Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-07-20 13:44

Geplaatst: 24-07-20 13:44

Anouska schreef:
IMANDRA schreef:
Vergeet ook niet dat iedereen zijn eigen bubbel heeft inderdaad. Jij zit ook in jouw bubbel, je omringt je waarschijnlijk met mensen die eenzelfde gedachtegoed hebben (of er in ieder geval niet ver vanaf staan). Op internet gebeurt hetzelfde, mocht je daarin geinteresseert zijn kan ik Pariser's Filter Bubble wel aanraden, die theorie legt het uit. Wel specifiek op internetgebied, maar je kan het doortrekken.

Wat een rare aanname. Ik heb juist heel veel mensen om mij heen die het helemaal niet met mij eens zijn, waaronder mijn eigen familie. Je mag me best wegzetten als domme volger of gehersenspoelde hoor, maar daarmee vog je verder niets toe en ik slaap er geen uur minder om.

Ik zeg niet alle wijsheid in pacht te hebben, dat is onmogelijk. Maar als je ook maar iets anders denkt dan de goegemeente dan krijg je al snel dit soort aannames en wordt je een beetje opzij geschoven. Je goed recht hoor, maar ik kan daar weinig mee.

Het is geen aanname, maar feit uit wetenschappelijk onderzoek. En daar heb ik jarenlang onderzoek aan besteed

. Het is gewoon de situatie waarin iedereen zit, en dat is ook niet erg zolang je je er bewust van bent. Ik zit erin, jij zit erin, Karl, mysa, etc. Dat iedereen in zijn of haar eigen bubbel zit wil natuurlijk niet meteen zeggen dat diegene maar een domme volger of gehersenspoelde is, daar doelde ik ook niet op. Meer dat de mensen waarmee jij je kiest te omringen zeer waarschijnlijk bevestigend zijn in jouw wereldbeeld.

Zo zie je ook vaak mensen roepen dat ze het gek vinden dat bijv. de VVD de meeste stemmen heeft gekregen, omdat ze niemand kennen die erop heeft gestemd. Dat is de filter bubbel: er hebben genoeg mensen op de VVD gestemd, maar omdat die mensen omringd worden door anderen die (grotendeels) dezelfde mening hebben, zien ze die mensen niet. Dan is het zaak om naar 'the bigger picture' te kijken.

**Geplaatst**: 24-07-20 13:51

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 24-07-20 13:51

Ik zit in een 1-persoonsbubbel helaas. Vroeger thuis al en nu in mijn eigen gezin ben ik weer degene met een afwijkende mening. Een linkse gekkie word ik genoemd, terwijl ik helemaal niet zo links ben. Met het geloof in complotten wordt het gelukkig langzaam wat beter hier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-07-20 13:52

Geplaatst door de TopicStarter : 24-07-20 13:52

Anouska schreef:
Zal het bericht van Doutzen even posten voor mensen die net als ik geen Telegraaf lezen of IG hebben:

Citaat:
doutzen I have been quiet for a while, I have been trying to make sense of it all and I can’t! There are so many questions. And with questions it started for me. It could be that you’re reading this and thinking what questions, I don’t have any questions and what do you mean by making sense of it all!

My questions are: Do they want us to be healthy? Why is boosting our immune systems with vitamins and food rich in nutrients not part as a measure against Covid? Do they want us to be united or divided? Is it easier to control a fearful driven society? Do they want the best for us? And with ‘they’ I’m talking about the media, the pharmaceutical industry, our governments and all the huge companies that have interests very different to ours it seems like and with ties in everything. There are 6 company’s that own (almost) all media isn’t that conflict of interest? And how do the systems work that we’re all in. Who is benefited?
I have always asked questions I was born into a family that has never just followed.....

In the past few months I have researched for hours and wondered how to share this with you. And here I am feeling an urge to share with you that It has been quite the journey searching for answers. Ask your own questions, follow the money and connect the dots! Think logic, follow your heart and instincts. In the end it’s a power we all have, it will unite us and we need to wake up in order for that to happen! Please keep asking questions ALWAYS!

