Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-11-16 09:39

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 16-11-16 09:39

Nou, dat de media een vertekend beeld geeft, roep ik al een heel poosje.. dat zijn we zeker met elkaar eens

**Geplaatst**: 16-11-16 09:45

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 16-11-16 09:45

Ha, dan moeten we maar eens gaan denken over actie hoe we dat kunnen veranderen!

**Geplaatst**: 16-11-16 09:49

Geplaatst: 16-11-16 09:49

Cer schreef:
(....) dat is weer die spijkers op laag water zoeken.. die band met het verleden is overigens nog steeds discutabel, maar dat terzijde. Ik was er toen niet en ik weet niet wat het algemene gedachtegoed was toen. Uiteraard is het verleden belangrijk (dat heb ik ook al een paar keer aangegeven maar selectief negatief lezen is ook een dingetje natuurlijk) maar het is niet zo zwart-wit ( ) als dat hier gesteld wordt. In het hele leven, overal, zijn zoveel meer tinten en net zoals in alle discussies moet het grotere geheel in beeld blijven..

Het perpetuum mobile "het is zo'n klein dingetje".
Ik heb een paar dagen eerder iets geschreven over "dat het nogal iets is, om tegen een ander mens te zeggen 'nee, de pijn die jij voelt, nee, dat zie je verkeerd, of je moet je niet aanstellen, of tegen een grapje kunnen' etc."

Citaat:
Wat mij dwars zit in deze discussie is dat er voor mijn gevoel 'gezocht' is naar een probleem, de zogenaamde stok om mee te slaan. En dat er dan een aantal mensen vol in meegaan, dat begrijp ik niet.

Idem - als het voor een ander mens 'iets groots is', dan is er over nadenken aan de orde 'wat gebeurt hier nou dan toch? '

Citaat:
En vind je zelf ook niet dat partijen zich inderdaad druk moeten maken over jeugzorgstelsel en ouderenzorg en dergelijke, in plaats van de naam van een tunnel? (....)

En de zeehonden en de ijsberen en de Iqmana indianen en nog heul veul meer ellende die ook onze aandacht verdienen. ...

Citaat:
En over de rapportage van de ombudsman wordt het volgende gezegd: "Onder druk van klagers wordt er een standpunt ingenomen." en dát is pas een kwalijke ontwikkeling...

Oneens.
Wat kwalijk zou zijn, is als iemand, wie dan ook "de oren paat hangen naar".
Dat mensen klagen en gehoor vinden is prima.

Citaat:
Zwarte Piet is de laatste, pak m beet... 80 jaar gewijzigd van imago (waarbij, nogmaals, over de oorsprong nog steeds geen eenduidig oordeel is geveld) van (wellicht) negatief naar positief.

Halve waarheid is soms hele leugen.
Die roe - niemand is echt bang voor een flink pak slaag.
Die zak - mee naar Spanje, buiten de orde.
Dat klopt als een bus - maar daar gaat het niet om.
(Sterker nog: juist dat vroegah iemand met slaven plus negroide trekjes deze boeman functie vervulde maakt het kwalijker.)

Citaat:
Let wel he, er wordt verkapt gezegd "jullie vieren Sinterklaas met Zwarte Piet, jullíe discrimineren!" terwijl de mensen zich waarschijnlijk van geen kwaad bewust waren. Dus ten eerste moesten er uit de archieven bewijzen opgeduikeld worden waarmee geschermd kon worden, en ten tweede moest dat allemaal nogal rap en nogal luid gemeld worden én gewijzigd worden...
ja, dat valt niet altijd even lekker.. ik snap dat wel..

Ik snap deze źienswijze van a tot z.

Laat ik eerst luid en duidelijk herhalen, dat ik geen seconde heb beweerd dat "mensen die Sinterklaas vieren, racist zouden zijn".
Jammer, dat dit kennelijk wel zo gevoeld wordt.
En dan hebben we een ander perpetuum mobile te pakken : er is een genuanceerde boodschap, die niet gehoord wordt - en onder het motto van 'dat mensen zo overdrijven' gaat maar meteen alles van tafel.
(Terwijl het nog eens fijntjes belachelijk wordt gemaakt, want "het moet uit de archieven worden opgediept" - terwijl we allemaal die liedjes kennen van "wie stout is krijgt de roe".)

