Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-07-16 17:12

Geplaatst: 17-07-16 17:12

Lusitana schreef:
Er wordt in ons gezin niet aan herdenking gedaan. Een ander deel van de familie doet dat weer wel fanatiek. Dat is een keuze, maar als het afgeschaft zou worden, zullen ze een en ander gewoon in hun eigen kamer moeten doen. Gaan ze niet dood aan.

Het is misschien wel goed om te bedenken dat een deel van de herdenking gaat om het herdenken, maar een deel van de herdenking ook gaat over de toekomst: 'dit nooit meer'. Aan de oorlog zelf gingen mensen namelijk wel dood.
Veel mensen zijn gestorven, zowel op het slagveld als in vernietigingskampen, die konden ontstaan omdat daar eerst een uitgebreid proces aan het afschilderen van (onder andere) joodse mensen als slecht, maar vooral ook 'de Ander' - waar je geen verbinding mee hoeft te hebben en die je dus niet op dezelfde manier hoeft te behandelen als je zou doen met mensen waarmee je je wel verbonden voelt.

De herdenking is voor veel mensen niet alleen een vorm van respect naar de mensen die zijn destijds zijn gestorven, maar ook een poging om een herhaling in de toekomst te voorkomen.

De psychiater was voor de joden en anderen die in vernietigingskampen zijn vernietigd in elk geval geen oplossing - maar ook voor dat de oorlog werkelijk begonnen was, was het geen oplossing voor de systematische uitsluiting, het geweld en de discriminatie die ze meemaakten.

Op dit moment is het hier niet zo erg - toch is het goed om af en toe terug te kijken en actief te blijven zorgen dat we niet zulke haat laten ontstaan, richting niemand. En is het ook goed om in onze geschiedenis te bekijken hoe beelden en stereotypen zijn misbruikt door kwaadwillenden om daar heel echt kwaad mee te doen.

Ik vind 'gaan ze niet dood aan' in deze context dan ook niet erg goed gekozen om je punt te maken. Racisme is in extreme vorm namelijk wel degelijk dodelijk, en niet alleen maar 'oh, niet zo leuk voor het slachtoffer, praat er eens over met een psychiater en verder niet zo aanstellen.'

**Geplaatst**: 17-07-16 17:28

Geplaatst: 17-07-16 17:28

Ze gaan niet dood aan herdenken in hun eigen kamer is heel wat anders dan ze gaan niet dood aan racisme. Context.

Zullen we eens beginnen over hoe NSB kinderen geen leven hebben? Over discriminatie gesproken? Gewone blanken? Omdat mensen geschiedenis niet in context kunnen zien en niet loslaten?

Geschiedenis is precies dat en het is mooi als je daarvan wilt leren (wat nog nooit gebeurd is), maar dat hoeft niet door dingen weg te poetsen. Dat is juist het punt.

De gedachtengang "onzuiver bloed" dat tot verietiging heeft geleid, is niet geheel gelijk aan stereotypering.

En nogmaals, ik ga niet beweren dat stereotypering nooit nadelige gevolgen heeft, maar een en ander moet wel in context bekeken.
Kannibalen, die overal vandaan kunnen komen en werkelijk bestaan hebben kun je moeilijk stereotypering van een zwarte of Afrikaan noemen, al is het maar omdat dé zwarte of dé Afrikaan ook niet bestaat. Niet elke donkere met krullen is een Afrikaan.... Het is een stereotypering van iets dat je niet eens meer tegenkomt...
En wat is er schadelijk aan een Aziaat met een bril uitbeelden? Hinten dat ze geleerd zijn ofzo, jee wat erg?

**Geplaatst**: 17-07-16 19:13

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 17-07-16 19:13

Laat ik het heel kort zeggen: Persoonlijk maak in graag onderscheid tussen racisme en lange tenen bij gezocht racisme. Efteling akkefietje en Zwarte Piet hoort voor mij bij het laatste.

Oorlog is een strategisch machtsspel in handen van een stel gekken en burgers zijn daar slachtoffer van. En hoe hard we herdenken en hoe geweldig we ook met elkaar omgaan, heeft daar helaas geen invloed op.

**Geplaatst**: 17-07-16 20:59

Geplaatst: 17-07-16 20:59

Lusitana schreef:
Laat ik het heel kort zeggen: Persoonlijk maak in graag onderscheid tussen racisme en lange tenen bij gezocht racisme. Efteling akkefietje en Zwarte Piet hoort voor mij bij het laatste.

