Proefdieren of gedetineerden?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
tamorka
Berichten: 736
Geregistreerd: 11-09-07

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 10:54

Chiqa schreef:
Wat mij opvalt in dit topic is dat veel felle tegenstanders die medicijnproeven als martelen zien.
Ik vidn dat een overdreven reactie, want het is namelijk geen marteling.
je krijgt goede begleiding en medische zorg.

Dus het gaat echt nooit met pijn en stress gepaard? Echt niet?

Diablo

Berichten: 9826
Geregistreerd: 20-03-05
Woonplaats: Duitsland

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 10:56

tamorka schreef:
Chiqa schreef:
Wat mij opvalt in dit topic is dat veel felle tegenstanders die medicijnproeven als martelen zien.
Ik vidn dat een overdreven reactie, want het is namelijk geen marteling.
je krijgt goede begleiding en medische zorg.

Dus het gaat echt nooit met pijn en stress gepaard? Echt niet?


Misschien ook wel. Maar levenslang opsluiten zal ook stress opleveren. Of mag het dan opeens wel?

tamorka
Berichten: 736
Geregistreerd: 11-09-07

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 11:11

Diablo schreef:
Misschien ook wel. Maar levenslang opsluiten zal ook stress opleveren. Of mag het dan opeens wel?

VAn mij eigenlijk niet. Ik zal dat zelf nooit een dier aan doen. Zelfs mijn konijnen zitten in heel grote verblijven in groepshuisvesting.

Daarnaast lijkt me stress uit angst (veroorzaakt door pijn) heviger dan stress door afstomping. Niet dat ik dat laatste goed keur. Ik zal nooit vergeten dat ik een Olifant in Bush Gardens (dierentuin annex pretpark in Florida) in zijn eentje op een eilandje zag staan weven. Veel mensen beseffen niet dat ze dan tegen een hoop ellende aan kijken. Ik wel.

Sonja_vR

Berichten: 27462
Geregistreerd: 12-07-02
Woonplaats: Dusschen

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 12:15

mwah...om het maar op speciesism te gooien
ja waarom niet op mensen maar wel op dieren ?
in principe hebben dieren ook gevoel , een bewustzijn, de mogelijkheid tot het voelen van pijn, stress, angst en ga zo maar door

in principe zou je kunnen zeggen dat als je als mens kwa bewustzijn heel erg primitief zou zijn dat je dan net zo goed op die mensen met een primitief bewustzijn proeven zou kunnen doen
dit is waarschijnlijk wel knuppel hoenderhok idee...
maar serieus
wat zijn wij mensen nu helemaal beter dan andere zoogdieren?
ik durf te zeggen , vrij weinig, wij als diersoort zijn zelfs wreder en achterbakser dan het gemiddelde roofdier met alles wat wij doen voor eigen gewin onder valse voorwendselen.

daarnaast komt nog dat een deel van de proeven die op dieren worden gedaan zinloos zijn omdat de fysiologie van die dieren o ontzettend anders is dan die van de mens , dat de uitkomst van de proeven niet eens zijn te vertalen naar eventuele uitkomsten van de geteste stoffen op de mens .
dus die testen zouden beter op mensen gedaan kunnen worden dan op dieren

(en laten we maar ophouden over de vele zinloze proeven die gedaan worden in verschillende landen op het gebied van psychologie )

tamorka
Berichten: 736
Geregistreerd: 11-09-07

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 12:56

Ben het met je eens draumpje.

manzano

Berichten: 24936
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:21

Chiqa schreef:
Wat mij opvalt in dit topic is dat veel felle tegenstanders die medicijnproeven als martelen zien.
Ik vidn dat een overdreven reactie, want het is namelijk geen marteling.
je krijgt goede begleiding en medische zorg.

Wat is dan het probleem als het bij dieren wordt gedaan....... Verward (als je deze redenatie volgt)

manzano

Berichten: 24936
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:26

Diablo schreef:
Geen vrijheid....die straf vind ik niet zwaar voor iemand die zoiets ergs heeft gedaan.
Wat te denken van Dutroux (die hier al eerder is genoemd)? Het is echt duidelijk dat en vooral wát hij heeft gedaan. Vind je nou echt dat zo iemand nog rechten heeft?

