Bokt.nl

Shadow0 schreef:

Dan misken je vooral het hele concept van kansrekening en risicoinschatting. Dan kom je bij de voorzienigheid uit - niets wat je zelf kunt doen heeft enige invloed en het is allemaal de wil van God ofzo. Het maakt niet uit of je eerst uitkijkt voor je de straat oversteekt, want mensen die wel uitkijken worden soms aangereden, en mensen die niet uitkijken soms niet, dus het is allemaal hetzelfde ofzo.

Dat kan ongetwijfeld je mening zijn, maar als rationele overweging is het in elk geval niet te verantwoorden en slaat het helemaal nergens op.

Citaat:

dan is het Pietje zijn goed recht om te zeggen dat hij die potentiële voordelen niet op vindt wegen tegen de potentiële nadelen.

Ik zou dat recht op keuzevrijheid graag verdedigen... alleen er wordt zo achteloos mee omgegaan. Het is zo vaak een volkomen egoistisch standpunt zonder enige interesse in de werkelijkheid. Ik zou in principe graag willen dat we die keuzevrijheid behouden, maar... niet om niets. Niet vanuit het idee dat dat een consequentievrije keuze is.

Dat maakt het ook lastig. Enerzijds snap ik dat principe wel degelijk. Ik heb ooit ethiek als keuzevak kunnen volgen, en ik had het daar enorm aan de stok met de docent over een medische casus waarbij ik nogal fel was dat je het recht niet had om op bepaalde manieren over iemands autonomie heen te walsen. Dus die kant snap ik, en het liefst zou ik me daarbij aansluiten.

Maar. Anderzijds zie ik hoeveel schade dit geeft. Hoeveel oplichters, fraudeurs, fascisten en leugenaars het anti-vaccinverhaal promoten. Hoeveel mensen helemaal niet de mogelijkheden hebben om een eerlijke afweging te maken, omdat ze helemaal niet bekend zijn met het soort kansrekening dat je hierbij gebruikt, en in dit soort abstracte discussies steeds de indruk krijgen dat het om min of meer gelijkwaardige kansen en min of meer gelijkwaardige alternatieven gaat... tot een deel van hen op een zeker moment daadwerkelijk dood gaat. En dan houdt mijn begrip dus op.

En de enorme agressie die met corona meegekomen is helpt ook niet. Iedere mogelijkheid tot redelijke afwegingen is hardhandig kapotgeslagen door wappies. De indruk die daarbij overblijft is: nee, de meeste mensen kunnen dit dus niet zelf bedenken. Dus hoog tijd om de misinformatie zo ver mogelijk neer te slaan.

Als we dan de misinformatie actiever aanpakken, kunnen we hopelijk de daadwerkelijke vaccinaties vrij houden van verdere verplichtingen, maar daarvoor hebben we echt nodig dat de gerichte misinformatie en slechte argumenten stoppen. Dan pas kunnen we de vrije keuze weer meer ruimte geven.

Elisa2 schreef:

Ja dictatuur en censureren dat zal het land helpen.

BigOne schreef:

Elisa, dat is gewoon flauw, ze geeft duidelijk aan : gerichte misinformatie ! En dat zijn bvb al die 51 jarige neven, nichten die dood in de bosjes zijn gevallen t.g.v. de vaccinatie ( en zo zijn er nog honderden voorbeelden) jij trapt er misschien niet in maar er zijn dus mensen die dit voor waarheid aannemen en dat kan grote gevolgen hebben .
Ik weet al van 3 mensen die FvD ers waren en Baudet geloofden over zijn gifspuit , ze zijn alle drie dood. In de 60, 55 en 30. Niet gevaccineerd.

Cer schreef:

Jup, de natuur blijft zeggen “jullie zijn met teveel, jullie verrampeneren de aarde, stop ermee” en dankzij wetenschap kunnen we er gewoon mee doorgaan

Maar goed staks zijn we alleen nog maar met bejaarden en dat houdt ook een keer op

Nou, das ook een mooie complot theorie

anjali schreef:

journee schreef:

Ik moet Elisa gelijk geven. In dit topic bestaat de 'gerichte misinformatie' vooral uit andere meningen. Die mogen gewoon gegeven worden, vrijheid van meningsuiting enzo...

Dan de herhaalde opmerking dat mensen niet voor zichzelf zouden kunnen denken, vind ik ook behoorlijk denigrerend.

En als deze aanhangers van Baudet er niet meer zijn, nou, dan scheelt dat alweer een hoop aan misinformatie toch? Iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes. Ik heb ook een hele lieve dame gekend die pertinent tegen reguliere geneeswijze was. Als iemand dan geen reguliere medicatie wenst te gebruiken en daardoor komt te overlijden is dat voor velen onbegrijpelijk. Toch was dit haar keuze en dan heb je dat maar te respecteren.