POWER TO THE PEOPLE #wakeup #askquestions

Prima advies! Vragen stellen en onderzoek doen. Zie zo slecht in wat daar zo verschrikkelijk aan is!

En ook hier pik je er uit wat jij wil zien, je ziet dus niet dat ze hier de media overheid en science in één bericht tot leugenaars bestempeld, gewoon oproept om de overheid niet te vertrouwen want ze willen complete controle en proberen dat via het bang maken van de bevolking te doen, ze dropt een bom verwijzend naar They maar geeft als antwoord op wie en wat dat zijn dat mensen dat zelf moeten uitzoeken want daar word je sterker van. Ik vind dit voor iemand met zes miljoen volgers op z’n zachtst gezegd niet door de beugel kunnen .

**Geplaatst**: 24-07-20 13:52

Geplaatst: 24-07-20 13:52

Er is helemaal niks mis met het stellen van vragen. Sterker nog, dat is het beste wat je kan doen. Alleen het wordt problematisch als je eerst de antwoorden kiest die het best bij jou passen en daar de vragen bij zoekt. En dat is wat je bij aanhangers van complottheorieën ziet.

Er zijn bijvoorbeeld volop zaken mis in de farmaceutische industrie. En doordat er heel veel goede vragen zijn gesteld, worden daar misstanden aan de kaak gesteld. Wat bijvoorbeeld het gevolg daarvan is, is dat vandaag Trump hoogst waarschijnlijk een goede wet gaat tekenen om de medicijnprijzen in de VS te matigen gaat tekenen. Hoe die wet er exact uit komt te zien is nog de vraag, omdat veel congresleden, onder aanvoering van hun geldschieters de farmaceutische industrie tegen zijn, maar er is voor vandaag een persmoment aangekondigd en er zal hopelijk een begin gemaakt worden met het beperken van de medicijnprijzen. Dat is het gevolg van goede vragen die gesteld werden over het farmaceutische bedrijf Valeant. Dus ja, vragenstellen is heel goed. Maar alleen als je open staat voor elk mogelijk antwoord en niet alleen het antwoord dat in jouw straatje past.

**Geplaatst**: 24-07-20 13:53

Geplaatst: 24-07-20 13:53

IMANDRA schreef:
Het is geen aanname, maar feit uit wetenschappelijk onderzoek. En daar heb ik jarenlang onderzoek aan besteed . Het is gewoon de situatie waarin iedereen zit, en dat is ook niet erg zolang je je er bewust van bent. Ik zit erin, jij zit erin, Karl, mysa, etc. Dat iedereen in zijn of haar eigen bubbel zit wil natuurlijk niet meteen zeggen dat diegene maar een domme volger of gehersenspoelde is, daar doelde ik ook niet op. Meer dat de mensen waarmee jij je kiest te omringen zeer waarschijnlijk bevestigend zijn in jouw wereldbeeld.

Zo zie je ook vaak mensen roepen dat ze het gek vinden dat bijv. de VVD de meeste stemmen heeft gekregen, omdat ze niemand kennen die erop heeft gestemd. Dat is de filter bubbel: er hebben genoeg mensen op de VVD gestemd, maar omdat die mensen omringd worden door anderen die (grotendeels) dezelfde mening hebben, zien ze die mensen niet. Dan is het zaak om naar 'the bigger picture' te kijken.

Dus nog steeds een aanname omdat het een individueel betreft en niet je representatieve groep in je onderzoek. Maar ik ben het eens dat die bubbel bestaat, ik heb namelijk lang in die bubbel geleefd. Tot ik uit die bubbel stapte en besloot niet meer mee te praten met mijn omgeving, en niet meer VVD te stemmen omdat ik in Wassenaar woon en mijn vrienden en familie daarop stemden. Ik denk dat als je je bewust wordt dat je in die bubbel zit, je de juiste opportunity hebt gevonden daar uit te breken. Behalve natuurlijk als je het comfortabel vindt in je bubbel.