Ben het helemaal met je eens dat Dutroux natuurlijk een vreselijke crimineel is die dingen gedaan heeft die noooooooit mogen gebeuren. Maar bedenk wel............ er wordt een straf bepaald aan de hand van een DAAD, niet aan de hand van een persoon!!
Een crimineel wordt veroordeeld omdat hij een moord pleegt en niet omdat hij meneer A, B of C heet. En daar worden straffen, rechten etc. op gebasseerd.
En een misdadiger heeft geen recht meer op vrijheid, indirect vaak geen kiesrecht meer, geen recht meer op meningsuiting (want hoe doe je dat vanuit de bak, want daar is wel censuur etc). Dus als je het zo bekijkt heeft een veroordeelde maar weinig mensenrechten hoor.
En hoewel je het je misschien niet realiseerd is je vrijheid het állergrootste recht van een mens.

angeIique
Berichten: 52
Geregistreerd: 28-08-07

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:45

Een van de ergste dingen die de nazi's (hitler) op hun geweten hebben zijn medische experimenten. Op joden, zigeuners, homoseksuelen, criminelen en zelfs politieke tegenstanders.

Iedereen die dit soort zaken goedkeurd of voorstaat is : Of achterlijk en kortzichtig, of een smerige nazi.

Dan kun je het boek "mein kampf" wel verbieden, maar dat heeft weinig zin als mensen er nog steeds zulke gedachten op na houden.

Gaby
Berichten: 3461
Geregistreerd: 30-06-01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:46

Mensen die niet willen gebruiken als testers? Dat gaat tegen de mensenrechten in. En die hebben gedetineerden ook.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:52

angeIique schreef:
Een van de ergste dingen die de nazi's (hitler) op hun geweten hebben zijn medische experimenten. Op joden, zigeuners, homoseksuelen, criminelen en zelfs politieke tegenstanders.

Iedereen die dit soort zaken goedkeurd of voorstaat is : Of achterlijk en kortzichtig, of een smerige nazi.

Dan kun je het boek "mein kampf" wel verbieden, maar dat heeft weinig zin als mensen er nog steeds zulke gedachten op na houden.


Mischien niet gelezen, maar deze woordenschap en vooroordelen kunnen we hier echt niets doen. Maar goed, roepen naar mensen die niet willen horen heeft geen zin.

Vraag me eigelijk af, waar de grens ligt dat een mens geen mens meer is.
Want er zijn er die bv 17 keer levenslang hebben gekregen. En volgens mij is het probleem ook, dat mensen hun volwassen status hebben verloren.
En zoals ik aangaf, gaan die dan ook niet voor proeven kunnen tekenen. Ook al gebeuren ze vrijwillig?

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 13:54

men kan wel zeggen dat dit een van de ergste dingen is...........

maar voorlopig profiteren wij als mensheid er nog steeds van.....

en dat betekend niet dat ik het goedkeur of goedpraat. want ik vind het meer dan vreselijk wat er toen gebeurd is.

Maar een groot deel van onze "genezingen" of kennis is toch wel uit die expirimenten (hoe gruwelijk ook!!!) geboren.........

Anoniem

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 15:04

Bijzonder dat jullie over mn laatste uitspraak lezen!

Dus toch onwetendheid?

Chiqa schreef:
Wat me opvalt; Maikeltje, Cassidy en mensen die zich aangesproken voelen;
jullie pleitten wel voor de recht van de mens, maar volgens mij hebben jullie
echt geen flau idee waar jullie over praten.....

Wat daar in de gevangenissen gebeurd is namelijk een lachtertje als je het vergelijkt
met een medicijproef. Echt een lachertje, daarom snap ik de ophef dus ook niet.


manzano schreef:
Wat is dan het probleem als het bij dieren wordt gedaan....... (als je deze redenatie volgt)


Manzano.....als je het topic een beetje goed gevolt heb ís dat juist het probleem dus ik snap je vraag niet.

manzano

Berichten: 24936
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 15:10

Ik heb weldegelijk het hele topic gelezen Chiqa.... Iedereen valt over dierproeven en nou stel je dat het bij mensen helemaal niet zo ernstig is of marteling zou zijn.

