Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-10-23 14:16

Geplaatst: 17-10-23 14:16

BeFunny schreef:
Nou ik denk dat het nooit duidelijk wordt.

Ik kan wel raden waar dat geld naartoe is gegaan en ik denk iedereen wel toch?

Geloven doen we in de kerk en raden zijn leuke spelletjes. As je dit werkelijk op een goede manier aan de kaak wil stellen, mocht het niet deugen, dan zul je het gewoon in alle objectiviteit moeten onderzoeken. Simpel zat. Gebeurt dit niet, dan zullen de Arabische landen, de Palestijnen nooit de uitslag van het onderzoek accepteren.

**Geplaatst**: 17-10-23 14:20

Geplaatst: 17-10-23 14:20

pien_2010 schreef:
BeFunny schreef:
Nou ik denk dat het nooit duidelijk wordt.

Ik kan wel raden waar dat geld naartoe is gegaan en ik denk iedereen wel toch?

Geloven doen we in de kerk en raden zijn leuke spelletjes. As je dit werkelijk op een goede manier aan de kaak wil stellen, mocht het niet deugen, dan zul je het gewoon in alle objectiviteit moeten onderzoeken. Simpel zat. Gebeurt dit niet, dan zullen de Arabische landen, de Palestijnen nooit de uitslag van het onderzoek accepteren.

Hoe zou dat onderzoek dan moeten gebeuren?

Laat de Palestijnen het zelf maar vertellen en dan doel ik eigenlijk meer op Hamas want die weten het wel

Of nee nog beter, laat hun maar uitzoeken en bewijzen waar dat geld gebleven is

**Geplaatst**: 17-10-23 14:32

Geplaatst: 17-10-23 14:32

Toen ik opgroeide was de norm in Nederland vrij Pro Israël. En nog steeds wel, maar nu is er veel meer duidelijk over de situatie van de Palestijnen, en is er meer tegengeluid. Maar ik groeide op met de verhalen over de afschuwelijke holocaust, en ik vond het logisch en terecht dat de joden daarom een eigen land kregen.
Inmiddels weet ik dat het niet helemaal zo gegaan is.

Het begon namelijk al na de eerste wereld oorlog. En hoewel ik joden nog steeds een eigen land gun, en veiligheid, vind ik het zeer schokkend te ontdekken dat Israël zich al zo lang bezig houdt met etnische zuivering, land toe-eigenen, genocide, bezetting
En dat dat al die tijd goed gevonden en zelfs gesteund wordt door Amerika en West Europa.
Ik vraag me af hoe het Verenigd Koninkrijk, dat hen eerst een eigen staat beloofde, om vervolgens zelf het land uit gevochten te worden, hier tegenaan kijkt.

En ik begrijp niet dat het joodse volk, dat zelf zoveel te lijden heeft gehad, dat juist zij hetzelfde doen ten opzichte van de Palestijnen.

Ik verafschuw echt de gruwelijkheden van Hamas, ik begrijp niet hoe je kinderen kunt verminken en doden; de Israëlische vader die huilend vertelt dat zijn acht-jarige dochter "gelukkig" dood is, en niet in handen van Hamas. Dat is toch onvoorstelbaar!?
Daarnaast ben ik niet bepaald gecharmeerd van sommige Hamas leiders die in Qatar wonen en in een dikke Rolls Royce rijden.
Desondanks krijg ik toch steeds meer begrip voor de Palestijnse zijde, en steeds minder voor de Israëlische.
En eigenlijk schaam ik me, dat ik niet eerder geweten heb van die gewelddadige kant van Israël.
Ik hoop dat dit alles er toe gaat leiden dat de Palestijnen eindelijk vrij zullen zijn.

Een aangrijpend artikel
https://www.trouw.nl/buitenland/drie-ge ... ~bc4f08f8/

**Geplaatst**: 17-10-23 14:39

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 14:39

Begrip voor de Palestijnse zijde nee, medelijden met de Palestijnse mensen wel. Alleen ja, je kunt er nog zoveel geld naar toe pompen, het lost niets op in een land waar corruptie de hoogtij viert.

**Geplaatst**: 17-10-23 14:44

Geplaatst: 17-10-23 14:44

Het zelfde gold voor mij Nikass.
Maar je moest het ook doen met wat je verteld werd.
Nu kunnen we zelf dingen uitzoeken en krijg je ineens een ander beeld van de situatie.

Het terrorisme is verschrikkelijk. Niet alleen van Hamas. Maar ook bijv van al Qaida en nog veel meer.

