Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 16:34

Mijn gedachte, Koopto666 ;)

Maar goed; Christel, ik heb zelf ook (in dit geval medische) wonderen zien gebeuren en daarom geloof ik wel degelijk dat het kan. Wat chemisch en fysisch onmogelijk is, hoeft voor God niet onmogelijk te zijn. Er gebeuren wel meer dingen die niemand verwacht had ;)

verootjoo
Berichten: 36812
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:06

christel1857 schreef:
Dingen die fysisch onmogelijk zijn. Lopen op water, water veranderen in wijn etc. is gewoon op chemisch en fysisch vlak ONMOGELIJK voor een mens. Dat is een feit.


Dat klopt. Voor mij als gelovige mens is dat ook allemaal onmogelijk. Voor God niet. God is immers geen mens. God is God. Niets is onmogelijk voor God :)

En ook ik heb dingen gezien gebeuren die voor onmogelijk werden gehouden. Denk aan gebedsgenezing :) Een mooier voorbeeld bestaat niet.

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:22

verootjoo schreef:
christel1857 schreef:
Dingen die fysisch onmogelijk zijn. Lopen op water, water veranderen in wijn etc. is gewoon op chemisch en fysisch vlak ONMOGELIJK voor een mens. Dat is een feit.


Dat klopt. Voor mij als gelovige mens is dat ook allemaal onmogelijk. Voor God niet. God is immers geen mens. God is God. Niets is onmogelijk voor God :)

En ook ik heb dingen gezien gebeuren die voor onmogelijk werden gehouden. Denk aan gebedsgenezing :) Een mooier voorbeeld bestaat niet.


Als jij gelooft dat het god is die heeft ingegrepen dan is dat prima. Dat laat ik aan jou. Maar keihard bewijs voor het bestaan van een god is het natuurlijk niet, dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan?

verootjoo
Berichten: 36812
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:24

keihard bewijs tegen Zijn bestaan is er ook niet ;)

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:27

verootjoo schreef:
keihard bewijs tegen Zijn bestaan is er ook niet ;)


Je kunt niet bewijzen dat iets bestaat als het niet bestaat. Bovendien ligt de bewijslast ALTIJD aan de kant van de persoon die beweert dat hij wél bestaat.

Ik kan niet bewijzen dat de kerstman bestaat, maar ik kan ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Er is totaal geen aanleiding om dan maar aan te nemen dat hij wél bestaat. veruit het slechtste argument tot nu toe verootjoo, ik heb wel eens beter van je gelezen.

@blue_eyes:
Is het wel eens in je opgekomen dat christenen zélf vaak degenen zijn die de bijbel niet goed lezen? Wie ben jij om te zeggen wie de bijbel wel of niet goed leest. Als het echt zo'n goed boek was dan zou de schrijver ervan een tekst hebben gemaakt die maar 1 interpretatie heeft. Defect nummero uno van de bijbel als je het mij vraagt.
Laatst bijgewerkt door christel1857 op 01-09-10 18:30, in het totaal 1 keer bewerkt

verootjoo
Berichten: 36812
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:30

christel1857 schreef:
verootjoo schreef:
keihard bewijs tegen Zijn bestaan is er ook niet ;)


Je kunt niet bewijzen dat iets bestaat als het niet bestaat. Bovendien ligt de bewijslast ALTIJD aan de kant van de persoon die beweert dat hij wél bestaat.


Dat is in een rechtzaak zo, 'wie eist, bewijst' maar toch niet in een geloofskwestie? Dan zou ik het ook andersom kunnen stellen; mensen die stellen dat God niet bestaat moeten dat bewijzen.
Daarbij stel ik ook niks, maar geef ik aan waarom ik geloof. Omdat ík gezien heb dat Hij bestaat, en omdat ik dat voel.

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 18:39

verootjoo schreef:
christel1857 schreef:
Je kunt niet bewijzen dat iets bestaat als het niet bestaat. Bovendien ligt de bewijslast ALTIJD aan de kant van de persoon die beweert dat hij wél bestaat.