Mijn bubbel was heel comfy, ik was het met iedereen eens en iedereen met mij. Niemand die mij aanviel omdat ik anders dacht, niemand die mij allerlei ziektes toewenste omdat ik het niet met ze eens was. Dat is nu wel anders. Maar dat geeft niet want er zijn belangrijkere dingen dan jaknikkers.

Ik was trouwens helemaal niet verbaasd dat de VVD won, is gewoon een kwestie 'bj gebrek aan beter'.

**Geplaatst**: 24-07-20 13:55

Geplaatst: 24-07-20 13:55

Karl66 schreef:
Er is helemaal niks mis met het stellen van vragen. Sterker nog, dat is het beste wat je kan doen. Alleen het wordt problematisch als je eerst de antwoorden kiest die het best bij jou passen en daar de vragen bij zoekt. En dat is wat je bij aanhangers van complottheorieën ziet.

Er zijn bijvoorbeeld volop zaken mis in de farmaceutische industrie. En doordat er heel veel goede vragen zijn gesteld, worden daar misstanden aan de kaak gesteld. Wat bijvoorbeeld het gevolg daarvan is, is dat vandaag Trump hoogst waarschijnlijk een goede wet gaat tekenen om de medicijnprijzen in de VS te matigen gaat tekenen. Hoe die wet er exact uit komt te zien is nog de vraag, omdat veel congresleden, onder aanvoering van hun geldschieters de farmaceutische industrie tegen zijn, maar er is voor vandaag een persmoment aangekondigd en er zal hopelijk een begin gemaakt worden met het beperken van de medicijnprijzen. Dat is het gevolg van goede vragen die gesteld werden over het farmaceutische bedrijf Valeant. Dus ja, vragenstellen is heel goed. Maar alleen als je open staat voor elk mogelijk antwoord en niet alleen het antwoord dat in jouw straatje past.

Was een campagnebelofte, weer een check op het lijstje.

**Geplaatst**: 24-07-20 14:14

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 24-07-20 14:14

Van iemand die een dementietest doet en denkt dat die test bewijst dat hij een gigantische IQ heeft...

Al wijst een kapotte klok twee keer per dag de juiste tijd aan, het blijft een kapotte klok. En al ondertekent een slechte president soms een goede wet, het blijft een slechte president. Maar dit is meer iets voor het Trump topic.

**Geplaatst**: 24-07-20 14:34

Geplaatst: 24-07-20 14:34

Anouska schreef:
IMANDRA schreef:
Het is geen aanname, maar feit uit wetenschappelijk onderzoek. En daar heb ik jarenlang onderzoek aan besteed . Het is gewoon de situatie waarin iedereen zit, en dat is ook niet erg zolang je je er bewust van bent. Ik zit erin, jij zit erin, Karl, mysa, etc. Dat iedereen in zijn of haar eigen bubbel zit wil natuurlijk niet meteen zeggen dat diegene maar een domme volger of gehersenspoelde is, daar doelde ik ook niet op. Meer dat de mensen waarmee jij je kiest te omringen zeer waarschijnlijk bevestigend zijn in jouw wereldbeeld.

Zo zie je ook vaak mensen roepen dat ze het gek vinden dat bijv. de VVD de meeste stemmen heeft gekregen, omdat ze niemand kennen die erop heeft gestemd. Dat is de filter bubbel: er hebben genoeg mensen op de VVD gestemd, maar omdat die mensen omringd worden door anderen die (grotendeels) dezelfde mening hebben, zien ze die mensen niet. Dan is het zaak om naar 'the bigger picture' te kijken.

Dus nog steeds een aanname omdat het een individueel betreft en niet je representatieve groep in je onderzoek. Maar ik ben het eens dat die bubbel bestaat, ik heb namelijk lang in die bubbel geleefd. Tot ik uit die bubbel stapte en besloot niet meer mee te praten met mijn omgeving, en niet meer VVD te stemmen omdat ik in Wassenaar woon en mijn vrienden en familie daarop stemden. Ik denk dat als je je bewust wordt dat je in die bubbel zit, je de juiste opportunity hebt gevonden daar uit te breken. Behalve natuurlijk als je het comfortabel vindt in je bubbel.