Voor jou misschien wel - maar psychologisch niet. Beelden, ook in onverwachte plekken, doen ertoe. Dit wist Goebbels - en hele hordes marketingmensen weten het ook. Ze kunnen gebruikt worden om mensen te manipuleren, stukje bij beetje.
Ik denk overigens niet dat de Efteling dat expres doet, maar die beelden hoeven ook niet expres te zijn om toch invloed te hebben. Al die aspecten werken samen - de aanwezigheid van schadelijke stereotypen, de afwezigheid van genuanceerde representatie, de manier waarop we de discussie niet willen aangaan... al die dingen spelen mee en maken de maatschappij hier en nu waar mensen op grond van hun afkomst of huidskleur nadelen ondervinden in het vinden van werk, in hoe hun scholing verloopt, in hoe de politie en douane naar ze kijkt, etc.

Citaat:
Oorlog is een strategisch machtsspel in handen van een stel gekken en burgers zijn daar slachtoffer van. En hoe hard we herdenken en hoe geweldig we ook met elkaar omgaan, heeft daar helaas geen invloed op.

Dat is absoluut niet waar. Intrigerend dat dit eigenlijk veel meer een passieve slachtofferhouding is, dat oorlog of verschrikkelijkheden buiten de maatschappij om gaan. Maar mensen hebben juist heel veel invloed op hoe het in de wereld verloopt. Al die revoluties, maar ook al die burgerrechtenbewegingen, ze zijn van de grond af opgebouwd. Niet dat ik een voorstander ben van revoluties, want ze zijn meestal gewelddadig en hebben de neiging om tot net zulke ongezonde machtsverhoudingen te leiden, maar ze veranderen de wereld wel. Inmiddels hebben we daar zelfs een democratisch systeem bij, dat niet perfect is maar wel expliciet macht aan ons als volk geeft om de gang van zaken te beinvloeden.

**Geplaatst**: 17-07-16 21:41

Geplaatst: 17-07-16 21:41

Lusitana als burgers geen invloed zouden hebben was Hitler nooit aan de macht gekomen. Van een leider zonder volgers blijft weinig over.

**Geplaatst**: 17-07-16 21:43

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 17-07-16 21:43

Hitler bewijst wel dat het niet altijd positief is dat burgers invloed hebben....

**Geplaatst**: 17-07-16 22:36

Geplaatst: 17-07-16 22:36

Is een plaatje van een stelletje Engelsen in de rij voor de bus ook discriminerend omdat het een stereotype bevestigd?
En zo ja, is het dan provocerend om van zo'n rijtje een foto te maken?
Of moet je vooral proberen te denken dat het toeval is en stereotypes geen weergave van de werkelijkheid zijn?

Of wordt dan pas discriminerend als iemand daartoe aanstoot neemt?

**Geplaatst**: 17-07-16 23:15

Geplaatst: 17-07-16 23:15

Nikass schreef:
Lusitana als burgers geen invloed zouden hebben was Hitler nooit aan de macht gekomen. Van een leider zonder volgers blijft weinig over.

Daar gaat het helemaal niet om. Elke manipulator krijgt mensen achter zich. Al is het maar omdat ze koeien met gouden hoorns beloven en de zondebokken goed gebruikt. Neem een Trump, die heeft ook volgers hoe vreemd dat ook is. Maar oorlog is een strategisch spel en heeft veel meer te maken met landje pik en machtsuitbreiding dan met zuiver genocide hoewel het onderdeel kan zijn.

We hadden het over racisme. Als iedereen lief tegen elkaar is en nooit meer racistisch zou zijn, dan kan er evengoed gewoon oorlog komen. Dat is mijn punt.

**Geplaatst**: 17-07-16 23:42

Geplaatst: 17-07-16 23:42

Shadow0 schreef:
Voor jou misschien wel - maar psychologisch niet. Beelden, ook in onverwachte plekken, doen ertoe. Dit wist Goebbels - en hele hordes marketingmensen weten het ook. Ze kunnen gebruikt worden om mensen te manipuleren, stukje bij beetje.

Natuurlijk kunnen beelden zorgen voor verschuivingen als ze tactisch zijn toegepast en veelvuldig voorkomen, maar hoe denk je exact dat een attractie mensen beinvloed? Wát gaan ze daarbij denken? Hoe slaan kinderen dit op? En is dat per definitie deel van een schadelijk iets?
Ik ben opgegroeid met veel beeld van kabouters en heksen, boekjes, TV, film, witte wieven op de Veluwe, de Efteling, maar ik kan nou niet zeggen dat ik daar nou een specifiek beeld van heb of iets mee doe... Ze passen nog steeds in sprookjesgebeuren.
Je leert toch ook nog je hersens te gebruiken, hoewel je je dat tegenwoordig wel af kunt vragen.