Dat is in een rechtzaak zo, 'wie eist, bewijst' maar toch niet in een geloofskwestie? Dan zou ik het ook andersom kunnen stellen; mensen die stellen dat God niet bestaat moeten dat bewijzen.
Daarbij stel ik ook niks, maar geef ik aan waarom ik geloof. Omdat ík gezien heb dat Hij bestaat, en omdat ik dat voel.


dat is precies hetzelfde wat ik zeg. Maar nogmaals, het feit dat het nooit bewezen is dat hij niet bestaat is in werkelijkheid juist méér bewijs om aan te nemen dat hij hoogstwaarschijnlijk niet bestaat.
Er is meer bewijs voor het bestaan van dinosauriers dan dat er bewijs is voor god. Conclusie: gelovigen hechten geen waarde aan bewijslast. Eindconclusie: Discussieren welke theorie de waarheid is, is totaal zinloos. Want al kom ik met hét bewijs dat de evolutietheorie waar is. Dan nog zal het niet voor de waarheid aangenomen worden. Want 'iets bewijzen' komt niet voor in het woordenboek van iemand die geblinddoekt is door de woorden van god. Want wanneer je kiest te geloven, dan is er maar 1 waarheid. En al staat er een kist vol bewijzen voor je neus, wanneer het niet strookt met de woorden van god zal het voor een gelovige toch nooit de waarheid zijn. Want god staat boven al het bewijs. Dus wat moet een wetenschapper volgens jullie doen om de evolutietheorie te bewijzen? Want volgens mij is dat onmogelijk wanneer je gelooft. En daarom is het zinloos om evolutie tegenover schepping te zetten. Want die twee dingen zijn eigenlijk totaal irrelevant. Religie vs Wetenschap bestaat niet. Zie vorige post.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 19:06

christel1857 schreef:
@blue_eyes:
Is het wel eens in je opgekomen dat christenen zélf vaak degenen zijn die de bijbel niet goed lezen? Wie ben jij om te zeggen wie de bijbel wel of niet goed leest. Als het echt zo'n goed boek was dan zou de schrijver ervan een tekst hebben gemaakt die maar 1 interpretatie heeft. Defect nummero uno van de bijbel als je het mij vraagt.

Op welke uitspraak van mij reageer je hier? De meeste heb ik al zo lang geleden gedaan dat ik daar niet precies een idee meer van heb ;)

Shadow0

Berichten: 44651
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 19:11

christel1857 schreef:
Als het echt zo'n goed boek was dan zou de schrijver ervan een tekst hebben gemaakt die maar 1 interpretatie heeft. Defect nummero uno van de bijbel als je het mij vraagt.


Dat is natuurlijk slechts jouw eigen voorkeur. Ikzelf vind juist boeken die meerdere lagen bevatten, je op verschillende manieren naar iets laat kijken, die meerdere interpretaties mogelijk maken zodat je aan het denken zet over welke interpretatie je waarom volgt de goede boeken. Omdat wat mij betreft de werkelijkheid niet zwartwit is, en altijd simpel te interpreteren, en een goed boek reflecteert die nuance en kleur en dubbelzinnigheid van zoveel in het leven.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 19:15

Ook dat is zo, wat Shadow zegt, en ook omdat waarschijnlijk toen al duidelijk was dat dat boek duizenden jaren mee zou moeten gaan en altijd toepasbaar zou moeten blijven ;)

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 20:06

Shadow0 schreef:
christel1857 schreef:
Als het echt zo'n goed boek was dan zou de schrijver ervan een tekst hebben gemaakt die maar 1 interpretatie heeft. Defect nummero uno van de bijbel als je het mij vraagt.