Maar neemt niet weg dat Israël zelf een grote rol heeft in het gebeuren. En ik denk dat het goed is dat dat echt een keer duidelijk wordt.

Wat er in WO2 gebeurde was verschrikkelijk. Ik heb joden gekend die dat mee gemaakt hebben en nou die verhalen zijn hart verscheurend. Maar de verhalen van mensen die oorlog in Syrië of in Georgië of Ukraine hebben mee gemaakt zijn niet minder hartverscheurend.
Het is voor ons allemaal ver van ons bed show. WO2 ging natuurlijk om Duitsers maar ook om Joden die mensen als buren konden hebben. Dus dat is dan heel heftig. En het is daarmee een stukje van onze geschiedenis zeg maar en ik denk dat er een stuk schuldgevoel ligt t.o.v Joden en daardoor houden ze denk toch steun.

**Geplaatst**: 17-10-23 15:08

Geplaatst: 17-10-23 15:08

Exitium schreef:
Ze hebben de vermoedelijke dader van gisteravond in Brussel doodgeschoten vanmorgen

Die gast was illegaal hier. 3 jaar geleden werd zijn asielaanvraag geweigerd en kreeg hij een bevel om het land te verlaten.
Plots was hij uit alle registers geschrapt en verdween dus van de radar. Tot gisteren...
En hij zal lang niet de enige zijn.
Weeral koren op de molen van Vlaams Belang dit.

Een 2-staten land zou volgens veel kenners de enige oplossing zijn, maar of en hoe het daartoe ooit zal komen, is dé grote vraag.
Ik mag hopen dat het bezoek van Biden aan Israël morgen niet nog meer olie op het vuur wordt.
Israël bombardeerde ook al het zuiden van de Gazastrook hoorde ik vanmiddag op de radio. Net de plek waar ze de mensen naartoe stuurden een paar dagen geleden...

**Geplaatst**: 17-10-23 15:19

Geplaatst: 17-10-23 15:19

Iris82 schreef:
Begrip voor de Palestijnse zijde nee, medelijden met de Palestijnse mensen wel. Alleen ja, je kunt er nog zoveel geld naar toe pompen, het lost niets op in een land waar corruptie de hoogtij viert.

Zoals gezegd geen begrip voor de wreedheden van Hamas.
Maar heb jij geen begrip voor het feit dat er verzet is? Dat de Palestijnse mevrouw uit het artikel van Trouw zegt dat ze de Israëliërs haat? Dat de Palestijnen zich in de steek gelaten voelen?

**Geplaatst**: 17-10-23 16:58

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 16:58

Het probleem met Hamas (en met de Nazi-ideologie), is dat ze gewoon een bepaald volk niet in hun buurt willen hebben.
En dat zorgt weer voor agressie en misselijk beleid aan Israëlische zijde. Of eigenlijk meer too the point: aan de zijde van de huidige Israëlische overheid.
Een overheid die zich gedraagt als zijnde een autoritaire staat. Zie de enorme binnenlandse protesten van het afgelopen half jaar.

**Geplaatst**: 17-10-23 18:07

Geplaatst: 17-10-23 18:07

Iris82 schreef:
Begrip voor de Palestijnse zijde nee, medelijden met de Palestijnse mensen wel. Alleen ja, je kunt er nog zoveel geld naar toe pompen, het lost niets op in een land waar corruptie de hoogtij viert.

... denken dat geld de problemen van de Palestijnen gaat oplossen lijkt me sowieso raar.

Ik ben geneigd te zeggen dat er nauwelijks iets op te bouwen valt zonder 'een vorm van' zelfbestuur, veiligheid en dat niet iedere keer jouw spullen kapot worden gebombardeerd.

**Geplaatst**: 17-10-23 18:29

Geplaatst: 17-10-23 18:29

mysa schreef:
Het probleem met Hamas (en met de Nazi-ideologie), is dat ze gewoon een bepaald volk niet in hun buurt willen hebben.
En dat zorgt weer voor agressie en misselijk beleid aan Israëlische zijde. Of eigenlijk meer too the point: aan de zijde van de huidige Israëlische overheid.
Een overheid die zich gedraagt als zijnde een autoritaire staat. Zie de enorme binnenlandse protesten van het afgelopen half jaar.

Dat intolerante is inderdaad problematisch.
Maar blijkbaar kan Israël zich ook zo gedragen; razzia's in Libanon en bloedbad in Sabra en Shatila. En je kunt je natuurlijk afvragen wie op wie reageert.. (er was al agressie vanuit Israël voor het ontstaan van Hamas)
Het enige verschil is dat Hamas door iedereen wordt veroordeeld en Israël gesteund?

