoende nutsvoorzieningen zijn gecreëerd om hun keuze te belijden waar voor de ander de mogelijkheid tot zulks voorzieningen afketsen op vooroordelen.

Nudistenkamp, daar zouden we allemaal wel een kijkje willen nemen.
Burkakamp, associatie al qaida is al gelegd voordat je dit leest.

Nudistenstrand, oke als je het maar van te voren aangeeft.
Burkastrand, wat doe je hier als je toch in de schaduw wil zitten?

Edit: niet nuttige letters toegevoegd

Laatst bijgewerkt door slokkie op 22-09-11 13:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-11 13:31

Geplaatst: 22-09-11 13:31

slokkie schreef:
Omdat voor de ene er voldoende nutsvoorzieningen zijn gecreëerd om hun keuze te belijden waar voor de ander de mogelijkheid tot zulks voorzieningen afketsen op vooroordelen.

Nudistenkamp, daar zouden we allemaal wel een kijkje willen nemen.
Burkakamp, associatie al qaida is al gelegd voordat je dit leest.

Maar mij wordt nooit wat gevraagd... Ik koppel boerka's niet aan al Qaida. Ik koppel Al Qaida namelijk aan criminelen. Zoals ik hooligans ook niet koppel aan voetbal, maar aan criminaliteit. Simpelweg omdat het een in beginsel niets meer met het ander te maken heeft.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:35

Geplaatst: 22-09-11 13:35

Nou voor sommigen is de burka natuurlijk wél een symbool van vrouwenonderdrukking. Maar voor de ander is het juist een symbool van het recht om je godsdienst te mogen belijden zoals je dat wil (en juist door het verbod zul je zien dat die tweede beweging een grote vlucht gaat nemen.)

Ik denk dat beide opvattingen ook in de praktijk voorkomen en dat maakt het zo lastig (al hoewel ik er geen idee van heb in hoeverre de vrouwen die tot nu toe in Nederland de burka droegen gedwongen werden door hun omgeving.)

Mijn opvatting is dat de staat zo min als mogelijk moet ingrijpen in de persoonlijke keuzes van individuen en dat ze daar heel gegronde redenen voor moet hebben.

En ik vind dat de staat de laatste tijd te vaak ingrijpt in persoonlijke vrijheid op grond van oneigenlijke argumenten.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:37

Geplaatst: 22-09-11 13:37

gummie schreef:
slokkie schreef:
Omdat voor de ene er voldoende nutsvoorzieningen zijn gecreëerd om hun keuze te belijden waar voor de ander de mogelijkheid tot zulks voorzieningen afketsen op vooroordelen.

Nudistenkamp, daar zouden we allemaal wel een kijkje willen nemen.
Burkakamp, associatie al qaida is al gelegd voordat je dit leest.

Maar mij wordt nooit wat gevraagd... Ik koppel boerka's niet aan al Qaida. Ik koppel Al Qaida namelijk aan criminelen. Zoals ik hooligans ook niet koppel aan voetbal, maar aan criminaliteit. Simpelweg omdat het een in beginsel niets meer met het ander te maken heeft.

De voor en nadelen van een populistische democratie.
Wie het editorsstokje nu in handen heeft is voor 4 jaar de geschiedenisschrijver.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:38

Geplaatst: 22-09-11 13:38

randalinpony schreef:
En dat heeft alleen maar te maken met wat wij gewend zijn, denk ik dan.

Dat denk ik ook

In Italië moet je baas echt niet met "je" aan proberen te spreken, terwijl dat hier vrij normaal is in de meeste branches. Is het een beter dan het ander? Neuh. Zo zie ik het ook met blote armen in een kerk. Ik zie er niets respectloos aan, maar de Pieterskerk in Rome kom je er niet mee in hoor. Burka's net zo. Mijn ding is het niet, omdat ik gewend ben mensen in het gezicht te kunnen kijken. Daarom vind ik ze niet fijn. Maar als een ander ze wel fijn vindt, lekker dragen dan

Tussen "niet fijn vinden" en "gevaarlijk" of "moet verboden worden" ofzo zit nog een heel groot verschil.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:42

Geplaatst: 22-09-11 13:42

Heino schreef:
Dat denk ik ook In Italië moet je baas echt niet met "je" aan proberen te spreken, terwijl dat hier vrij normaal is in de meeste branches. Is het een beter dan het ander? Neuh. Zo zie ik het ook met blote armen in een kerk. Ik zie er niets respectloos aan, maar de Pieterskerk in Rome kom je er niet mee in hoor. Burka's net zo. Mijn ding is het niet, omdat ik gewend ben mensen in het gezicht te kunnen kijken. Daarom vind ik ze niet fijn. Maar als een ander ze wel fijn vindt, lekker dragen dan Tussen "niet fijn vinden" en "gevaarlijk" of "moet verboden worden" ofzo zit nog een heel groot verschil.