Dat is natuurlijk slechts jouw eigen voorkeur. Ikzelf vind juist boeken die meerdere lagen bevatten, je op verschillende manieren naar iets laat kijken, die meerdere interpretaties mogelijk maken zodat je aan het denken zet over welke interpretatie je waarom volgt de goede boeken. Omdat wat mij betreft de werkelijkheid niet zwartwit is, en altijd simpel te interpreteren, en een goed boek reflecteert die nuance en kleur en dubbelzinnigheid van zoveel in het leven.


De bijbel was perfect geweest als zelfs de grootste domoor het zou kunnen snappen, zonder interpretatiefouten te maken. Maar dat is het imo niet. De grondslag van alle ellende is het feit dat je de bijbel op 100000 manieren kunt interpreteren, dat er volledige studies zijn naar deze teksten en nog steeds is er niet 1 persoon die tegen mij durft te zeggen: Luister christel, de bijbel is heel duidelijk. Dit is wat er staat, zo moet je het interpreteren. en alle anderen hebben het fout. En daar ligt nou juist het grote probleem van het scheppingsverhaal. De één zegt dat het de absolute waarheid is, de ander zegt dat het ruimer geinterpreteerd moet worden, de ander geeft aan alles een symbolische betekenis. Wat is het nou? Waarom heeft de schrijver van dit boek niet gewoon heel duidelijk opgeschreven: dit is er gebeurd, dit is de waarheid. dit is goed, dit is fout. zo moet je tegen god praten, zo maak je god blij, zo kom je in de hemel etc.

Shadow0

Berichten: 44651
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 20:14

christel1857 schreef:
De bijbel was perfect geweest als zelfs de grootste domoor het zou kunnen snappen, zonder interpretatiefouten te maken.


Nee, jij had de bijbel misschien perfect gevonden als er geen interpretatiefouten te maken zouden zijn. IK vind iets dat iedere domoor kan snappen over het algemeen niet de moeite waard, omdat ik die dingen zelf ook wel had kunnen bedenken. Ik lees om in aanraking te komen met nieuwe gedachten en inzichten.

Citaat:
Maar dat is het imo niet. De grondslag van alle ellende is het feit dat je de bijbel op 100000 manieren kunt interpreteren, dat er volledige studies zijn naar deze teksten en nog steeds is er niet 1 persoon die tegen mij durft te zeggen: Luister christel, de bijbel is heel duidelijk. Dit is wat er staat, zo moet je het interpreteren. en alle anderen hebben het fout.


Waarom vind je het belangrijk dat er 1 en hooguit 1 goede visie is? Waarom zouden er niet meerdere mogelijkheden zijn die elk hun eigen waarde hebben?

Citaat:
En daar ligt nou juist het grote probleem van het scheppingsverhaal. De één zegt dat het de absolute waarheid is, de ander zegt dat het ruimer geinterpreteerd moet worden, de ander geeft aan alles een symbolische betekenis. Wat is het nou?


Het is dat wat mensen beslissen dat het is, en het is niet de waarheid maar de keuze die daarin belangrijk is. Als je kiest om iets symbolisch of letterlijk op te vatten zegt dat niet alleen iets over de tekst, maar ook erg over je persoonlijke insteek. Ik ben geen voorstander van letterlijke interpretaties, omdat ik vind dat alles dat er vanuit gaat dat er 1 en slechts 1 uitleg juist is, de werkelijkheid tekort doet.

Citaat:
Waarom heeft de schrijver van dit boek niet gewoon heel duidelijk opgeschreven: dit is er gebeurd, dit is de waarheid. dit is goed, dit is fout. zo moet je tegen god praten, zo maak je god blij, zo kom je in de hemel etc.


Waarom zou je dat willen dan? Ik zie daar de meerwaarde volstrekt niet van? Waarom heb je behoefte aan een dergelijke universele gids met regels, en waarom vind je het niet kunnen dat de bijbel meerdere interpretaties kan ondersteunen?