Als het gaat om niet-besmettelijke ziektes dan heeft iedereen het volste recht om zich wel of niet en op welke wijze te laten behandelen. Maar zoiets als corona was heel besmettelijk en als iemand zich dan niet wil laten enten en ook geen maatregelen wil nemen om anderen niet te besmetten dan vind ik dat asociaal.

BigOne schreef:

Meestal zijn de echte diehards believers van figuren als Baudet ook diegenen die zich aan de maatregelen onttrekken. Koffiedrinken en zo . En dat is verwerpelijk gedrag waarmee anderen in gevaar gebracht worden.

Elisa2 schreef:

Zeker als de wetenschap erbij gehaald wordt alsof de wetenschap een vaststaand feit is ipv iets wat altijd in ontwikkeling en beweging is.

Douce schreef:

Edit: reactie getypt voor Elisa.

Ja dat vind ik dus bullshit en polarisatie.

Er is heel hard geroepen dat vaccinatie voor een ander is en dat je minder besmettelijk bent. Daarom mocht je met een vaccinatie lekker gaan feesten en ongevaccineerd moest je testen.

Al vrij vroeg is duidelijk geworden echter dat vaccinatie vooral werkt om klachten bij jezelf te verminderen. Ook nuttig, maar laten we alsjeblieft niet de schuld geven aan de ongevaccineerde risiconemers.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7eb2e94/

https://www.rivm.nl/corona/coronaprik/v ... ng-vaccins

IMANDRA schreef:

Elisa2 schreef:

Zeker als de wetenschap erbij gehaald wordt alsof de wetenschap een vaststaand feit is ipv iets wat altijd in ontwikkeling en beweging is.

Dit vind ik zo’n aparte uitspraak. Wetenschap bouwt verder en er zal voortschrijdend inzicht zijn ja. We krijgen een beter begrip van hoe dingen werken.

Maar bij goed onderzoek, zeker dat van de tegenwoordige tijd, gaat het niet zo zijn dat harde conclusies die v/u onderzoeken getrokken worden ineens niet meer kloppen. Hooguit zal de nuance net wat anders liggen.

Jij hebt deze stelling vaker gebruikt en daarmee onderschat je de wetenschappelijke methode toch behoorlijk. Ik heb zelf het gevoel -en daar kan ik uiteraard fout in zitten en wellicht bedoel je het niet zo- dat dit een makkelijke manier is om zonder verdere inhoud een goede bron aan de kant te kunnen schuiven. Ja het is in beweging. Ja het is in ontwikkeling. Maar uitkomsten gaan niet ineens een rechtsomkeert maken…

Zo voelt het bijvoorbeeld:

“Onderzoek heeft aangetoond dat de hart ontstekingen zeer zeldzaam zijn, dus het is voor alle gezonde bevolkingsgroepen statistisch zo dat je minder risico loopt bij vaccinatie t.o.v. het risico om COVID op te lopen gecombineerd met het risico hier bijwerkingen van te ervaren”.

“Nee nee wetenschap is continu in beweging dus ze kunnen dit nu wel zeggen maar misschien komt er straks wel uit dat die bijwerkingen veel vaker voorkomen en dat vaccineren veel gevaarlijker is”.

sasja0705 schreef:

Cer schreef:

Jup, de natuur blijft zeggen “jullie zijn met teveel, jullie verrampeneren de aarde, stop ermee” en dankzij wetenschap kunnen we er gewoon mee doorgaan

Maar goed staks zijn we alleen nog maar met bejaarden en dat houdt ook een keer op

Nou, das ook een mooie complot theorie

Heb er nog een
Namelijk dat die Chinezen het virus hebben laten ontsnappen om hun eigen populatie te verminderen, nadat de een-kind maatregel helemaal verkeerd was uitgepakt...

Geen idee meer, waar ik dat toen gelezen heb, maar dat moet zo rond die tijd geweest zijn dat de vleermuizen van de markt plaats makten voor het lab

journee schreef:

IMANDRA schreef:

“Zeker als de wetenschap erbij gehaald wordt alsof de wetenschap een vaststaand feit is ipv iets wat altijd in ontwikkeling en beweging is.”


Dit vind ik zo’n aparte uitspraak. Wetenschap bouwt verder en er zal voortschrijdend inzicht zijn ja. We krijgen een beter begrip van hoe dingen werken.

Maar bij goed onderzoek, zeker dat van de tegenwoordige tijd, gaat het niet zo zijn dat harde conclusies die v/u onderzoeken getrokken worden ineens niet meer kloppen. Hooguit zal de nuance net wat anders liggen.