Mijn bubbel was heel comfy, ik was het met iedereen eens en iedereen met mij. Niemand die mij aanviel omdat ik anders dacht, niemand die mij allerlei ziektes toewenste omdat ik het niet met ze eens was. Dat is nu wel anders. Maar dat geeft niet want er zijn belangrijkere dingen dan jaknikkers.

Ik was trouwens helemaal niet verbaasd dat de VVD won, is gewoon een kwestie 'bj gebrek aan beter'.

Maar dat jij nu van mening / wereldbeeld bent veranderd wil niet zeggen dat je niet alsnog in die bubbel zit, weliswaar nu een andere bubbel wat betreft meningen etc. Je zal je waarschijnlijk ook graag omringen met mensen die hetzelfde denken, misschien fora waarop dit soort wereldbeelden wat meer gemeengoed zijn? Ik geef toe, dat laatste is zeker een aanname

. Bovendien is het gegeven dat je nu veel meer tegengas krijgt vanwege een compleet andere mening/wereldbeeld ook niet bewijs dat je niet meer in die bubbel zit. Dat zijn twee verschillende dingen. Comfortzone ≠ filter bubbel (al hebben ze wel veel met elkaar te maken, dus daar zal de verwarring zitten).
Zeker op internet zit jij nog steeds in de definitie van de filter bubbel die Pariser aangeeft. Jij krijgt sneller resultaten te zien die passen bij jouw wereldbeeld, wat jou weer bevestigt in je mening. Ook cognitieve dissonantie speelt hierin een rol: als jij dingen hoort die goed in jouw wereldbeeld/visie passen, dan neem je die sneller aan. Dingen die strijdig zijn met jouw wereldbeeld/visie zal je sneller afwijzen of proberen te ontkrachten. Ook dat heeft iedereen, is gewoon de menselijke natuur. Maar als je je ervan bewust bent is dat goed.

Je moet er voor waken dat kennis hebben over dit soort psychologische verschijnselen niet inhoudt dat die verschijnselen dus niet bij jou persoonlijk zullen voorkomen –het third person effect.

De VVD-anekdote was puur een voorbeeld, wilde niet suggereren dat jij zo dacht. Maar was even een simpel voorbeeld waar ik zo snel op kon komen haha.

**Geplaatst**: 24-07-20 15:04

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 24-07-20 15:04

Cognitieve dissonantie heeft iedereen, echter is dit iets anders dan feiten. Ik heb een bias (uiteraard, zoals iedereen) wanneer het gaat om mijn gedachtegoed vs dat van een ander. Ik interpreteer anders dan iemand met een tegengestelde mening, is logisch.