Citaat:
Het gaat dus niet over het uiterlijk van zwarte piet, en het niet willen aanpassen, maar om de manier waarop dit aangepakt wordt. Dat denk ik.. en ik denk dat daar steeds overheen gestapt wordt.
"Jullie willen niet veranderen, jullie blijven discrimineren" ten opzichte van
"nou ja misschien willen we wel veranderen, maar noem ons geen racisten en geef het een beetje tijd"

$*\o/*$
Idd: hier word ik blij van, want "rustig aanpakken" is te doen, die aantijgingen hoeven ook niet - en die beetjes verandering dat komt wel.

**Geplaatst**: 16-11-16 09:53

Geplaatst: 16-11-16 09:53

Ja en daar geloof ik dan weer in de macht van de media en alles wat erachter zit (het kan nooit áleen de media zijn) ... ik vermoed dat Jan Modaal daar weinig mee kan... maar dat is wel een zwaktebod om dan zelf niks te doen, dat snap ik wel.

Citaat:
als het voor een ander mens 'iets groots is

Nou weet je wat dat een beetje is ook.. ken je van die kinderen die vallen, en dan gewoon opstaan, en dan kijken of iemand ze ziet .. en als er iemand kijkt dán pas gaan huilen?? Nooit gezien zeker?

Dus ja, ik heb sterke twijfels over die 'pijn' die ze voelen..

want de ene keer voelen de kinderen zich gekwetst, maar dan ineens zijn het 'de mensen', de volwassenen. Die zeggen dan weer 'mijn kinderen hebben er last van" en dan daarna weer 'nee het slavernij verleden kwetst mij' etc.. .. dus Ja, in deze heb ik er heel veel moeite mee om die pijn te geloven ja..

Nee ik ga niet zomaar overal in mee... in het verlengde daarvan, kinderen die zich aanstellen hebben een hele slechte aan mij :Y)

Je hoeft niet in alle drama mee te gaan... maar daarin verschillen jij en ik gewoon, dat is niet anders..

Citaat:
En de zeehonden en de ijsberen en de Iqmana indianen en nog heul veul meer ellende die ook onze aandacht verdienen. ...

Laten we het wel een beetje in perspectief blijven zien...

Citaat:
Halve waarheid is soms hele leugen.
Die roe - niemand is echt bang voor een flink pak slaag.
Die zak - mee naar Spanje, buiten de orde.
Dat klopt als een bus - maar daar gaat het niet om.

Ik lees het en denk .."..eh.." Geeeen idee wat je hiermee bedoeld..

Citaat:
Laat ik eerst luid en duidelijk herhalen, dat ik geen seconde heb beweerd dat "mensen die Sinterklaas vieren, racist zouden zijn". Jammer, dat dit kennelijk wel zo gevoeld wordt.

Volgens mij gaat het in dit verhaal ook niet om JOU, Janneke...
maar die stelling wordt wel gemaakt, het wordt gesuggereerd en ik persoonlijk word daar ENORM recalcitrant van.. en ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben. Ik heb heel lang geprobeerd dit te negeren door bijv. selectief nieuws te kijken en te lezen, maar ondertussen kan mijn gematigd persoontje er ook niet echt meer onderuit.... "De witte nederlander is racist".. nou, en bedankt he.

Citaat:
(Terwijl het nog eens fijntjes belachelijk wordt gemaakt, want "het moet uit de archieven worden opgediept" - terwijl we allemaal die liedjes kennen van "wie stout is krijgt de roe"

Dit is ook weer een zinsconstructie waar ik niks mee kan...
JA de plaatjes van de schoolmeester worden uit de archieven gediept, waar of niet? IK heb ze op school niet gezien, en ik dat daar pak m beet 37 jaar geleden. Dus het is in ieder geval van voor die tijd.

En als mensen gekwetst zijn door de zin "wie stout is de roe" dan denk ik dat deze wereld niet meer van de ondergang gered kan worden. Laat staan dat je "wie stout is de roe" associeert met racisme..
Toegegeven, ik vind het knap om het zo te zien. Maar nee, ik kan het er absoluut niet mee eens zijn.

Kijk, als die zwarte pieten inderdaad met een wilgenbos de vrolijke kindertjes in elkaar sloegen, dán snap ik dat je daar bang van wordt... maar dan was t feest ook vast niet zo groot geworden, want ik meen dat zelfs de Romeinen ooit wel dat soort dingen deden maar niet met kinderen (maar dat zou ik voor de zekerheid op moeten zoeken).