Er bestaan toch gewoon mensen van allerlei pluimage, waarom zouden die dan niet afgebeeld mogen worden? Dan krijg je dus dat er alleen blank wordt afgebeeld en dat deugt dan toch ook niet?
Al zouden ze waarheidsgetrouw een prachtige Afrikaanse uit pakweg Senegal neerzetten, dan zal daar nog commentaar op komen dat ze stereotype is, want niet stereotype zal betekenen dat ze bv groen zou zijn en hoe kan ze dan een Senegaleense uitbeelden? Je wilt toch dat ze herkent wordt als zodanig? Dus geef je haar de huidskleur, gelaatskenmerken, haardracht en sieraden en kostuum van een gemiddelde Senegaleense. Stereotype...

Het is nooit goed. Moet ineens denken aan een stripje van een man en een vrouw met een ezel.
Gaan ze er met z´n tweeën op dat zijn ze dierenbeulen. Zit de man er op dan is hij niet goed voor zijn vrouw. Zet hij zijn vrouw er op dan zeggen ze dat hij gek is dat hij loopt terwijl zijn vrouw lekker kan zitten. Gaan ze er beide naast lopen, dan zijn ze gek want ze hebben toch een dier waar ze op kunnen.
Moraal van het verhaal: Er is altijd wel iemand die er iets negatiefs van denkt.

Maar dat zit in hun perceptie van wat ze zien.

http://so-rir.net/wp-content/uploads/20 ... -todos.jpg

**Geplaatst**: 18-07-16 05:41

Geplaatst: 18-07-16 05:41

Ik kruip onder mijn meeleessteen vandaan. Ik heb geprobeerd in contact te komen met de betreffende actiegroep, gelukkig is de primaire pagina door Facebook verwijderd want mijn oren klapperden van het groffe taalgebruik en alle beledigingen die je ontvangt na het stellen van een simpele vraag.

Mijn vraag is namelijk: " Wat is het doel voor de lange termijn?". Ze willen geen zwarte Piet, kunstwerken moeten verdwijnen, historisch gekleurde stukken moeten verdwijnen en nu ook attracties.
Dan krijg je een land zonder gekleurde "accenten". Is dat wat men wil? Is dat een oplossing voor hun huidige imago? Wordt dan discriminatie ineens geschiedenis?

Zowel deze actiegroep als diverse anderen weigeren deze vraag te beantwoorden of kan dit alleen met orenklapperende antwoorden.

Wellicht weet Shadow of iemand anders daarom de antwoorden?

[Toevoeging]
Als dit daadwerkelijk om discriminatie zou gaan, waarom wordt dit dan niet bij de kern aangepakt? Ik heb in een van de discussies hier cijfers gezien van de criminaliteit versus bevolkingsgroepen en die liegen er niet om. Ik denk persoonlijk ook dat discriminatie oa daar haar grootste wortels heeft. Imo zou dat een veel effectiever resultaat geven dan eisen dat getinte stukken geschiedenis en cultuur moeten verdwijnen.

**Geplaatst**: 18-07-16 08:11

Geplaatst: 18-07-16 08:11

Maartje1990: goed dat je je hebt willen verdiepen in hun kant van het verhaal, en ik vind het niet ok dat je zo bent behandeld. Ik ben verder op geen enkele manier betrokken bij de actiegroep dus ik kan niet voor ze spreken.

Mijn eigen idee op je vragen, en dat zijn ook deels antwoorden op de vragen van Lusitana, "Dan krijg je een land zonder gekleurde "accenten". Is dat wat men wil? Is dat een oplossing voor hun huidige imago? Wordt dan discriminatie ineens geschiedenis? "

Nee, een land zonder representatie van diversiteit is niet wenselijk, en ook niet nodig. Maar de representatie moet dan gaan om het zorgen voor voldoende 'gekleurde' accenten binnen een brede context, niet tot het reduceren tot stereotypen. Neem bv poppen van allerlei kleuren op in Carnaval Festival waar ze meedoen aan het volksdansen* of zingen in een koor, de Droomvlucht, land van Laaf, en maak een paar hoofdpersonen van sprookjes donker (want historische accuraatheid is niet belangrijk) en je maakt het iets normaals.
Maar maak 1 groep zwarte poppen die je om kookpotten heen laat dansen, en je plaatst ze nadrukkelijk buiten het normale, en dat laatste is wat je wilt vermijden. (En ook nog: je representeert dan met 1 scene heel 'Afrika' terwijl Afrika een continent is met meer dan 1 miljard mensen, verdeeld over 54 landen, en nog veel meer volken. Daar wist men precies 1 beeld uit te halen: de mensenkokende kannibaal met een bot door z'n neus.)