Er is echter, en dat zul jij uiteraard weten, een verschil tussen onbewuste en bewuste cognitieve dissonantie. Omdat ik zelf bewust mijn gedrag heb aangepast, ken ik ook de andere zijde van de medaille. Ik ben me dus bewust van beide kanten. Onbewuste cognitieve dissonantie is het 'ergens niet aanwillen' omdat door cultuur, omgeving, beinvloeding etc. een bubbel is gevormd. Ik weet dat uit ervaring omdat ik voorheen aan 1 kant vast zat en een onbewuste cognitieve dissonantie had t.o. iedereen die een andere mening had. Mijn opa bijvoorbeeld was ook iemand die altijd 'tegen de draad in' was. Ik vond dat maar vervelend en irritant omdat het altijd tot discussies leidde op verjaardagen en uiteindelijk mijn opa boos wegliep omdat de hele kamer (inclusief mijzelf) hem maar een vervelende man vond die altijd maar zo nodig overal tegenaan moest schoppen. Pas toen ik zelf door iemand in een discussie enorm op mijn plaats werd gezet omdat ik hem voor gek verklaarde zonder de wil te hebben een paar dagen uit te trekken om me in zijn kant van het verhaal te verdiepen, ben ik bewust mijn gedrag aan gaan passen. In eerste instantie omdat ik mijn gelijk wilde want hoe kon je zo denken maar al snel besefte ik, door mijn eigen onderzoek te doen, dat ik veel beter begreep waar hij vandaan kwam. Dat heeft er echter niet toe geleid dat ik nu hetzelfde denk als hij. In sommige opzichten moest ik hem gelijk geven, in andere opzichten ben ik het nog steeds niet met hem eens. En dat ik helemaal okay, we kunnen niet allemaal hetzelfde denken en moeten dat ook niet willen. Maar het heeft mij wel geleerd dat ik iets verwierp op basis van verkeerde info. Dat ik dan uiteindelijk alsnog een andere mening had kwam door nieuwe, juiste informatie die voor mij wel bevestigde wat ik altijd gedacht had. In het kort ben ik dus voor mezelf gaan denken in plaats van alles maar aan te nemen van anderen en dat is een lang proces geweest. Mijn cognitieve dissonantie is dus bewust, ik ben mij namelijk heel goed bewust van de andere kant en de argumenten.

Wat ik nu veel tegenkom is onbewuste cognitieve dissonantie waarbij er vaak niet eens geluisterd wordt naar de andere kant of zelf onderzoek wordt gedaan. De enorme internet censuur is daar een voorbeeld van. Alles wat tegen het narratief in gaat wordt opzij geschoven en dingen worden verdraaid omdat er een bepaald sociaal algemeen denken is waarin bepaalde opvattingen niet mogen omdat dat bepaalde gemeenschappelijke emoties oproept en er niet over gesproken mag worden of er geen vragen over gesteld mogen worden. De tweede wereldoorlog is in veel gevallen zo'n onderwerp. Als iemand de geschiedenisboeken in twijfel trekt, wordt er vaak gelijk vanuit gegaan dat die persoon dan een nazi aanhanger zou zijn, juist omdat het zo'n emotioneel onedrwerp is. Het gevaar daarvan is dan dat er geen discussies meer mogelijk zijn en de geschiedenis makkelijk gemanipuleerd kan worden. Dat zorgt voor zowel een valse geschiedenis in de boeken, als complottheorieen die de andere kant op schieten.

Ter verduidelijking, ik vind ook heel veel meningen op het internet zum kotzen, maar om dat dan te verbieden gaat te ver, dat is een slippery slope. Want vandaag is jouw of mijn mening populair en toegestaan, morgen kan dat anders zijn.

Enfin, ik ben geen psycholoog dus kan het niet zo goed uitleggen zoals jij dat wellicht wel kan. Maar je snapt vast wat ik bedoel.

**Geplaatst**: 24-07-20 15:27

Geplaatst: 24-07-20 15:27

Anouska schreef:
De tweede wereldoorlog is in veel gevallen zo'n onderwerp. Als iemand de geschiedenisboeken in twijfel trekt, wordt er vaak gelijk vanuit gegaan dat die persoon dan een nazi aanhanger zou zijn, juist omdat het zo'n emotioneel onedrwerp is. Het gevaar daarvan is dan dat er geen discussies meer mogelijk zijn en de geschiedenis makkelijk gemanipuleerd kan worden. Dat zorgt voor zowel een valse geschiedenis in de boeken, als complottheorieen die de andere kant op schieten.

Aan welke geschiedenisboeken moet ik hierbij denken? Het zijn er tien- zo niet honderdduizenden. En welke van die boeken doen aan geschiedvervalsing? Welk element nodigt uit tot een discussie?

**Geplaatst**: 24-07-20 15:36

Geplaatst: 24-07-20 15:36

Maar je geeft anderen nu ook geen kans om door die cognitieve dissonantie heen te breken. Het is veel makkelijker jouw mening aan de kant te schuiven als dat het enige wat het is: jouw mening. Volgens mij (maar verbeter me als ik het fout heb) gebruik je niet veel bronnen om je statements hier te onderbouwen. Dat is an sich niet erg, maar als je dit wel zou doen dan zou het al lastiger zijn om jouw statements makkelijk van tafel te schuiven. Zeker als die bron gewoon goed in elkaar zit. Snap je?