**Geplaatst**: 16-11-16 16:56

Geplaatst: 16-11-16 16:56

Cer schreef:
Citaat:
als het voor een ander mens 'iets groots is

Nou weet je wat dat een beetje is ook.. ken je van die kinderen die vallen, en dan gewoon opstaan, en dan kijken of iemand ze ziet .. en als er iemand kijkt dán pas gaan huilen?? Nooit gezien zeker?

Nee, joh.
Helemaal nooit, is t nou goed?

Citaat:
Je hoeft niet in alle drama mee te gaan... maar daarin verschillen jij en ik gewoon, dat is niet anders..

Oh, jee - nu ben ik opeens eerste klas dramaqueen, "krijgen we dat weer"....

Citaat:
Laten we het wel een beetje in perspectief blijven zien...

Lijkt me de hoogste tijd...

Citaat:
Volgens mij gaat het in dit verhaal ook niet om JOU, Janneke...
maar die stelling wordt wel gemaakt, het wordt gesuggereerd en ik persoonlijk word daar ENORM recalcitrant van.. en ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben. Ik heb heel lang geprobeerd dit te negeren door bijv. selectief nieuws te kijken en te lezen, maar ondertussen kan mijn gematigd persoontje er ook niet echt meer onderuit.... "De witte nederlander is racist".. nou, en bedankt he.

Gesteld dat het niet om mij zou gaan, dan zou ik het op prijs stellen als je je gal zou bewaren voor diegenen die jou kennelijk wel voor racist uitmaken en mij met elementair respect zou behandelen.

**Geplaatst**: 16-11-16 17:11

Geplaatst: 16-11-16 17:11

Cer schreef:
Nou weet je wat dat een beetje is ook.. ken je van die kinderen die vallen, en dan gewoon opstaan, en dan kijken of iemand ze ziet .. en als er iemand kijkt dán pas gaan huilen?? Nooit gezien zeker?

Dus ja, ik heb sterke twijfels over die 'pijn' die ze voelen..

Wat jammer is, want die kinderen hebben dan wel degelijk de troost en erkenning nodig van mensen om hen heen.

En dat gedrag zal dan ook afnemen als kinderen weten dat ze kunnen rekenen op de kalme troost en steun van de mensen om hen heen. Maar door ze af te wijzen of hun gevoel in twijfel te trekken, doe je ze schade, leer je ze dat hun gevoelens niet de moeite waard zijn... En dat kan dan weer leiden tot ofwel zichzelf schade doen (jezelf letterlijk kapot werken omdat je niet geleerd hebt dat je pijn mag voelen) of anderen (omdat je dat deel van empathie niet hebt kunnen ontwikkelen vanuit een veilige basis.)

Je kunt overigens iemands gevoelens erkennen zonder mee te gaan in zogenaamd drama. Je kunt zelfs iemand troosten, of de situatie veranderen zonder mee te gaan in zogenaamd drama. Dat drama hangt vooral af van hoeveel emotionele energie je er zelf in stopt. Een heftig emotionele ontkenning geeft dan veel meer drama dan een kalme reactie.

**Geplaatst**: 16-11-16 18:37

Geplaatst: 16-11-16 18:37

Cer schreef:
Nou, dat de media een vertekend beeld geeft, roep ik al een heel poosje.. dat zijn we zeker met elkaar eens

Neemt iemand het nieuws dan voor waarheid?

Nieuws is gewoon een commercieel bedtijd sprookje voor volwassenen

Een pieterig beetje ter lering en een boel ter vermaak.

**Geplaatst**: 16-11-16 18:59

Geplaatst: 16-11-16 18:59

Janneke2 schreef:
Citaat:
En over de rapportage van de ombudsman wordt het volgende gezegd: "Onder druk van klagers wordt er een standpunt ingenomen." en dát is pas een kwalijke ontwikkeling...

Oneens.
Wat kwalijk zou zijn, is als iemand, wie dan ook "de oren paat hangen naar".
Dat mensen klagen en gehoor vinden is prima.

Dat klagende mensen gehoor vinden bij de ombudsman is natuurlijk best logisch, dat is een beetje het idee van de ombudsman. Maar gehoor vinden kan toch op verschillende manieren.
De ombudsman heeft met een paar kinderen gepraat en geconcludeerd dat kinderen soms gepest worden rondom hun ras en zwarte piet. Eigenlijk is die groep kinderen niet perse echt representatief en heeft ze ook geen idee op welke schaal dit voorkomt. Er is eigenlijk ook nooit echt onderzoek gedaan naar de figuur van zwarte piet. (Ja ach een onderzoekje of kinderen zwarte piet in verband brengen met zwarte mensen, maar daarin is eigenlijk ook niet bekeken op welke manier dat hun beeld van zwarte mensen zou beïnvloeden oid). De conclusie van een dergelijk onderzoek zou toch moeten zijn "misschien moeten we hier dan eens echt onderzoek naar doen". In plaats daarvan is er ineens een standpunt? Zouden mensen aan beide kanten niet wat opschieten met een gedegen onderzoek?