Jij hebt deze stelling vaker gebruikt en daarmee onderschat je de wetenschappelijke methode toch behoorlijk. Ik heb zelf het gevoel -en daar kan ik uiteraard fout in zitten en wellicht bedoel je het niet zo- dat dit een makkelijke manier is om zonder verdere inhoud een goede bron aan de kant te kunnen schuiven. Ja het is in beweging. Ja het is in ontwikkeling. Maar uitkomsten gaan niet ineens een rechtsomkeert maken…

Zo voelt het bijvoorbeeld:

“Onderzoek heeft aangetoond dat de hart ontstekingen zeer zeldzaam zijn, dus het is voor alle gezonde bevolkingsgroepen statistisch zo dat je minder risico loopt bij vaccinatie t.o.v. het risico om COVID op te lopen gecombineerd met het risico hier bijwerkingen van te ervaren”.

“Nee nee wetenschap is continu in beweging dus ze kunnen dit nu wel zeggen maar misschien komt er straks wel uit dat die bijwerkingen veel vaker voorkomen en dat vaccineren veel gevaarlijker is”.

Elisa2 wijst op het feit dat medische wetenschap geen vaststaand feit is. Soms komen bijwerkingen pas een generatie later te voorschijn. Denk maar aan de DES dochters.

Nu zal het met vaccinatie niet zo'n vaart lopen, toch worden bijwerkingen en werkzaamheid continue gemonitord. En met een goede reden. Soms blijken er meer bijwerkingen dan verwacht en de werking minder dan verwacht. Dan verdwijnen vaccins zoals Janssen en astrazenica dus uit de roulatie ten gunste van vaccins zoals Pfizer, dat een betere werkzaamheid laat zien met minder risico's op bijwerkingen.

En dat wil toch iedereen? Tenslotte wordt een vaccin gebruikt om ziekte te voorkomen, dus het risico dat mensen er wel ziek van worden wil je zo klein mogelijk houden. Roepen dat risico's bij vaccinatie kleiner zijn dan bij besmetting vind ik dan weer zo'n dooddoener. Als dit niet zo was, was vaccinatie zinloos.

Een vaccin zal nooit 100% veilig zijn, maar de veiligheid zal wel zo groot mogelijk moeten zijn, zeker voor mensen die zelf al heel weinig risico lopen bij besmetting en dus vooral 'voor een ander' vaccineren.

Shadow0 schreef:

Maar de werkelijkheid is er een waarin Pietje wel of niet wordt blootgesteld aan vaccins, maar hoe dan ook wordt blootgesteld aan corona - dat is namelijk echt niet te vermijden. En dat Pietje daarbij een reele kans heeft, groter dan op die allergie, om langdurig ziek of ernstig ziek te worden.

pmarena schreef:

Nouja, dat weten jij of ik volgens mij helemaal niet.
Ja wel dat je bij een enigszins normaal leven vroeg of laat in aanraking komt met zo'n virus.
Maar je kan helemaal niet stellen dat een zeldzaam pechgevalletje reactie op vaccin, altijd minder erg zal zijn voor Pietje dan effect van het virus.

Shadow0 schreef:

Ja, dat weet ik dus wel, want daarvoor hebben we dus de medische wetenschap die dat netjes heeft becijferd.

pmarena schreef:

Ja wel dat je bij een enigszins normaal leven vroeg of laat in aanraking komt met zo'n virus.
Maar je kan helemaal niet stellen dat een zeldzaam pechgevalletje reactie op vaccin, altijd minder erg zal zijn voor Pietje dan effect van het virus.

Shadow0 schreef:

Dan misken je vooral het hele concept van kansrekening en risicoinschatting. Dan kom je bij de voorzienigheid uit - niets wat je zelf kunt doen heeft enige invloed en het is allemaal de wil van God ofzo.

Shadow0 schreef:

Citaat:

dan is het Pietje zijn goed recht om te zeggen dat hij die potentiële voordelen niet op vindt wegen tegen de potentiële nadelen.

Ik zou dat recht op keuzevrijheid graag verdedigen... alleen er wordt zo achteloos mee omgegaan. Het is zo vaak een volkomen egoistisch standpunt zonder enige interesse in de werkelijkheid. Ik zou in principe graag willen dat we die keuzevrijheid behouden, maar... niet om niets. Niet vanuit het idee dat dat een consequentievrije keuze is.

Shadow0 schreef:

Dat maakt het ook lastig. Enerzijds snap ik dat principe wel degelijk. Ik heb ooit ethiek als keuzevak kunnen volgen, en ik had het daar enorm aan de stok met de docent over een medische casus waarbij ik nogal fel was dat je het recht niet had om op bepaalde manieren over iemands autonomie heen te walsen. Dus die kant snap ik, en het liefst zou ik me daarbij aansluiten.