Anoniem

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 15:51

Dan heb je mn vraag tóch niet goed gelezen Manzano.

manzano schreef:
Iedereen valt over dierproeven en nou stel je dat het bij mensen helemaal niet zo ernstig is of marteling zou zijn.


Dat heb ik namelijk nooit gezegt Knipoog Mss even teruglezen wat mn laatste stelling was?

berpie

Berichten: 1662
Geregistreerd: 30-03-07
Woonplaats: belgie

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 15:53

angeIique schreef:
Een van de ergste dingen die de nazi's (hitler) op hun geweten hebben zijn medische experimenten. Op joden, zigeuners, homoseksuelen, criminelen en zelfs politieke tegenstanders.

Iedereen die dit soort zaken goedkeurd of voorstaat is : Of achterlijk en kortzichtig, of een smerige nazi.

Dan kun je het boek "mein kampf" wel verbieden, maar dat heeft weinig zin als mensen er nog steeds zulke gedachten op na houden.

Ik ben het helemaal met je eens, in de ogen van de nazi waren joodse mensen ook criminelen die het niet eens verdiende om te leven. Ik vindt het een gevaarlijke stelling, hoeveel ik ook van dieren hou , je kunt het leven van een dier niet vergelijken met dat van een mens, stel je voor dat die gevaarlijke misdadiger toevallig jou vader is.
Criminelen worden in onze rechtstaat schuldig bevonden door de rechter, en krijgen hun straf. Daar moet het verder mee afgelopen zijn.
Dat is nu het verschil tussen een mens en een dier wij kunnen rationeel nadenken.

Schimmelig

Berichten: 6926
Geregistreerd: 07-06-04
Woonplaats: Amsterdam

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 15:56

TS, wil jij zo'n "proefmens" beleid ook wereldwijd aangenomen zien worden? Ik kan je namelijk verzekeren dat ze in andere landen niet zo soepel zijn als het gaat om drugsbeleid/politieke uitlatingen/handelen in namaak zonnebrillen/enz.

Sonja_vR

Berichten: 27462
Geregistreerd: 12-07-02
Woonplaats: Dusschen

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 16:14

angeIique schreef:
Een van de ergste dingen die de nazi's (hitler) op hun geweten hebben zijn medische experimenten. Op joden, zigeuners, homoseksuelen, criminelen en zelfs politieke tegenstanders.

Iedereen die dit soort zaken goedkeurd of voorstaat is : Of achterlijk en kortzichtig, of een smerige nazi.

Dan kun je het boek "mein kampf" wel verbieden, maar dat heeft weinig zin als mensen er nog steeds zulke gedachten op na houden.

dankjewel voor de komplimenten

iemand veroordelen op basis van een mening over een stelling getuigd mijns inziens niet echt van een brede kijk op de wereld

als ik in jouw ogen een smerige nazi ben , prima
maar verwacht niet dat ik veel waarde hecht aan jouw zienswijze en of mening

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 16:20

Schimmelig schreef:
TS, wil jij zo'n "proefmens" beleid ook wereldwijd aangenomen zien worden? Ik kan je namelijk verzekeren dat ze in andere landen niet zo soepel zijn als het gaat om drugsbeleid/politieke uitlatingen/handelen in namaak zonnebrillen/enz.


Ja maar in die landen zou ik het ook niet willen zien ingevoerd worden, denk dat we nog gaan slikken als we weten wat daar gebeurd

geef mij dan maar de dansende gedetineerde in de gevangenis http://nl.youtube.com/watch?v=2CPg9GWBo ... ed&search=

Sonja_vR

Berichten: 27462
Geregistreerd: 12-07-02
Woonplaats: Dusschen

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 16:45

manzano schreef:
Ik heb weldegelijk het hele topic gelezen Chiqa.... Iedereen valt over dierproeven en nou stel je dat het bij mensen helemaal niet zo ernstig is of marteling zou zijn.