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 20:48

Omdat het ook ernstig verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan vind ik in de handen van sommige mensen heel erg gevaarlijk. Of in de handen van sommige mensen een hele grote belediging voor hun eigen intellectuele ontwikkeling. En dan heb ik het over de mensen die denken dat de aarde 5000 jaar oud is en dat we allemaal van adam en eva afstammen. Dat zulke mensen mijn land regeren bijvoorbeeld, maakt het een onderwerp wat mij aangaat. En dan heb ik het min of meer over de christen unie bijvoorbeeld.

Shadow0

Berichten: 44651
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 21:14

christel1857 schreef:
Dat zulke mensen mijn land regeren bijvoorbeeld, maakt het een onderwerp wat mij aangaat. En dan heb ik het min of meer over de christen unie bijvoorbeeld.


Je kunt zeker iets zeggen over de uitgangspunten van een regeringspartij. Dat vind ik ook heel logisch en terecht. Maar je moet de dingen op de juiste plek leggen - het ligt niet aan het boek, en het was niet beter geweest als het boek maar op 1 manier te interpreteren was geweest.

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 21:31

Shadow0 schreef:
christel1857 schreef:
Dat zulke mensen mijn land regeren bijvoorbeeld, maakt het een onderwerp wat mij aangaat. En dan heb ik het min of meer over de christen unie bijvoorbeeld.


Je kunt zeker iets zeggen over de uitgangspunten van een regeringspartij. Dat vind ik ook heel logisch en terecht. Maar je moet de dingen op de juiste plek leggen - het ligt niet aan het boek, en het was niet beter geweest als het boek maar op 1 manier te interpreteren was geweest.


ja daar ben ik het dus niet mee eens ;) Hoe meer ruimte van interpretatie, hoe meer ruimte voor een persoon om een verhaal naar zijn hand te zetten. En dus is de bijbel een makkelijk wapen voor machtsmisbruik. Maar ook de koran, en de thora en alle andere religies waarbij de regels in schrift staan. Maar je hoeft het niet met me eens te zijn hoor, ik ben nou eenmaal een groot tegenstander van religie als antwoord op de mysteries van de wereld. Een boek als aanvulling op je leven vind ik prima, een boek als leidraad voor je leven vind ik ongezond.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 22:58

christel1857 schreef:
Conclusie: gelovigen hechten geen waarde aan bewijslast.


Weet ik niet. Maar als je het verhaal van de ongelovige Thomas leest, dan staat er in het nieuwe testament iets in de trant van "Zalig zijn diegenen die niet zien en toch geloven."

En in die uitspraak zitten wel een aantal lagen van interpretatie. Persoonlijk denk ik dat je simpelweg niet alles kunt weten, dus wat je ook doet, je zult altijd wel iets moeten geloven, al was het alleen maar om een bepaald referentiepunt te krijgen.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 23:02

Dat is zo, Joost.

Wat daarnaast nog geldt - buiten 'nee, van mij hoeft niet per se alles bewezen te worden' (zie mijn onderschrift ;)) - het is ook maar hoe je het leest. De meeste orthodoxe Joden snappen bijvoorbeeld veel meer van de symbolieken in het oude testament dan wij, puur omdat zij met de betekenis daarvan zijn opgegroeid. De bijbel is niet bedoeld als een boek dat op alle plekken letterlijk genomen moet worden. De bijbel is bedoeld als een boek dat op alle punten van het leven toepasbaar is en iets te vertellen heeft. Die boodschap zit verweven in verhalen en situaties die mensen meemaken, ongeacht of je gelooft dat die verhalen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden of niet.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 23:09

Maar wordt die boodschap niet minder als je zou weten dat het (echt) niet waar was. Minder waarde misschien. De Joden weten veel van het OT, maar dat is omdat het NT ook door hun niet 'geaccepteerd' wordt. Ze hebben, om het maar even te zeggen, geen boodschap daar aan.

Dus iemand die per definitie niet gelooft heeft dus ook geen interesse in die 'boodschap', want in hun ogen is die er dus niet.