**Geplaatst**: 16-11-16 21:30

Geplaatst: 16-11-16 21:30

Citaat:
Gesteld dat het niet om mij zou gaan, dan zou ik het op prijs stellen als je je gal zou bewaren voor diegenen die jou kennelijk wel voor racist uitmaken en mij met elementair respect zou behandelen.

ik zie nergens tekst die anders beweert

Sterker nog, ik benadruk dat het in mijn verhaal niet om jou gaat, en nu gaat mijn "gal" (ik vind het zelf 'verontwaardiging', maar okee) wél over jou? Nee het gaat niet over jou, dus ik zie niet dat ik je respectloos behandel.

**Geplaatst**: 17-11-16 07:17

Geplaatst: 17-11-16 07:17

Sizzle schreef:
Cer schreef:
Nou, dat de media een vertekend beeld geeft, roep ik al een heel poosje.. dat zijn we zeker met elkaar eens

Neemt iemand het nieuws dan voor waarheid?

Nieuws is gewoon een commercieel bedtijd sprookje voor volwassenen

Een pieterig beetje ter lering en een boel ter vermaak.

Nou ja, je zou wel mogen verwachten dat het op waarheid berust. Om nu al het nieuws onwaar te noemen is ook weer zo wat.. maar het is inderdaad wel heel erg eenzijdig belicht allemaal... het nieuws heeft wat dat betreft natuurlijk een enorme machtspositie om nieuws te kleuren..

Vanochtend hoorde ik weer een incidentje over discriminatie:
"Rapper Kleine Viezerik is eerder deze week aangehouden en vervolgens opgesloten. Volgens hemzelf omdat hij zwart is, volgens de politieomdat hij a. zonder rijbewijs reed en b. de motoragent die hem aanhield dreigde te slaan.
De 34-jarige artiest negeerde aanvankelijk een stopteken."
(bron: nieuwssites)

Voelt hij zich dan ook gekwetst, en moeten we toch begrip hebben voor zijn pijn etc etc?
Ik denk toch echt een gevalletje van aanstelleritis hoor... :')

**Geplaatst**: 17-11-16 07:50

Geplaatst: 17-11-16 07:50

Duidelijk discriminatie van mensen zonder rijbewijs

Het nieuws is maar minimaal berust op waarheid, er worden zelfs mensen betaalt om voor de camera dingen te doen die de kijker thuis graag wil zien (demonstraties etc).

Ik heb 15 jaar terug eens een echt fijn te lezen nederlands boek over de media gelezen maar ik kom niet meer op de naam. Bizar wat er in beschreven werd.
Zelfs dat er voedselpakketten voor de camera uitgedeeld werden en daarna weer afgepakt.

**Geplaatst**: 17-11-16 08:46

Geplaatst: 17-11-16 08:46

Leuk stukje media..

http://www.ad.nl/show/snaar-geraakt-met ... ~adbf62d9/

**Geplaatst**: 17-11-16 09:07

Geplaatst: 17-11-16 09:07

Lekker belangrijk waar sinterklaas ooit vanaf stamt, lekker brlangrijk om een kijderfeest te gaan analyseren door mensen die een diepgeworsteld schuldgevoel hebben en dit projecteren op iets wat niet trlevant is.

Lekker belangrijk om nu inens een boetekleed aan te gaan trekken.
Lekker belangrijk als dit Surinamers moeten gaan doen met hun drugsbaronverleden/heden van Bouterse en zijn moorden, lekker belangrijk om de nu Duiters verantwoordelijk te houden voor de holocaust, lekker belangrijk om de nu Turken verantwoordelijk te stellen voor hun oorlogen en slachtpartijen tijdens het Ottomaanse rijk...lekker belangrijk om alle Afrikaanse negers via hun stammen en familiebanden verantwoordelijk te stellen voor kindsoldaten, verkrachtingen, moord, plat branden oorlog, etc.

Net zo belangrijk om een slavenij die ooit ergens is begonnen, Nederland aan te rekenen en een leuk konderfeest met peletons ME te laten vieren..