Maar. Anderzijds zie ik hoeveel schade dit geeft. Hoeveel oplichters, fraudeurs, fascisten en leugenaars het anti-vaccinverhaal promoten. Hoeveel mensen helemaal niet de mogelijkheden hebben om een eerlijke afweging te maken, omdat ze helemaal niet bekend zijn met het soort kansrekening dat je hierbij gebruikt, en in dit soort abstracte discussies steeds de indruk krijgen dat het om min of meer gelijkwaardige kansen en min of meer gelijkwaardige alternatieven gaat... tot een deel van hen op een zeker moment daadwerkelijk dood gaat. En dan houdt mijn begrip dus op.

En de enorme agressie die met corona meegekomen is helpt ook niet. Iedere mogelijkheid tot redelijke afwegingen is hardhandig kapotgeslagen door wappies. De indruk die daarbij overblijft is: nee, de meeste mensen kunnen dit dus niet zelf bedenken. Dus hoog tijd om de misinformatie zo ver mogelijk neer te slaan.

Als we dan de misinformatie actiever aanpakken, kunnen we hopelijk de daadwerkelijke vaccinaties vrij houden van verdere verplichtingen, maar daarvoor hebben we echt nodig dat de gerichte misinformatie en slechte argumenten stoppen. Dan pas kunnen we de vrije keuze weer meer ruimte geven.

Elisa2 schreef:

Nu niet alles over een kam gaan scheren. Niet iedereen die niet gevaccineerd is hield zich niet aan de maatregelen en niet iedereen die wel gevaccineerd waren deden dat wel. Juist niet, want velen deden dat alleen maar voor zichzelf en dat ze weer konden feesten.

Het niet aan de maatregelen houden staat los van wel of niet vaccineren.

BigOne schreef:

Natuurlijk zijn er genoeg ongevaccineerden die probleemloos door een infectie komen, het gaat juist om die ongevaccineerden die de desinformatie van Baudet geloofden en WEL dood zijn gegaan. Ook al zijn er 100.000 ongevaccineerden goed vanaf gekomen, deze drie zijn dood, dat doet ertoe.

sasja0705 schreef:

Cer schreef:

Jup, de natuur blijft zeggen “jullie zijn met teveel, jullie verrampeneren de aarde, stop ermee” en dankzij wetenschap kunnen we er gewoon mee doorgaan

Maar goed staks zijn we alleen nog maar met bejaarden en dat houdt ook een keer op

Nou, das ook een mooie complot theorie

Heb er nog een
Namelijk dat die Chinezen het virus hebben laten ontsnappen om hun eigen populatie te verminderen, nadat de een-kind maatregel helemaal verkeerd was uitgepakt...

Geen idee meer, waar ik dat toen gelezen heb, maar dat moet zo rond die tijd geweest zijn dat de vleermuizen van de markt plaats makten voor het lab

IMANDRA schreef:

Elisa2 schreef:

Zeker als de wetenschap erbij gehaald wordt alsof de wetenschap een vaststaand feit is ipv iets wat altijd in ontwikkeling en beweging is.

Dit vind ik zo’n aparte uitspraak. Wetenschap bouwt verder en er zal voortschrijdend inzicht zijn ja. We krijgen een beter begrip van hoe dingen werken.

Maar bij goed onderzoek, zeker dat van de tegenwoordige tijd, gaat het niet zo zijn dat harde conclusies die v/u onderzoeken getrokken worden ineens niet meer kloppen. Hooguit zal de nuance net wat anders liggen.

Jij hebt deze stelling vaker gebruikt en daarmee onderschat je de wetenschappelijke methode toch behoorlijk. Ik heb zelf het gevoel -en daar kan ik uiteraard fout in zitten en wellicht bedoel je het niet zo- dat dit een makkelijke manier is om zonder verdere inhoud een goede bron aan de kant te kunnen schuiven. Ja het is in beweging. Ja het is in ontwikkeling. Maar uitkomsten gaan niet ineens een rechtsomkeert maken…

Zo voelt het bijvoorbeeld:

“Onderzoek heeft aangetoond dat de hart ontstekingen zeer zeldzaam zijn, dus het is voor alle gezonde bevolkingsgroepen statistisch zo dat je minder risico loopt bij vaccinatie t.o.v. het risico om COVID op te lopen gecombineerd met het risico hier bijwerkingen van te ervaren”.

“Nee nee wetenschap is continu in beweging dus ze kunnen dit nu wel zeggen maar misschien komt er straks wel uit dat die bijwerkingen veel vaker voorkomen en dat vaccineren veel gevaarlijker is”.

Elisa2 schreef:

Nu niet alles over een kam gaan scheren. Niet iedereen die niet gevaccineerd is hield zich niet aan de maatregelen en niet iedereen die wel gevaccineerd waren deden dat wel. Juist niet, want velen deden dat alleen maar voor zichzelf en dat ze weer konden feesten.

Het niet aan de maatregelen houden staat los van wel of niet vaccineren.