Blue_Eyes

Berichten: 20693
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-10 23:12

Dat zou waar kunnen zijn, ware het niet dat heel vaak de boodschap toepasbaar is op iedereen.
Neem nou bijvoorbeeld het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Iedereen weet dat dat verhaal niet waargebeurd is, want zelfs in de bijbel is duidelijk dat Jezus het ter plekke uit zijn mouw schudt. Toch is de boodschap heel erg duidelijk en op iedereen toepasbaar: iedereen is je naaste en het is heel erg belangrijk dat je goed bent voor je naaste; dus voor iedereen.

verootjoo
Berichten: 36812
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 10:25

christel1857 schreef:
Dus wat moet een wetenschapper volgens jullie doen om de evolutietheorie te bewijzen? Want volgens mij is dat onmogelijk wanneer je gelooft.


Ik geloof niet dat ik in dit topic posts heb gezien van christenen die beweren dat de evolutietheorie niet strookt met de Bijbel. Ik zie iig geen belemmeringen om in de Bijbel/ God te geloven naast de evolutietheorie.

christel1857 schreef:
De bijbel was perfect geweest als zelfs de grootste domoor het zou kunnen snappen, zonder interpretatiefouten te maken.


Zelfs de 'grootste domoor' is goed genoeg voor God.
En interpretatiefouten... zo zou ik het neit willen noemen... eerder interpretatieverschillen. Iedereen haalt er wat anders uit, wat voor diegene van toepassing is. Als ik iets zoek, en ik lees de Bijbel, haal ik dát gene eruit wat ik zoek.

Shadow0

Berichten: 44651
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 12:52

christel1857 schreef:
ja daar ben ik het dus niet mee eens ;) Hoe meer ruimte van interpretatie, hoe meer ruimte voor een persoon om een verhaal naar zijn hand te zetten. En dus is de bijbel een makkelijk wapen voor machtsmisbruik.


Tsja, ik vind het altijd zo makkelijk om de verantwoordelijkheid af te schuiven op iets buiten je macht, zoals een boek of een wapen of de omgeving. Mensen kiezen ZELF wat ze doen. Al staat het in nog zoveel boeken, het is de mens zelf die beslist om dat wat in die boeken staat ook uit te voeren.

flamingoo
Berichten: 759
Geregistreerd: 06-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 15:33


vanLotje
Berichten: 2012
Geregistreerd: 08-03-10
Woonplaats: De Veluwe

Re: Evolutietheorie/Schepping. Wat kies jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 15:40

niemand weet het zeker, daarom heet het ook 'geloof'.

Wat we voelen, en als waar zien, is heel relatief en persoonlijk. Net als met kleuren, mijn kleur groen is waarschijnlijk heel anders dan jullie kleur groen. Wat ik lekker vind ruiken vind een ander meuren.

En dat is ook maar goed, zo. Toch? :)

christel1857

Berichten: 1456
Geregistreerd: 27-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 16:14

Shadow0 schreef:
christel1857 schreef:
ja daar ben ik het dus niet mee eens ;) Hoe meer ruimte van interpretatie, hoe meer ruimte voor een persoon om een verhaal naar zijn hand te zetten. En dus is de bijbel een makkelijk wapen voor machtsmisbruik.


Tsja, ik vind het altijd zo makkelijk om de verantwoordelijkheid af te schuiven op iets buiten je macht, zoals een boek of een wapen of de omgeving. Mensen kiezen ZELF wat ze doen. Al staat het in nog zoveel boeken, het is de mens zelf die beslist om dat wat in die boeken staat ook uit te voeren.


Ik vind de mensen die religieuze boeken letterlijk nemen daarom ook erg euhm... ja.. dom eigenlijk ;)

Shadow0

Berichten: 44651
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-10 16:15

christel1857 schreef:
Ik vind de mensen die religieuze boeken letterlijk nemen daarom ook erg euhm... ja.. dom eigenlijk ;)


Als jij vervolgens bepleit dat het boek daarom aangepast moet worden, doe je toch eigenlijk hetzelfde?