**Geplaatst**: 17-10-23 18:36

Geplaatst: 17-10-23 18:36

pien_2010 schreef:
BeFunny schreef:
Nou ik denk dat het nooit duidelijk wordt.

Ik kan wel raden waar dat geld naartoe is gegaan en ik denk iedereen wel toch?

Geloven doen we in de kerk en raden zijn leuke spelletjes. As je dit werkelijk op een goede manier aan de kaak wil stellen, mocht het niet deugen, dan zul je het gewoon in alle objectiviteit moeten onderzoeken. Simpel zat. Gebeurt dit niet, dan zullen de Arabische landen, de Palestijnen nooit de uitslag van het onderzoek accepteren.

Helemaal mee eens! Voor de Amerikaanse oorlog tegen Irak, stonden ze onder heel streng VN-handelsembargo (dodentol: 60 000 kinderen per jaar, er zijn zelfs VN-medewerkers die uit protest hiervoor ontslag genomen hebben, dus geen fabeltje). Er was humanitaire hulp. De VS beweerde dat Saddam Houssein alles in zijn zakken stak. De waarheid? Alle hulp kwam terecht in het noorden van Irak, in Koerdisch gebied, een regio waar Saddam niets te zeggen had... en waar toevallig alle oliebronnen zaten. De rest van de bevolking moest het maar uitzoeken.

**Geplaatst**: 17-10-23 18:59

Geplaatst: 17-10-23 18:59

https://www.amnesty-international.be/co ... e-gebieden

Amnesty International onderzoekt de mensenrechtenschendingen en de schendingen van het oorlogsrecht die sinds 7 oktober 2023 in Israël en de bezette Palestijnse gebieden plaatsvinden.

Edit:
"De recente aanvallen in Israël moeten gezien worden in de bredere context van de situatie in Israël en de bezette Palestijnse gebieden. Amnesty International benadrukt evenwel in de sterkst mogelijke termen dat niets oorlogsmisdaden kan rechtvaardigen.

Het onrecht en de mensenrechtenschendingen behoren tot de belangrijkste oorzaken van dit geweld en moeten worden aangepakt. Burgers zullen een zware prijs blijven betalen totdat Israël het apartheidssysteem dat het hanteert tegen Palestijnen ontmantelt. Daaronder valt ook het beëindigen van de illegale blokkade van Gaza".

Laatst bijgewerkt door Nikass op 17-10-23 19:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-23 19:09

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 19:09

Dit zijn beelden vanuit Tel Aviv waar het een stuk minder heftig is dan in Gaza. Maar is voor de bewoners nog steeds een drama.

Als het luchtalarm gaat moeten mensen die thuis geen schuilkelder hebben naar een gemeenschappelijke kelder gaan. Je ziet de filmer met een kind op zijn arm terwijl anderen over straat rennen met huisdieren op hun arm. Eigenlijk is het allemaal vrij bizar.

https://twitter.com/schlijperisrael/sta ... 5704642735

**Geplaatst**: 17-10-23 19:56

Geplaatst: 17-10-23 19:56

Nikass schreef:
En je kunt je natuurlijk afvragen wie op wie reageert.. (er was al agressie vanuit Israël voor het ontstaan van Hamas)

Vóór Hamas was er de PLO met o.a. Fatah.
Net zo onverzoenlijk als de huidige deelnemers in het conflict.
Ook bij hen was het Jihad voor en Jihad na. Met bijbehorende aanslagen op vliegtuigen, bussen, scholen en de moord op de Israëlische sporters tijdens de Olympische Spelen in München. (Zwarte September, onderdeel van de PLO).

Ik ben een stuk ouder dan de meesten hier, vermoed ik. Ik kan me de gebeurtenissen uit het verleden nog voor de geest halen. Destijds was dat nog schokkender dan nu, toen was het nog uitzonderlijk, nu bijna gemeengoed.

Ik plaats dit niet ter verdediging van het Israëlische beleid, zeker niet. Maar voor een beetje begrip voor het ontstaan van de ellende, is het ook wel goed om de voorgeschiedenis mee te wegen.