ik ben wel niet Chiqa , maar wil hier wel iets over kwijt

ik vind dierproeven idd ook niet al te best , zeker als je ziet dat een groot deel van de proeven op dieren geen zin heeft omdat de proefstof uiteindelijk voor mensen is bedoelt en de fysiologie van het betreffende dier (rat , muis, cavia, hond, konijn)
in zoverre van de mens verschilt dat de uitkomsten van de proeven niet te vertalen zijn naar wat de gevolgen zouden zijn bij gebruik op mensen ,
daardoor zijn de proeven een zinloze marteling omdat je dieren waarop je test niet uit kunt leggen wat er gebeurt en waarom
en het lichamelijk lijden word niet verlicht omdat dat de (zinloze) testuitslag zou kunnen beinvloeden
daarnaast, al zou je het wel kunnen uitleggen , hoe leg je uit dat je een dier gebruikt terwijl het totaal geen zin heeft

mensen kunnen bewust ervoor kiezen om bepaalde proeven te ondergaan
en ook al kiezen ze er niet zelf voor durf ik te wedden dat als een mens lichamelijk ongemak van een test zou ondervinden hier wel degelijk wat aan gedaan zou worden (pijnverlichting etc)

het hele stuk dieren wel maar mensen niet komt in mijn ogen neer op racisme op basis van soort,

Anoniem

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 17:22

draumpje schreef:
angeIique schreef:
Een van de ergste dingen die de nazi's (hitler) op hun geweten hebben zijn medische experimenten. Op joden, zigeuners, homoseksuelen, criminelen en zelfs politieke tegenstanders.

Iedereen die dit soort zaken goedkeurd of voorstaat is : Of achterlijk en kortzichtig, of een smerige nazi.

Dan kun je het boek "mein kampf" wel verbieden, maar dat heeft weinig zin als mensen er nog steeds zulke gedachten op na houden.

dankjewel voor de komplimenten

iemand veroordelen op basis van een mening over een stelling getuigd mijns inziens niet echt van een brede kijk op de wereld

als ik in jouw ogen een smerige nazi ben , prima
maar verwacht niet dat ik veel waarde hecht aan jouw zienswijze en of mening

Idd draumpje
Zegt meteen een heleboel over de mens die het zegt, meer dan over de persoon waarover ze het heeft.

Geloof dat ik dat nu al voor de 40e keer zeg...
Ik zie het verband niet, iemand van straat of uit een kamp plukken, puur willekeurig op de kleur ogen oid.
Of aan de straf levenslang een wetje plakken dat bepaalde proeven toelaat.
Iemand heeft gewoon een proces gehad, wat in de 2e wereld oorlog uiteraard niet was.
Dus het vergelijk??

Schimmelig

Berichten: 6926
Geregistreerd: 07-06-04
Woonplaats: Amsterdam

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 17:51

runningkawa schreef:
Geloof dat ik dat nu al voor de 40e keer zeg...
Ik zie het verband niet, iemand van straat of uit een kamp plukken, puur willekeurig op de kleur ogen oid.
Of aan de straf levenslang een wetje plakken dat bepaalde proeven toelaat.
Iemand heeft gewoon een proces gehad, wat in de 2e wereld oorlog uiteraard niet was.
Dus het vergelijk??


Draai het eens om. Waarom zie jij de 'gelijkenissen' niet? Het gaat: in beiden gevallen om mensen, in beiden gevallen wordt er geëxperimenteerd tegen hun zin in, in beiden gevallen om gevangen, om gruwelijke experimenten, enzovoorts.

Het bovenstaande praat niet goed wat die mensen hebben gedaan, of waarom ze dit niet zouden verdienen. Het belicht enkel een ander uitgangspunt.

Ik meende in een ander topic te lezen dat je het 'uitbundig' eens was met iemand die vond 'dat een boek zoals Mein Kampf niet toelaten in de commerciële verkoop voornamelijk een principe kwestie was'. Af en toe vraag ik mij dus af wat voor een geest er schuil gaat achter een computerscherm ergens ver weg. En in sommige gevallen hoop ik dan maar, dat het ver weg genoeg is....