Daarmee is discriminatie uiteraard niet meteen opgelost. Natuurlijk kun je een patroon wat zo lang is ingesleten niet zomaar van de een op de andere dag veranderen. Maar in combinatie met het aanpakken van discriminatie op andere vlakken (bv ethnisch profileren van de politie, meer aandacht voor bias bij docenten) is het wel van invloed, want je bent dan zowel de onbewust ingeslepen beelden als de gevolgen daarvan aan het aanpakken. En ondertussen voorkom je een aantal situaties die voor ons witte volwassenen niet belangrijk zijn, maar voor mensen die zwarte piet genoemd worden, of die in de rij bij de Efteling staan en vergeleken worden met de attractie, wel pijnlijk en vervelend zijn.

Het een zonder het ander werkt niet goed genoeg.

**Geplaatst**: 18-07-16 11:11

Geplaatst: 18-07-16 11:11

Wie zegt dat ze stereotype zijn voor Afrikanen? Ze zijn stereotype voor kannibalen.
Dit is dus een goed voorbeeld hoe je iets heel anders kunt maken van hoe iets bedoeld zou kunnen zijn en dat een ieder dat voor zich kan. als je racisme zoekt, zul je het vinden, al moet je er daarvoor zelf een verhaal omheen bouwen om het geloofwaardig te maken.

Je hebt het over onderzoeken en de invloed van herhalen van beelden. Bij die beelden moet ergens ooit een emotie zijn opgewekt om er iets van te vinden.
De stiekeme reclame in bioscopen bv door tussen de filmframes afbeeldingen te plaatsen die wel onbewust worden opgenomen, maar niet gezien, werken bij mij niet.
Ik heb nog nooit ergens trek in gekregen in een bioscoop. Waarom niet? Waarschijnlijk omdat bij ons werd ingeprent dat cola "puur vergif" was. Als ik een hamburger zie denk ik niet "wat lekker" hoewel ik ze best lust. Maar ik kom uit een generatie waarin fastfood met argusogen bekeken en verafschuwd werd. Hooguit werd er op een byzondere gelegenheid patat gegeten.
Ik denk dat we de rol van de verzorgers en omgeving en dan met name wat die zeggen en doen, niet uit moeten vlakken bij beeldvorming. Racisten worden niet gemaakt door plaatjes, maar wat ze geleerd wordt daarbij te voelen.

Compassie en haat kunnen deels al aanwezig zijn, maar zeker gevoed. Beide kanten op kan dus aangeleerd, ongeacht wat er op je los gelaten wordt.

Even nagezocht, het liedje is oorspronkelijk Frans.

Citaat:
En le voyant sortir de son camion, chasser des papillons d'Afrique
Les cannibales en le traitant d'espion l'arrêtèrent sans façon de suite
Il essaya de leur parler Anglais, Espagnol, Portugais, Chinois
Mais en voyant leurs mâchoires qui s'ouvraient il se mit à hurler d'effroi

Refrain :
"Oh, Monsieur Cannibale
Je n'veux pas mourir
Monsieur Cannibale
Laissez-moi partir"

Il leur montra son briquet, son stylo, sa montre et les photos d'sa femme
Il leur chanta un grand air de Gounod, des chansons d'Adamo, que dalle
Il leur fit voir des journaux de Paris, personne ne réagit non plus
Désespéré il sortit des revues remplies de filles toutes nues et dit

Refrain

Quand le grand chef aperçut ces revues qu'il vit toutes ses filles nues, il rit
Mais dans sa tête une idée saugrenue, une idée farfelue surgit
Dans une case où était son harem il entraîna lui-même le gars
Qui, en voyant les femmes se ruer sur lui avec tant d'appétit, hurla

Refrain

Pendant huit jours il resta enfermé et dut se partager, en vain
Et comme déjà il n'était pas bien gros, il perdit vingt kilos au moins
Quand arriva l'instant où le grand chef lui fit comprendre par geste "Allez"
"Prends ton camion et retourne chez toi", le pauvre homme s'écria "Jamais!"