Wel belangrijk dat dit dus Volwassenen doen die gewoon volstrekt gefrustreert zijn in hun huidige niet dlavenij leventje, waarin elke Nederlander als het effe niet zo lukt, gewoon handje op kan houden!
Hoe kan je pijn voelen over iets wat je nooit hebt meegemaakt en niet hebt hoeven zien bij je oudere familie.

Om Sinterklaas te vergelijken met viering slavenij, dan heb je het niet gesnapt! Er is nog nooit iemand geweest die slavenij en viering ervan en racsisme in verband bracht met Sinterklaas, van kom we gaan weer lekker met onze kinderen die goede oude tijd vieren!

Maar de media ruit lekker op en je bent of voor of tegen en dan vooral zonder na te denken.

Bokkers stem lekker massaal Denk! Dan mag je afstand doen van je collectieve schuldgevoel.

De weinige banen die er te verdelen zijn, geven we aan de allochtone medemens zodat we iig. Iet discrimineren, schaffen alle christelijke feestdagen af, goed voor het bedrijfsfeest, niemand weet meer wat pasen en kerst is, omdat we toch vrij zijn met de moslimdagen, omdat we niet mogen discrimineren.

We hernoemen heel het land omdat het andets viering en herdenking slavein, coloniale tijd, slechte mensen..
Beter Erdogantunnel, want die man is geweldig! En dan voelt de andere medemens zich meer geaccepteert!
Alles wat te prominent Nederlands is, want dat is bah! Schaffen we af.

Iedereen blij, de oplossing is gevonden.
Als we allemaal massaal Denk gaan stemmen, komt het eindelijk goed met dit o zo foute discriminerende Nederland emet al die bah rechtse rakkers die nl niet willen inzien dat Nederland zoals het nu is, heel er bah is!

Mensen, mensen, waar hebben we het over...

Leef je leven met een goed hart en wees lief voor je medemens, dan is er geen discussie nodig..

En mensjes zoals nu bv Sylvana, zij zit in een identiteitscrisis waarbij ze, omdat ze een tv persoon is, een podium krijgt.

Hoe kan zij nu pijn krijgen van slavenij, ze weet niet eens of er ooit voorvaders van haar waren die op de katoenvelden hebben gewerkt. En dat is niet onze schuld! Maar haar kinderen vieren vast geen sinterklaas, omdat ze die niet heeft?

De witte man weg uit zuid Afrika, je leven niet meer veilig, armoe, honger, kommer en kwel, moord en slachtpartijen........de schuld van de witte man, toch? Daar gaan we de volgende keer last van krijgen.
De Afrikaner, de bootvluchteling die zal met open ogen toekijken en dan staat er eentje op en zegt.

Aktie, aktie, nu wij, want de witte Nederlander zat in Zuid Afrika, jullie schuld dat ik in dat bootje moest stappen en dat mij familie is verdronken.

Heel links Nederland loopt er weer achterna..let op mijn woorden!

**Geplaatst**: 17-11-16 10:23

Geplaatst: 17-11-16 10:23

Gert Jan Droge zou zeggen: Gaat het weer een beetje, Indestal?

**Geplaatst**: 17-11-16 11:30

Geplaatst: 17-11-16 11:30

Cowboy55 schreef:
Gert Jan Droge zou zeggen: Gaat het weer een beetje, Indestal?

*kruipt weer in meelees modus*

**Geplaatst**: 17-11-16 19:32

Geplaatst: 17-11-16 19:32

Sizzle schreef:
Neemt iemand het nieuws dan voor waarheid?

Nieuws is gewoon een commercieel bedtijd sprookje voor volwassenen

Een pieterig beetje ter lering en een boel ter vermaak.

Ja hoor. Als het maar vaak genoeg verteld wordt dan geloven we het vanzelf. In simpele vorm kun je natuurlijk zien dat er mensen voor de facebook hoaxen vallen. Recent had Sylkvana nog een dingetje in DWDD.

De kracht van herhaling is legendarisch groot . De paarse koe had tot effect dat kinderen dachten dat zij ook een daadwerkelijk dier was wat bestond.

Dus jah, we nemen het nieuws vrij klakkeloos massaal aan...... en we proberen daarna het bedtijd sprookje door te drukken tegen wil en dank. En zie hier...... iets met Zwarte Piet.

**Geplaatst**: 17-11-16 20:40

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 17-11-16 20:40

Kunnen we die kracht van herhaling dan niet gebruiken om te benadrukken welke dingen wel belangrijk zijn? (Zoals democratie, vrijheid, respect voor elkaar? Zijn dat normen waar we het over eens kunnen zijn?)