Je beweerde bijv. dat pizzagate echt is, maar claimt vervolgens dat om goed te snappen hoe het zit je zelf maar onderzoek moet doen (even paraphrasing hoor). Dan is het makkelijk om te denken 'oh joh die is niet goed wijs' en die statement links te laten liggen vanwege gebrek aan onderbouwing of zelfs uit te lachen (note: dit schrijf ik als voorbeeld en niet als beschrijving van/over jou). Echter, stel je legt je statement duidelijk uit ('Kijk, pizzagate is waar want [statement] en [statement]. Wil je er meer over lezen dan kan je dat hier [bron] vinden.') dan kan ik als 'tegenstander' in jouw bronnen duiken en echt op inhoudelijk niveau goed met je in discussie gaan hierover. En is er kans om voor beide kanten er iets van te leren. Uiteraard moet niemand de verwachting hebben de ander compleet van mening te doen veranderen, maar meer over elkaars wereldbeeld leren is nooit fout en juist super interessant. Je benoemt vaak dat er censuur is, maar je hebt zelf ook via internet research gedaan hierover, toch? Dus er is vast een linkje wat je kan delen wat mij bijv. meer inzicht geeft? Als startpunt bijv.

Dat is ook met name iets wat mij mateloos irriteert aan mensen die compleet in die conspiracies geloven. Het antwoord er vaak gegeven wordt is 'je moet zelf maar onderzoek doen', zonder ook maar enig hulpmiddel of startpunt te geven. Ook 'kijk maar op wikileaks' is zo algemeen, daar kan ik niks mee. Heb immers ook gewoon nog fulltime werk, hobby's, sociale contacten, dus geen tijd om pagina voor pagina heel wikileaks langs te gaan... Ik weet immers niet naar welke specifieke onderdelen de ander gekeken heeft/van geleerd heeft. Dus dat slaat een discussie compleet dood, want je kan niet meer goed over de inhoud verder gaan. Ik vind jouw laatste post bijv wel heel fijn omdat je heel duidelijk uitlegt hoe jij het ziet en ervaart: daar kan ik wat mee. Ik zou het bijv ook heel interessant vinden als je bijv. bij pizzagate (of QAnon) ook zo'n uiteenzetting doet en die dan onderbouwt met bronnen zodat ik erin kan duiken vanuit jouw perspectief. Mocht je daar nog het gesprek over aan willen gaan in ieder geval

. Als je dat niet wil snap ik het ook wel, maar wilde dit wel gezegd hebben.

Anyhow. Het begrip cognitive dissonantie omvat simpelweg de onaangename spanning die iemand ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen, ideeën of opvattingen of bij handelen in strijd met de eigen overtuiging. Mensen streven ernaar dat onaangename gevoel op te lossen. Hoewel jij misschien bewust bent van dit fenomeen, ervaar je het nog steeds. Echter nu dan aan de 'andere kant' van de discussie. Jij probeert ook gewoon tegenstrijdigheden te ontkrachten als die door de ander worden aangedragen. Een onderzoek van bijv. CNN zal je hoogstwaarschijnlijk afschilderen als onbetrouwbaar puur omdat het van CNN afkomt. Dus je hoeft niet met die informatie meer te dealen, want die is immers van een onbetrouwbare bron dus mag je die links laten liggen. Dat geldt overigens ook voor 'ons', bij bronnen die jij aanlevert. Vraagt de ene kant om bewijs, komt de andere kant met censuur aan. Zo lossen ze het onbehaaglijke gevoel op ('zie je wel, het is volkomen normaal dat ik geen bewijs kan leveren want er is censuur').