"Oh, Monsieur Cannibale
Je n'veux plus partir
Monsieur Cannibale
J'aime mieux mourir"

Weer he, context.
Het is gewoon een soort sprookje, dat op zich dat niet anders is dan bv Hans en Grietje, waar een heks die iemand vetmest om op te eten, maar dat en die heks in de oven duwen mag natuurlijk wel.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 18-07-16 11:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-07-16 11:34

Geplaatst: 18-07-16 11:34

Lusitana schreef:
De stiekeme reclame in bioscopen bv door tussen de filmframes afbeeldingen te plaatsen die wel onbewust worden opgenomen, maar niet gezien, werken bij mij niet.

Fijn dat het bij jou niet werkt, maar de fastfood-industrie zet miljarden om maar investeert bovendien ook in die ordegrootte aan marketing, dus wellicht is jouw eigen uitgangspunt niet helemaal representatief. Het werkt. Het werkt niet op de schaal dat je 1 persoon 1 reclame toont en dan 1 aankoop krijgt, maar als je kijkt naar het gedrag van groepen mensen is het overduidelijk dat dergelijke zaken invloed hebben.

Overigens blijken mensen bovendien niet zo goed te zijn in het evalueren van hun eigen motieven en gedrag - de meeste mensen denken dat ze niet door reclame worden beinvloed. Maar de marketingafdelingen van bedrijven hebben bewijs van het tegendeel, en weten dat het wel werkt, omdat ze dat in hun omzetcijfers terugzien.

**Geplaatst**: 18-07-16 11:44

Geplaatst: 18-07-16 11:44

Shadow0 schreef:
Fijn dat het bij jou niet werkt, maar de fastfood-industrie zet miljarden om maar investeert bovendien ook in die ordegrootte aan marketing, dus wellicht is jouw eigen uitgangspunt niet helemaal representatief. Het werkt. Het werkt niet op de schaal dat je 1 persoon 1 reclame toont en dan 1 aankoop krijgt, maar als je kijkt naar het gedrag van groepen mensen is het overduidelijk dat dergelijke zaken invloed hebben.

Overigens blijken mensen bovendien niet zo goed te zijn in het evalueren van hun eigen motieven en gedrag - de meeste mensen denken dat ze niet door reclame worden beinvloed. Maar de marketingafdelingen van bedrijven hebben bewijs van het tegendeel, en weten dat het wel werkt, omdat ze dat in hun omzetcijfers terugzien.

Het werkt bij mensen bij wie de boodschap al binnen is dat het lekker is. Tegenwoordig leren ze als kind al frisdrank drinken en fatsfood eten. Dáárom werkt het.
Het werkt echt niet bij inheemse mensen die niet weten wat het is.

Hetzelfde geldt voor reclame, dat werkt omdat men positieve feedback krijgt in de omgeving. Pietje heeft ook zo´n ding en die is er blij mee. Of het wordt aangeprezen dat het zo geweldig is dat je er niet buiten kunt.
Alleen een beeld is nietszeggend. Wederom, laat maar eens los op inheemse mensen die het niet kennen.

(Anti) Reclame werkt omdat men het over producten heeft. Niet puur omdat men een plaatje er van herhaaldelijk laat zien.
Dat kan hooguit voor inprenting zorgen waarbij op een gegeven moment een emotie wordt gemaakt onder invloed van karakter, opvoeding, moment, omgeving etc. Eenzelfde plaatje kan verschillende invloed hebben op verschillende mensen omdat er zoveel andere factoren bij komen kijken die de emotie erbij maakt.

Ondanks het feit dat in kinderboekjes, -films, -liedjes,- speeltjes spinnen herhaaldelijk en uitsluitend als vriendelijke en nuttige wezen worden afgespiegeld, zijn er toch genoeg mensen bang voor spinnen...

**Geplaatst**: 18-07-16 11:54

Geplaatst: 18-07-16 11:54

Wat plaatjes betreft, er zijn ook mensen die de pictoram van een rolstoelgebruiker raar vinden omdat het niet lijkt op echt. Ze begrijpen niet dat een symbool herkenbaar moet zijn als iets en niet persee een getrouwe weergave.
Gaat ook op voor mannetje en vrouwtje symbool waarbij het vrouwtje met rok wordt afgebeeld. Of een opa persee met hoed etc. Kun je je kwaad over maken, maar jij bent degene die er wat bij bedenkt de rest snapt gewoon dat snelle herkenning beter werkt dan een raadsel.
We leven nu eenmaal in een wereld waarin sommige mensen gesorteerd worden voor hun voordeel
(invalide wc of parkeerplaats is niet om ze apart te zetten, maar just tegemoed te komen) en het is handig als ze die plekken makkelijk kunnen vinden.
Kun je vallen over stereotypering, maar het schept gewoon duidelijkheid. Zolang het niet gaat om zuivere discriminate (een invalide mág best op een gewone wc of gewone parkeerplaats), zie ik het bezwaar niet.