De kracht van herhaling betekent herhalen wat we wel met onze maatschappij willen. Daar zijn genoeg dingen die het verdienen om vaak herhaald te worden.

**Geplaatst**: 17-11-16 20:57

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 17-11-16 20:57

Jahoor, natuurlijk kan dat.
Daarom luid het gezegde ook: goed voorbeeld doet goed volgen.

**Geplaatst**: 18-11-16 07:16

Geplaatst: 18-11-16 07:16

Shadow0 schreef:
Kunnen we die kracht van herhaling dan niet gebruiken om te benadrukken welke dingen wel belangrijk zijn? (Zoals democratie, vrijheid, respect voor elkaar? Zijn dat normen waar we het over eens kunnen zijn?)

De kracht van herhaling betekent herhalen wat we wel met onze maatschappij willen. Daar zijn genoeg dingen die het verdienen om vaak herhaald te worden.

Ja hoor, maar ...... dr hele grote maar.
Er zit gewoon te weinig geld in. Bij commerciële partijen gaat het gewoon om geld. Winst en overleving.

Er is zeer beperkt ruimte om iets te kunnen publiceren en dat moet zo veel mogelijk geld opleveren. de enige die daar net niet helemaal zo in staan zijn de publieke omroepen, maar ( en weer de maar ) ook kijkcijfers zijn daar belangrijk voor de overleving.

Kijk maar..... nu het geld kost flikkert RTL de zwarte Piet er gewoon uit hoor. Het ellendige debat levert gewoon geen geld op. In zekere zin is het nunook gewoon komkommertijd..... de onderwerpen die je noemt waren in de naoorlogse jaren natuurlijk super belangrijk.

**Geplaatst**: 18-11-16 10:00

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-11-16 10:00

De onderwerpen die ik noem zijn ook nu nog gewoon belangrijk, en blijven dat lijkt me. Een democratie is niet af, vrijheid is niet voor de rest van de eeuwigheid een gegeven, respect voor elkaar moet je blijven tonen.

Als wij als publiek dat belangrijk vinden, wordt dat vaker herhaald en normaler. Als we dat laks behandelen en onbelangrijk vinden, wordt het minder en kunnen vrijheden zomaar weer verdwijnen.

Neem het zwartepietprotest zelf. Zelfs al is het voor velen hier een ongewenste mening: het is een toegestane mening, die in een vrij land geuit mag worden. Toch werd de demonstratie op een nogal onreglementaire manier onmogelijk gemaakt. Amnesty International heeft daar duidelijke kritiek op gegeven: http://www.volkskrant.nl/binnenland/amn ... ~a4415978/

- de demonstratie is niet inhoudelijk en specifiek beoordeeld, noch zijn de risico's goed op een rij gezet
- het demonstratieverbod in Rotterdam was niet vooraf aangekondigd
- een demonstratieverbod is een zeer zwaar middel dat ernstig ingrijpt op de vrijheid van meningsuiting en demonstratie, en dus zeker niet zomaar moet worden ingezet
- de demonstratie in Rotterdam NIET in de buurt van de intocht was

Nou zijn er vast genoeg die denken 'wat moet ik me daar druk om maken, moeten ze maar niet zo'n stomme mening hebben en niet zo stom demonstreren' - maar wat als het gaat om iets wat je wel belangrijk vindt? Er zijn genoeg demonstraties die ook voor jou belangrijk zijn geweest. Misschien heb je er zelf niet aan meegedaan (bv omdat ze voor onze tijd waren), maar de demonstraties rondom arbeidsomstandigheden en vrouwenrechten hebben belangrijke dingen opgeleverd. (Ok, misschien ben je geen vrouw, en misschien vind jij het daarom niet belangrijk. Maar neem aan van mij dat ik in elk geval maar wat blij ben dat ik mag werken en mag stemmen en volwaardig beslissingen mag nemen, en dat ik de protesten die daarvoor gezorgd hebben dankbaar ben.)

Demonstraties gaan meestal om dingen die vooral de zittende bestuurders helemaal niet fijn vinden. En ze tonen nu wat ze daarmee doen: weg met onze grondwettelijke vrijheden, gewoon (weer) onderdrukken. Als je zwarte piet niet belangrijk vindt, dan nog kan het zomaar gebeuren dat er iets is dat wel voor jou belangrijk is waar mensen voor willen demonstreren. En dan niet op een achterafhoekje waar niemand het meekrijgt, maar zoals het bedoeld is: nadrukkelijk en openlijk, om aandacht te vragen voor iets dat heel belangrijk voor jou (en vele mensen) is.