Anoniem

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 18:01

Die kant heb ik al bekeken
Maar het blijft daar gaan om onschuldige mensen die vast zaten.
Niet om mensen die verkracht en gemoord hebben en daardoor veroordeeld.
En nogmaals, vanuit mijn punt niet de tasjes dief die vast zit.

Ik denk dat ook wel eens, wat zit er achter de pc..mensen die alles maar goed vinden...vraag me dan af hoe ze dat vinden als ze zelf verkracht zouden worden, of hun kind wat daarna als oud vuil gedumpt wordt in een bos....
Mag alleen maar hopen dat ze er nooit achter gaan komen wat ze dan denken

Schimmelig

Berichten: 6926
Geregistreerd: 07-06-04
Woonplaats: Amsterdam

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 18:15

runningkawa schreef:
Ik denk dat ook wel eens, wat zit er achter de pc..mensen die alles maar goed vinden...vraag me dan af hoe ze dat vinden als ze zelf verkracht zouden worden, of hun kind wat daarna als oud vuil gedumpt wordt in een bos....
Mag alleen maar hopen dat ze er nooit achter gaan komen wat ze dan denken


Niemand keurt het bovenstaande goed, dat is een feit. Er zijn alleen verschillende oplossingen om met dit soort mensen af te rekenen en daar verschillen de meningen. Ik zeg: je kunt niet zomaar op mensen experimenteren. Jij zegt: ze hebben het verdient.

Mijn gedachten hierachter zijn weloverwogen en niet gebaseerd op wraak. Ik krijg er waarschijnlijk niet mee terug wat ik verloren heb en zal mijzelf aan moeten passen aan de situatie net als iedereen waar zoiets mee gebeurd is en dan heb je een KEUZE.
Je kunt ervoor KIEZEN om door te gaan met je leven en je te focussen op wat komen gaat, of je kunt er voor KIEZEN al ja kracht te 'verspillen' aan iemand die het licht in de ogen eigenlijk niet waard is en waar de maatschappij uiteindelijk wel mee afrekent. Wraak is dus heel duidelijk een KEUZE en niet echt een weloverwogen KEUZE als je het mij vraagt Vriendjes zijn?

Anoniem

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 18:16

Heeft imo niks met keuzes en wraak te maken
Maar met onschuldige dieren besparen
Dieren die geen pootje verkeerd hebben gedaan hebben geen rechten, mensen die je geen mens meer kan noemen door hun beestachtig gedrag hebben nog alle rechten...helaas...bij mij kun je rechten verspelen

Schimmelig

Berichten: 6926
Geregistreerd: 07-06-04
Woonplaats: Amsterdam

Re: Proefdieren of gedetineerden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 18:32

runningkawa schreef:
Heeft imo niks met keuzes en wraak te maken
Maar met onschuldige dieren besparen
Dieren die geen pootje verkeerd hebben gedaan hebben geen rechten, mensen die je geen mens meer kan noemen door hun beestachtig gedrag hebben nog alle rechten...helaas...bij mij kun je rechten verspelen


Nu heeft het weer niets met wraak van doen? Dat is toch vreemd want net zeg je nog (en ik quote)
runningkawa schreef:
vraag me dan af hoe ze dat vinden als ze zelf verkracht zouden worden, of hun kind wat daarna als oud vuil gedumpt wordt in een bos....

Dat is toch denken vanuit wraakzucht: 'als mijn kind dit, als mijn kind dat'? Je bent hier namelijk niet wetenschappelijk bezig, of met een beter alternatief voor de mensheid

Al geeft men je 1000 goede argumenten (waarvan er veel voorbij zijn gekomen in dit topic) dan zeg je nog. Test maar op criminelen, want die muizen zijn zo zielig Verdrietig Het heeft voor jou (aan je argumenten te zien) dus helemaal niets te maken met 'een beter alternatief', maar alleen met zielige beestjes. Het is dus wel degelijk handelen vanuit wraakzucht.

Als je nu eens met een GOED argument komt om op mensen te testen, in plaats van al die kul neemt men je wellicht serieus Knipoog Dat die beestjes ongelofelijk zielig zijn weet iedereen nu wel.