Een verbod wordt niet per definitie ingevoerd als iets 'gevaarlijk' is. Sterker nog: het doel van de meeste verboden is niet om gevaarlijke situaties te voorkomen. Soms zijn wetten gewoon een weergave van wat in een samenleving op dat moment als wenselijk wordt beschouwd. Net als het niet mogen naaktlopen

Dat is gewoon 'niet fijn' vor omstanders

Alhoewel ik wel wat mensen kan bedenken die wat mij betreft naakt over straat mogen

Maar dan zou ik ze wellicht toch weer staatsgevaarlijk en gek gaan vinden _O-

**Geplaatst**: 23-09-11 09:31

Geplaatst: 23-09-11 09:31

Nou ik kan anders ook wel wat mensen bedenken die ik liever níet naakt over straat zou zien lopen. :')

Maar het punt is idd dat veel wetgeving een afspiegeling is van wat de maatschappij 'wenselijk' vindt. Alleen moet je dan jezelf wel goed realiseren dat het vaak niet om een afspiegeling van 'de maatschappij' gaat, maar om deelgroeperingen die middels handjeklap hun ding door kunnen drijven.

Das nou eenmaal hoe het systeem werkt. Er is dan ook niets op tegen om te protesteren als je het niet eens bent met een wet, zolang je dat maar doet binnen de speelruimte die de maatschappij daar wettelijk toe biedt.

Hoewel, als wetgeving die speelruimte nou eens onmogelijk maakt... of als je het op principiele gronden niet eens bent met wetgeving, wat dan?

De crimineel van vandaag kan wel eens de held van morgen zijn, daar kent de maatschappij genoeg voorbeelden van.

Hm, wat ben ik filosofisch...

**Geplaatst**: 26-09-11 13:52

Geplaatst: 26-09-11 13:52

In belgie is de boerka verboden omdat dit valt onder "kleding die het identificeren van de persoon onmogelijk maakt" en dit heeft dus verder helemaal niets met geloof te maken. Ze kunnen zoveel bedekken als ze willen, maar niet hun gezicht. Dat gaat nl ook op voor mensen van andere geloven of zonder geloof.
Als dit een wet is in een land, lijkt mij dat je je daar gewoon aan hebt te houden, ongeacht wat je geloof is.

Naar mijn weten staat er niks in heilige boeken over de boerka.
Daarbij is hij vooral om ongewenste geilheid van de man te voorkomen.
Het is ergens van de gekken dat een vrouw niet een stukje huid kan tonen omdat een man je dan als prostituee ziet en erop moet.
Dat is zelfs hier in Portugal zo, waar bijna niemand gesluierd gaat, maar blote benen of schouders wel degelijk als provocerend worden gezien en een vrijbrief tot ongewenste intimiteiten, al is dat alleen maar opmerkingen.

Ik voel me dus best solidair met boerka dragers, ik begrijp welke bescherming ze geven, maar ik vind gewoon dat we de mannen moeten opvoeden, en niet de vrouwen maar moeten bedekken! Dit is in mijn ogen een strijd die meer nut heeft dan de boerka willen houden, omdat het op een breder vlak doorrimpelt en los staat van geloof. Voor mij mogen boerkadragers meer doen aan gelijkheid, die volgens mij wel degelijk ook in de islam bestaat, ipv geloven dat ze iets voor god doen door er een te dragen.

**Geplaatst**: 26-09-11 15:41

Geplaatst: 26-09-11 15:41

Lusitana schreef:
In belgie is de boerka verboden omdat dit valt onder "kleding die het identificeren van de persoon onmogelijk maakt" en dit heeft dus verder helemaal niets met geloof te maken. Ze kunnen zoveel bedekken als ze willen, maar niet hun gezicht. Dat gaat nl ook op voor mensen van andere geloven of zonder geloof.
Als dit een wet is in een land, lijkt mij dat je je daar gewoon aan hebt te houden, ongeacht wat je geloof is.