**Geplaatst**: 17-10-23 20:01

Geplaatst: 17-10-23 20:01

Mijn familie verkeerd ook in constante stress door de afgaande sirenes, wonen in tel aviv. Andere familieleden die in noord Israël woonde zijn geëvacueerd vanwege dreigingen vanaf Libanon en Syrië. Wonen op een paar km afstand van beide grenzen in de top van Israël. Ook nog familie in Jeruzalem maar het laatste nieuws dat ik had gehoord was dat het relatief rustig is daar

**Geplaatst**: 17-10-23 20:07

Geplaatst: 17-10-23 20:07

Met westerse steun een haven aangelegd, door Israël plat gebombardeerd. Het spijt mij te moeten schrijven, maar mijn begrip voor Israël is compleet verdwenen. Steden en dorpen bouwen op geannexeerd gebied, water jatten etc. Geen wonder, dat er een reactie komt van de andere kant. dit heeft Israël aan zichzelf te wijten. Nu weer een ziekenhuis bombarderen, hoe haal je het in je hoofd.

Laatst bijgewerkt door nikkel op 17-10-23 20:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-23 20:23

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 20:23

Aanval op ziekenhuis op Gaza, Zo het nu lijkt zijn er minstens 500 doden.

https://nos.nl/artikel/2494450-aanval-o ... rden-doden

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-10-23 20:37

Re: Oorlog Israël

Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-23 20:37

Wat een smerige aanval...

**Geplaatst**: 17-10-23 20:42

Geplaatst: 17-10-23 20:42

Citaat:
Citaat:
En je kunt je natuurlijk afvragen wie op wie reageert.. (er was al agressie vanuit Israël voor het ontstaan van Hamas)

Vóór Hamas was er de PLO met o.a. Fatah.
Net zo onverzoenlijk als de huidige deelnemers in het conflict.
Ook bij hen was het Jihad voor en Jihad na.

Please.

Ja, er was een tijd dat in het handvest van de PLO stond dat de staat Israël geen bestaansrecht zou hebben.

Twintig jaar nadat dit geschrapt was, wilde Israël nog steeds niet onderhandelen 'want ze willen ons niet erkennen'.

Oma herinnert zich nog de tijd dat het voor Israëli's illegaal was om bijvoorbeeld op Cyprus te spreken met Palestijnen.

'En nu hebben we Hamas.'
Niet mijn vriendjes.
Maar zelfs binnen Hamas zijn er verschillende stromingen, zijn er niet alleen haviken (.. dat moge duidelijk zijn...) maar er zijn ook gematigde leden, die andermaal wel degelijk willen onderhandelen.

... die voeren nu niet de boventoon, maar ik vind het van belang om ze WEL te benoemen.
Ipv te negeren: 'iedereen van Hamas wil dood en verderf'.

**Geplaatst**: 17-10-23 21:10

Geplaatst: 17-10-23 21:10

Eerder vandaag bij WNL zat iemand van het rode kruis. Die had het over de verschrikkelijke situatie daar. Dat als de laatste brandstof op was dat het een verschrikkelijke humanitaire ramp zou worden. Er moesten nu echt hulpgoederen Gaza in.
Maar er zitten ook medewerkers uit het buitenland.

https://youtu.be/B7Jxaj7FT3w?si=vYh-2pUjDVfIYWDX

**Geplaatst**: 17-10-23 21:36

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 21:36

@Loretta, vreselijk dit! Maar of oproepen daar iets aan zullen veranderen? Het zou de eerste keer zijn bij mijn weten...

Ik wil trouwens iedereen in dit topic complimenteren met de beschaafde en volwassen manier van discussiëren. Waar Bokt vaak nogal drammerig en ondiplomatiek kan zijn op de onnozelste onderwerpen, kunnen we hier nu feitelijk praten over een heel wat beladener onderwerp, en gaan pro en contra niet aan het schelden of zo. Er zitten enkele mensen in dit topic die van mij zo de politiek of de diplomatie in mogen. Fijn zo, en ik merk dat ik me minder opjaag in de situatie doordat ik weet dat ik hier met mensen kan praten die het ook iets kan schelen, en die ook weten wat er speelt.

**Geplaatst**: 17-10-23 21:50

Geplaatst: 17-10-23 21:50

hwn schreef:
@Loretta, vreselijk dit! Maar of oproepen daar iets aan zullen veranderen? Het zou de eerste keer zijn bij mijn weten...
.

Ik toonde de link vooral vanwege het feit hoe er verteld werd van de situatie in de ziekenhuizen. En dat de medewerkers van het rode kruis gekozen hadden om te blijven en niet wisten of ze weer thuis kwamen. Ik dacht daaraan terug nadat ik de berichten over dat bombardement las met de gedachten, sommige van die hulpverleners waren daar hoogstwaarschijnlijk bij betrokken.