**Geplaatst**: 18-07-16 12:16

Geplaatst: 18-07-16 12:16

Lusitana schreef:
Het werkt bij mensen bij wie de boodschap al binnen is dat het lekker is. Tegenwoordig leren ze als kind al frisdrank drinken en fatsfood eten. Dáárom werkt het.

En daarom is het dus ook schadelijk om zulke negatieve stereotypen te tonen: omdat we als maatschappij al een basis hebben van vooroordelen en stereotypering. Daarom is het argument ook 'deze beeldvorming is schadelijk in de context van racisme' en niet 'deze beeldvorming zet kinderen aan tot het koken van mensen in kookpotjes.'
Want nee, dat laatste is zo ver verwijderd van ons dat het niet relevant is - maar het eerste is WEL iets wat hier en nu speelt: donkere mensen krijgen vervelende opmerkingen, blanke mensen leren ook op allerlei andere plekken dat het ok is om geen rekening te houden met bezwaren over stereotypering. Dit is dus een probleem omdat het wel degelijk aansluit (maar daardoor dus ook versterkt en in stand houdt) van dingen die er al zijn.

PS, zou je kunnen ophouden met het steeds weer aanhalen van allerlei niet-relevante overige voorbeelden? Ga er maar vanuit dat ik in vrijwel al die gevallen antwoord: 'ja, ik denk dat er wel degelijk ook daar te makkelijk teruggegrepen wordt op beperkende stereotypering, maar dat is hier niet waar het om ging, terug naar het onderwerp.'

Je kunt wel bezig blijven met het verzinnen van 10.000 voorbeelden van 'jamaar dan' en de enige conclusie die IK daaruit trek is: ja, we zijn erg gemakzuchtig in de weergave van allerlei groepen mensen en dat heeft reele consequenties op vrijwel al die vlakken.

(Overigens - het zou je nog kunnen verbazen hoe makkelijk mensen met een beperking wel degelijk negatieve reacties krijgen voor het gebruiken van 'gewone' voorzieningen als er ook 'speciaal voor hen' iets aparts is, en omgekeerd, hoeveel mensen negatieve reacties krijgen voor het gebruiken van speciale voorzieningen als de omgeving niet meteen kan zien wat er precies mis is. Niet in een rolstoel en toch gebruik (willen) maken van toilet, lift of parkeerplaats kan beslist hele kwetsende kritiek uitlokken.)

**Geplaatst**: 18-07-16 12:50

Geplaatst: 18-07-16 12:50

Shadow0 schreef:
Lusitana schreef:
De stiekeme reclame in bioscopen bv door tussen de filmframes afbeeldingen te plaatsen die wel onbewust worden opgenomen, maar niet gezien, werken bij mij niet.

Fijn dat het bij jou niet werkt, maar de fastfood-industrie zet miljarden om maar investeert bovendien ook in die ordegrootte aan marketing, dus wellicht is jouw eigen uitgangspunt niet helemaal representatief. Het werkt. Het werkt niet op de schaal dat je 1 persoon 1 reclame toont en dan 1 aankoop krijgt, maar als je kijkt naar het gedrag van groepen mensen is het overduidelijk dat dergelijke zaken invloed hebben.

Overigens blijken mensen bovendien niet zo goed te zijn in het evalueren van hun eigen motieven en gedrag - de meeste mensen denken dat ze niet door reclame worden beinvloed. Maar de marketingafdelingen van bedrijven hebben bewijs van het tegendeel, en weten dat het wel werkt, omdat ze dat in hun omzetcijfers terugzien.

Van het voorbeeld wat wordt genoemd is nooit bewezen dat het bewezen is. Het is een mythe.
Subliminale beïnvloeding bedoel ik dan, bij het onbewust waarnemen van stimuli. Onbewuste beinvloeding bij bewust waargenomen stimuli (supralimaal) werkt daarentegen wel.