Met name vreedzame demonstratie zou daarin juist veel meer gewaardeerd moeten worden dan onderdrukt. Juist om te tonen dat wij geen Turkije zijn, geen Saoudie Arabie, geen Rusland, geen Noord Korea, geen China.

**Geplaatst**: 18-11-16 10:11

Geplaatst: 18-11-16 10:11

Ook dit nieuws neem ik met een korreltje zout Shadow.. de berichtgeving van Amnesty (waren die erbij?) zijn imo wel heel erg positief in de trant van 'wij deden niks en hullie deden alles'. Er zijn namelijk ook contrageluiden geweest over deze demonstratie en hoe de mensen zich gedroegen. Dus ook in deze moeten er twee kanten belicht worden en moet er niet klakkeloos vanuit gegaan worden dat de politie 'de big bad' is in deze. Zij krijgen behoorlijk vaak commentaar op wat ze doen.

Dus waarom in dit geval deze eenzijdige toelichting plus een verhandeling over het belang van demonstraties.
Nota bene, de demonstratie was helemaal niet verboden zelfs! Dus doen alsof het demonstratierecht hier om zeep geholpen wordt, is ook niet helemaal fair.
Ze hadden een vak, ze mochten daar staan, er mocht gedemonstreerd worden.
Maar nee, dat moest anders .. op een andere plek, op een andere manier.. Waarom eigenlijk?

"Volgens de politie zijn de betogers helemaal niet tegengehouden, maar zijn ze uit zichzelf uitgestapt in Rotterdam. ''We hebben toen aangeboden ze naar het demonstratievak in Maassluis te brengen. Daar wilden ze niet naartoe.'' (bron: Rijnmond.nl)

Waar er twee vechten hebben er twee schuld meestal.

**Geplaatst**: 18-11-16 11:19

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-11-16 11:19

Ik snap de anti houding naar politie wel als je tegen gezag bent en bij voorbaat al oordeelt en vind dat demonstreren ten alle tijden moet kunnen..vorig jasr is er amok geweest en zijn er tal van ouders met erg kleine kinderen in de verdrukking gekomen...een hachelijke ervaring voor een klein kind, leg dat maar eens uit..

Er op voorbereid zijn door de burgemeester die opdracht geeft aan de politie tot nemen van maatregelen en de gemeente een vergunning tot demonstreren weigert, omdat social media enorm ophitst, zowel vanuit pro hoek en anti hoek is de openbare orde prio 1.

Als je inmenging overheden niet wenst omdat dat een gevoel van rechtse machten geeft, snap ik dat wel..

Perse je gelijk willen krijgen, desnoods offeren we een kinderdroom op en als het fout gaat een paar nachtmerries voor de kids erbij, blauwe plekken...maakt het uit..

**Geplaatst**: 18-11-16 11:35

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-11-16 11:35

Ik heb geen anti-houding naar politie en gezag, maar wel een kritische. Het is belangrijk dat ze niet zomaar iedere demonstratie kunnen verbieden of onmogelijk maken, en dat hun gedrag steeds kritisch wordt bekeken op rechtmatigheid. Demonstreren is een belangrijk recht en met reden.

Je verwijzing naar kinderen die in de verdrukking komen is hier niet aan de orde: men was immers niet in de buurt van de optocht.

Citaat:
Er zijn namelijk ook contrageluiden geweest over deze demonstratie en hoe de mensen zich gedroegen. Dus ook in deze moeten er twee kanten belicht worden en moet er niet klakkeloos vanuit gegaan worden dat de politie 'de big bad' is in deze. Zij krijgen behoorlijk vaak commentaar op wat ze doen.

Klopt, en dat commentaar is belangrijk. Zij hebben immers een behoorlijk ingrijpende macht, en daarmee ook extra verantwoordelijkheid.

Het probleem is dat de politie, niet slechts in dit geval, maar inmiddels al behoorlijk vaak, te snel ingrijpt bij demonstraties. Demonstraties tegen het koningshuis, de 1-mei-demonstratie, bij een herdenking van de februaristaking (!), bij die griezel met de varkensmuts. Het is inmiddels echt al heel vaak voorgekomen dat hun ingrijpen achteraf beoordeeld wordt (ook door de rechter) als te zwaar, niet gepast, onterecht het demonstreren onmogelijk maken. Of dat de politie uitdrukkelijk vermijdt om hun handelen te laten toetsen door de rechter, om mensen na een paar uur met 'foutje bedankt' gewoon vrij te laten gaan. Ze vonden in die gevallen dus blijkbaar niet dat er sprake was van strafbaar handelen - niet genoeg om zelfs maar de moeite te doen voor vervolging... maar pakken iemand wel op.