Het is onbeschrijfelijk deze oorlog. Vanmiddag nog zorgen over eletriciteit en medijcijnen. En nu dit zware bombardement.

**Geplaatst**: 17-10-23 22:00

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 17-10-23 22:00

Het is de vraag wat het ziekenhuis heeft geraakt , er gaan steeds sterkere geruchten in het rond dat het een Hamas afzwaaier is geweest.

**Geplaatst**: 17-10-23 22:12

Geplaatst: 17-10-23 22:12

Erdogan denkt dar anders over blijkbaar:

Citaat:
Erdogan heeft op Twitter een verklaring afgelegd van ‘onmiddellijke actie’ na de bomaanslag op het ziekenhuis in Gaza

Ondertussen riep de Israëlische Nationale Veiligheidsraad alle Israëli's op om Türkiye zo snel mogelijk te verlaten na Erdogan's beschuldiging van het aanvallen van een baptistenziekenhuis, aldus berichten in de media.

https://twitter.com/Flash_news_ua/statu ... 8224622837

**Geplaatst**: 17-10-23 22:12

Geplaatst: 17-10-23 22:12

Vreselijk die beelden van het ziekenhuis. Die gaan echt door merg en been. De IDF geeft aan dat onduidelijk is of de aanval door hen is uitgevoerd of dat het om een mislukte lancering o.i.d. van Hamas komt. Het is hoe dan ook verschrikkelijk. En het druist tegen het humanitaire oorlogsrecht in.

Ik moet door dit conflict steeds aan een quote van Hawkeye uit de serie M*A*S*H denken, waarin Hawkeye en Father Mulcahy bespreken of oorlog de hel is:

"Hawkeye : War isn't Hell. War is war, and Hell is Hell. And of the two, war is a lot worse.
Father Mulcahy : How do you figure, Hawkeye?
Hawkeye : Easy, Father. Tell me, who goes to Hell?
Father Mulcahy : Sinners, I believe.
Hawkeye : Exactly. There are no innocent bystanders in Hell. War is chock full of them - little kids, cripples, old ladies. In fact, except for some of the brass, almost everybody involved is an innocent bystander."

Ik hoop van harte dat het bezoek van Biden iets kan betekenen voor Gaza, en dan met name de toevoer van hulpgoederen en wellicht het realiseren van een humanitaire corridor, maar ik vraag me af of dat gaat helpen.
Ik las een rapport over de gedragingen van Hamas in de periode van 2008-2014 van StratCom (een onderdeel van NATO), omdat ik benieuwd was naar de claims over het gebruik van human shields. Zie hier de link voor de geïnteresseerden: https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles ... hields.pdf

Over het gebruik van human shields door Hamas zegt het rapport het volgende (vertaald en een beetje geparafraseerd): De strategische logica van menselijke schilden bestaat uit twee componenten. Het is gebaseerd op het besef van Israëls wens om bijkomende schade tot een minimum te beperken, en van de gevoeligheid van de westerse publieke opinie voor burgerslachtoffers. Als de IDF dodelijk geweld gebruikt en een toename van het aantal burgerslachtoffers veroorzaakt, kan Hamas dat gebruiken als juridisch instrument: het kan Israël beschuldigen van het plegen van oorlogsmisdaden, wat zou kunnen resulteren in het opleggen van een breed scala aan sancties. Als alternatief, als de IDF het gebruik van militair geweld in Gaza beperkt om bijkomende schade te voorkomen, zal Hamas minder vatbaar zijn voor Israëlische aanvallen en daardoor in staat zijn bezittingen te beschermen terwijl Hamas doorgaat met vechten.

Als Hamas zoals het er nu op lijkt, zich juist blijft positioneren tussen burgers en gebruik maakt van belangrijke hulppunten (scholen, universiteiten, etc) zouden er mogelijk nog veel meer burgerslachtoffers kunnen vallen.

Om even duidelijk te zijn: ik deel deze informatie absoluut niet om een eventuele aanval van de IDF op punten waar zich veel burgers verzamelen goed te praten. In tegendeel, het StratCom rapport geeft aan dat partijen bij gebruik van human shields op een andere manier moeten handelen dan Israël op dit moment doet. Ik deel het meer omdat ik in de algemene berichtgeving over Gaza soms nuance mis. Het gaat vooral over de verschrikkelijke aanvallen die burgers meemaken, maar er is beperkt aandacht voor de wijze waarop Hamas misbruik maakt van haar bevolking, en zelf haar burgers de dood instuurt door zich in het midden van haar burgers te positioneren.