Marketing en reclame draait eigenlijk om herhaling herhaling herhaling. Basically, hoe vaker een reclame op tv wordt gezien, hoe effectiever. Het gaat (onbewust) in je hoofd zitten, er worden associaties gecreëerd (mbv die schema's waar ik het eerder over had). Dikke kans dat jij aan cola denkt als je aan frisdrank denkt. Associaties gemaakt door herhaaldelijke blootstelling.
Maar er zijn natuurlijk ook veel factoren die hier invloed op hebben. Reclame werkt natuurlijk minder goed als je idd heel je jeugd gehoord hebt dat fastfood vergif is heeft zon reclame natuurlijk minder invloed. Want je hebt andere associaties met het product / de productsoort.
Mond op mond reclame heeft veel meer invloed, omdat het van bekenden komt die je vertrouwd. Daarom zijn bedrijven zo veel bezig met klantenservice nu!

Wat betreft de Efteling: waarom zou een attractie die júist laat zien wat voor culturen in de wereld zitten (en deze poppetjes dan worden geassocieerd met pósitieve dingen, niet met 'oh haha zie hun primitief zijn' of weetikwat), waarbij stereotypen nu eenmaal nódig zijn om kinderen hierover te leren (want een miljoen poppetjes met miniscule verschillen, daar snapt een kind waarschijnlijk niks van en is bovendien niet te doen als attractie). Stereotypen en versimpeling is nodig bij educatie. En hoe is het racisme? Dat een geweldig mooie cultuur wordt afgebeeld die toevallig een donkere huidskleur heeft en een rijke geschiedenis die totaal anders is dan de 'westerse landen'? Ik heb het overigens puur over carnaval festival.

Om de koppeling te maken met reclame etc: kinderen worden herhaaldelijk blootgesteld (het zal niet bij 1x blijven om in zon attractie te gaan) aan verschillende culturen en krijgen hier positieve associaties bij. Ze praten met andere kinderen over 'de leuke attracties van de efteling', de 'mooie poppetjes': mond op mond reclame.
Gebeuren er daarentegen negatieve dingen (stel dat er constant (gewelddadige) protesten zijn bij inkomsten van Sinterklaas en zwarte piet), dan worden die negatieve dingen geassocieerd met zwarte piet, óf met de groep mensen die protesteert.. Stel dat dit dan geen blanke mensen zijn (even kort door de bocht) dan kan het goed zijn dat kinderen zo leren om niet-blanke mensen te associeren met lol-verpestend bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 18-07-16 12:58

Geplaatst: 18-07-16 12:58

IMANDRA schreef:
Mond op mond reclame heeft veel meer invloed, omdat het van bekenden komt die je vertrouwd. Daarom zijn bedrijven zo veel bezig met klantenservice nu!

Alleen bij mn partner. Van de klantenservice van een bedrijf hoef ik geen mond op mond reclame..

**Geplaatst**: 18-07-16 17:12

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 18-07-16 17:12

Sammie: Klantenservice doet niet aan mond op mond reclame, klantenservice zorgt dat mond op mond reclame positief is omdat men zo goed geholpen is.

**Geplaatst**: 18-07-16 17:17

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 18-07-16 17:17

Mond tot mond reclame
Mond op mond beademing

Om verdere misverstanden te voorkomen

**Geplaatst**: 18-07-16 17:31

Geplaatst: 18-07-16 17:31

Shadow0 schreef:
En daarom is het dus ook schadelijk om zulke negatieve stereotypen te tonen: omdat we als maatschappij al een basis hebben van vooroordelen en stereotypering. Daarom is het argument ook 'deze beeldvorming is schadelijk in de context van racisme' en niet 'deze beeldvorming zet kinderen aan tot het koken van mensen in kookpotjes.'
Want nee, dat laatste is zo ver verwijderd van ons dat het niet relevant is - maar het eerste is WEL iets wat hier en nu speelt: donkere mensen krijgen vervelende opmerkingen, blanke mensen leren ook op allerlei andere plekken dat het ok is om geen rekening te houden met bezwaren over stereotypering. Dit is dus een probleem omdat het wel degelijk aansluit (maar daardoor dus ook versterkt en in stand houdt) van dingen die er al zijn.

Er is geen enkel aantoonbaar verband tussen een fantasiegebeuren in de Efteling en een negatief effect. Ze worden niet blootgesteld aan stereotypering van wat dan ook met de bedoeling om een volk neer te zetten, maar aan een thema is de sprookjessfeer.