Dat is niet zoals het in een rechtstaat hoort te gaan. Dat is het onderdrukken van meningen.

Het is dus belangrijk dat juist nu kritisch bekeken wordt of het handelen van de politie wel echt terecht was. Niet omdat zij zeggen dat het terecht was, maar echt onderzoek, door verschillende getuigen te horen, bewijsmateriaal te verzamelen etc. Niet een 'waar twee vechten hebben twee schuld' want 1. dat is een gevaarlijke opstelling in situaties waar sprake is van een machtsongelijkheid, 2. het is gevaarlijk als mensen echt onschuldig zijn.

(Oh, en waarom een 'vak' niet genoeg is? Omdat ook dat niet is hoe demonstraties horen te werken.)

**Geplaatst**: 18-11-16 17:13

Geplaatst: 18-11-16 17:13

In het geval van de zwarte pieten discussie is er in principe toch helemaal geen duidelijk overheidsstandpunt wat doorgedreven moet worden waarvoor geluiden moeten worden onderdrukt. De ene minister is voor, de ander tegen, onze MP zegt dat we het zelf maar uit moeten zoeken :Y)

. En deze demonstratie was eigenlijk sowieso een nutteloze in de zin dat de discussie al op zoveel manieren in de aandacht is dat het helemaal geen enkel nut heeft om nog ergens met 100 man en een bordje te gaan staat om je boodschap uit te dragen, iedereen heeft hem inmiddels toch tot verveling toe aangehoord Het is in die zin ook nutteloos om de demonstratie tegen te houden, je houdt er niemand mee stil. Volgens mij wilde men gewoon geen ongeregelde demonstratie om de (wellicht kleine) mogelijkheid uit te sluiten dat er in een groep met vooral duizenden kinderen ineens onrust ontstaat door demonstranten die zich niet gedragen, demonstranten en publiek wat dan wellicht lastig te scheiden valt etc. En de demonstranten gaven toch zelf aan op weg te zijn naar een intocht? Het is niet zo dat ze zomaar ergens weg bij de intocht wilde demonstreren, dat is immers de hele reden dat ze niet in een vak bij maassluis wilde :)*

De politie grijpt inderdaad wel heel snel in bij demonstraties en wellicht is dat ook wel onterecht. Maar eerlijk gezegd heb ik nu niet het idee dat het daarbij echt om significante demonstraties gaat. De voorbeelden die laatst bijv in lubach zaten had ik nogal de indruk dat het vaak ging over 5 mensen met een bord. Nu zal dat technisch gezien vast een demonstratie zijn en dus onder het recht om te demonstreren vallen. Het lijkt me echter niet dat die 5 mensen met een bord anders een revolutie zouden ontketenen, of dat de volgende keer dat het NS personeel staakt dit ook met harde hand wordt neergeslagen. Ik vind het eerlijk gezegd in sommige gevallen niet meer dan logisch dat het feit dat honderden mensen die iets proberen te vieren of herdenken soms even voorrang mogen hebben op 5 mensen met een bord die daar doorheen willen schreeuwen

. Ik vind het sneuer dat heel veel kinderen niet meer naar de intocht zijn gegaan met hun ouders omdat die niet durfden vanwege die roeptoeters die daar ook allemaal perse met hun mening moeten staan, dan dat ik het nu echt sneu kan vinden dat die roeptoeters de volwassen equivalent van 10 minuten de gang op moeten doormaken

**Geplaatst**: 18-11-16 18:21

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-11-16 18:21

En toevallig kom ik weer op dit topic terecht. Plaats ik eventjes een bericht en verdwijn ik dan weer.

Shadow: wat betreft politie en de dingen die ze (mogen) doen snap ik wat je bedoelt, MAAR er zit een grote maar aan jouw betoog.

Door zo streng te controleren etc op de politie, durft de politie steeds minder. Ze zijn bang voor de eventuele gevolgen. Ik ken zelf politieagenten die echt alles volgens de regeltjes willen dien en goed hun werk proberen uit te voeren, maar deze druk zo enorm voelen dat ze niet zo snel meer durven in te grijpen. Dit kan ook enorme nadelige gevolgen hebben die misschien niet opwegen tegen de dingen die jij aangeeft.

Om het maar even te melden