Naar mijn weten staat er niks in heilige boeken over de boerka.
Daarbij is hij vooral om ongewenste geilheid van de man te voorkomen.
Het is ergens van de gekken dat een vrouw niet een stukje huid kan tonen omdat een man je dan als prostituee ziet en erop moet.
Dat is zelfs hier in Portugal zo, waar bijna niemand gesluierd gaat, maar blote benen of schouders wel degelijk als provocerend worden gezien en een vrijbrief tot ongewenste intimiteiten, al is dat alleen maar opmerkingen.

Ik voel me dus best solidair met boerka dragers, ik begrijp welke bescherming ze geven, maar ik vind gewoon dat we de mannen moeten opvoeden, en niet de vrouwen maar moeten bedekken! Dit is in mijn ogen een strijd die meer nut heeft dan de boerka willen houden, omdat het op een breder vlak doorrimpelt en los staat van geloof. Voor mij mogen boerkadragers meer doen aan gelijkheid, die volgens mij wel degelijk ook in de islam bestaat, ipv geloven dat ze iets voor god doen door er een te dragen.

Dat vind ik nou een super mooie reactie! $_/-\o_$

**Geplaatst**: 30-09-11 12:27

Geplaatst: 30-09-11 12:27

SINT-JOOST-TEN-NODE - De echtgenoot van een vrouw die voor het dragen van een boerka gecontroleerd werd, heeft zich dinsdag tegen de politieagenten in Sint-Joost-ten-Node verzet. Dat heeft de woordvoerder van politiezone Noord woensdag laten weten. De 37-jarige man liet zijn echtgenote niet toe haar sluier af te nemen voor een identificatie door de agenten. Hij werd aan het parket overgedragen wegens weerspannigheid en opzettelijke slagen en verwondingen.
.De feiten speelden zich dinsdag omstreeks 12.30 uur af in de Liedekerkestraat in Sint-Joost-ten-Node, toen agenten het echtpaar staande hielden om de wet op het verbod op boerkadracht in het openbaar toe te passen.

De echtgenoot van de vrouw verzette zich hevig toen de agenten haar wilden identificeren. Hij sloeg een van de agenten, die daardoor drie dagen arbeidsongeschikt is.

De man beval zijn echtgenote daarop naar hun huis in de Liedekerkestraat terug te keren. Nadat zijn vrouw vertrokken was, bedreigde hij de agenten die zich naar de vrouw wilden begeven, nog met de dood.

De vrouw krijgt nog een proces-verbaal met een administratieve geldboete.

Dit is net in belgië gebeurt

**Geplaatst**: 30-09-11 12:36

Geplaatst: 30-09-11 12:36

De boete gaat ongetwijfeld betaald worden door een zekere Franse zakenman, die doet dat voor alle vrouwen die boetes krijgen voor het boerka dragen, uit principe.

Ik weet de man zijn motieven niet om boos te worden en ik kan dus van dit geval op zich niks zeggen.

Maar ik heb er echt een probleem mee als de boerka een symbool van onderdrukking/bezit wordt.

**Geplaatst**: 30-09-11 13:09

Re: Boerka dragen verboden?

Geplaatst: 30-09-11 13:09

Ik vind dat er een helejhoop poeha omver wordt gehaald (met bijbehorende kosten) voor een zéér kleine groep mensen.
Dat geld hadden ze beter kunnen gebruiken voor bijv de zorg

**Geplaatst**: 30-09-11 14:38

Geplaatst: 30-09-11 14:38

Dat verhaal uit Sint-naamgenoot-Ten-Node is wel erg schrijnend.

Als een man door zoiets al zo door het lint gaat dat hij een agent drie dagen de ziektewet instuurt, dan is hij volgens mij wel zwaar verknipt. Ik ben benieuwd hoe wat hem boven het hoofd hangt. In zijn eigen ideeën zou die man waarschijnlijk een hoop stokslagen moeten krijgen, zodat de man ook drie dagen in de ziektewet moet.

Verplichte behandeling door een psychiater is misschien ook wel een idee.