Racisme wordt aangeerd.
Als kinderen rot opmerkingen maken naar donkere mensen (andersom gebeurt trouwens ook, maar ja, daar kunnen we niks van zeggen, wij zijn het bevoordeelde "ras"), dan is dat omdat de opvoeders en vrienden het toelaten en wellicht zelf ook doen. Niet omdat er een atrractie bestaat met donkere poppen. Diezelfde attractie kan namelijk ook gewoon gebruikt worden voor positieve of neutrale imput/herinnering.
Emoties die je hebt bij afbeeldingen worden gemaakt en beinvloed. Ze komen niet van de afbeelding.
Al zie ik een miljoen zwarte mensen voorbij komen dan heb ik daar nog geen oordeel over. Een ander ziet er eentje en heeft een boek van oordelen verzonnen in twee seconden tijd. Dat komt ergens vandaan en niet aan blootstelling aan stereotypes.
Racisme zoek je.

En niet om het een of ander, men kan ook eens stilstaan bij het feit of die rotopmerking nou echt komt omdat je een kleur hebt of omdat je gedrag niet door de beugel kan. Met andere woorden, had je ook een opmering gekregen als je wit was geweest. Meestal is het antwoord ja. Je krijgt naar je hoofd wat iemand makkelijk vindt en bij een persoon met een bril zal een bijpassend scheldwoord gevonden en bij iemand met grote voeten iets daarover en iemand met een kleurtje dus daarover. Maar uiteindelijk wordt gewoon gedrag afgekeurd.
Verder, onbekend maakt onbemind. Zodra er contact wordt gezocht verdwijnen vooroordelen vaak gewoon als sneeuw voor de zon.
Maar als men op de barricaden gaat met allerlei dingen die ze niet aanstaat wegens vermeend racisme, zullen ze zeker niet zorgen dat iedereen ze ineens aardig gaat vinden. Dat geeft een negatief effect.

Ik houd trouwens redelijk het onderwerp in de gaten hoor, maar als jij begint over invloed van reclames etc heb ik daar gewoon een weerwoord op en het opzoeken van een probleem dat er niet is, is ook gewoon het onderwerp. Dus of het nou gaat om pictogrammen of poppen, dat maakt niet uit.

**Geplaatst**: 18-07-16 17:32

Geplaatst: 18-07-16 17:32

Qimm schreef:
Mond tot mond reclame
Mond op mond beademing

Om verdere misverstanden te voorkomen

Natuurlijk, dank je.

**Geplaatst**: 18-07-16 18:20

Geplaatst: 18-07-16 18:20

Lusitana schreef:
Sammie: Klantenservice doet niet aan mond op mond reclame, klantenservice zorgt dat mond op mond reclame positief is omdat men zo goed geholpen is.

Dit inderdaad. Helemaal met je standpunt eens overigens.

Haha mond tot mond reclame inderdaad, was iets te snel met typen

**Geplaatst**: 18-07-16 18:27

Geplaatst: 18-07-16 18:27

Hier is ook altijd weer zo'n terugkerend probleem met katten eten.
In Zwitserland is het eten van katten toegestaan en een enkeling doet dat ook.
Maar owee als je dat hardop zegt dan is het vooral niet waar en beledigend.

Kanibalisme bestaat ook, maar je mag het niet gebruiken in een sprookje.
Waarschijnlijk hadden ze beter een gevlekte kanibaal kunnen maken, dan was hij niet wit en niet zwart.
Al moeten ze de heks dan ook zwart wit maken want dat is de witte variant daarvan.
De stroopwafel kanibaal cq heks is wellicht ook zo gek nog niet.
Maar als men niet met de tegenpartij in gesprek wil....sja

Het liedje steekt vooral de draak met cancan danseressen, de kanibaal laat zijn eten vrij in ruil voor vermaak.

**Geplaatst**: 18-07-16 19:58

Geplaatst: 18-07-16 19:58

Overigens is het opvallend dat juist de generatie die is doodgegooid met stereotypes oa door stripbladen als de Pep en Sjors (met Sjors en Sjimmie) gewoon vreemde culturen omarmde. Harembroeken en Afrokapsels en slaven armbanden en - oorringen waren mode...
Alles was "peace, man." We vochten tegen de kernwapens, voor abortus, en waren niet massaal tegen de stroom mensen uit de ex koloniën en de gastarbeiders. Ze waren spannend en exotisch en heel wat gemengde stellen zijn ontstaan. Jaren 60 jeugd, 70 tienertijd voor de duidelijkheid.

Maar nu ineens werkt het zogenaamd racisme in de hand?
Ik denk eerder dat men gewoon hier en daar fatsoen en respect heeft verloren en dat dát oa de aanleiding is tot "racisme".