Reactance speelt, zeker bij cognitieve dissonantie, ook een grote rol. Doordat er veel druk komt van een kant duikt de andere kant juist dieper in het wereldbeeld waartegen gediscussieerd wordt. Dat gebeurd bij mensen binnen conspiracy theories volgen heel veel. Je kan er allerlei feiten, bronnen, ervaringen tegenaan gooien, maar doordat de druk heel hoog is gaat diegene alleen maar bevestigd worden in diens overtuiging. Uiteraard geldt dit ook voor de 'anti' conspiracy kant hoor, ook dit is heel menselijk.

Voordat ik mijn hele mediapsychologieboek ertegenaan gooi zal ik er maar een conclusie aanbreien, maar al dit soort fenomenen maken het héél lastig om elkaar te overtuigen. Het beste is om de ander zichzelf vragen te laten stellen en te laten beantwoorden, maar ja, hoe ga je dat voor elkaar krijgen op een manier die niet reactance, weerstand, veroorzaakt? De verhitte discussies –iets waar ik me ook echt schuldig aan maak– hebben doorgaans dus totaal geen zin om een ander op andere gedachten te brengen. Je kan beter een laagdrempelige conversatie aangaan, reageren op elkaars berichten zonder boos of gefrustreerd te worden. Maar, ook dat is soms verrekte lastig :))

**Geplaatst**: 24-07-20 15:59

Geplaatst: 24-07-20 15:59

mysa schreef:
Anouska schreef:
De tweede wereldoorlog is in veel gevallen zo'n onderwerp. Als iemand de geschiedenisboeken in twijfel trekt, wordt er vaak gelijk vanuit gegaan dat die persoon dan een nazi aanhanger zou zijn, juist omdat het zo'n emotioneel onedrwerp is. Het gevaar daarvan is dan dat er geen discussies meer mogelijk zijn en de geschiedenis makkelijk gemanipuleerd kan worden. Dat zorgt voor zowel een valse geschiedenis in de boeken, als complottheorieen die de andere kant op schieten.

Aan welke geschiedenisboeken moet ik hierbij denken? Het zijn er tien- zo niet honderdduizenden. En welke van die boeken doen aan geschiedvervalsing? Welk element nodigt uit tot een discussie?

Ik heb er net een aangehaald en die viel niet in de smaak, maar wat andere onderwerpen zijn bijvoorbeeld dat Columbus Amerika heeft ontdekt, dat de burgeroorlog in de VS begon om de slaven te bevrijden, dat europeanen africa ingingen om slaven te vangen om door te verkopen in de VS en dat Alexander Graham Bell de telefoon heeft ontdekt. Allemaal onderwerpen die ik op school heb geleerd (albeit lang geleden inmiddels). En nee, niet alle boeken, wel veel en voornamelijk de boeken geselecteerd voor scholen. Vaak zijn het verdraaiingen of ommissies, soms ronduit leugens.

Uiteraard zijn er ook objectieve, goede geschiedenisboeken. Maar we moeten ons afvragen waarom ze zoveel van elkaar verschillen.

**Geplaatst**: 24-07-20 16:14

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 24-07-20 16:14

Wat dat vooral zegt is dat ze in Wassenaar blijkbaar nogal slecht geschiedenisonderwijs geven.

**Geplaatst**: 24-07-20 16:20

Geplaatst: 24-07-20 16:20

Zo eenzijdig heb ik het allemaal niet geleerd hoor. Dat Columbus' reis wordt uitgelicht omdat zijn 'ontdekking' grootscheepse (en heel nare) gevolgen had, is niet zo gek. Dat de Vikingen er eerder waren was ons heus verteld, maar wie maalt er om een paar Vikingen die ook weer vertrekken en niet het hele continent in bezit nemen en de oorspronkelijke bevolking onderwerpt. '

Dat de slavernij door de Noordelijke staten werd aangegrepen om goodwill te kweken bij buitenlandse machten is ook gewoon aan bod gekomen in de geschiedenislessen.

Dat er voor Bell al iemand met de telefoon bezig was (Italiaan of Duitser?) is toch ook gewoon gemeengoed?

En hoe vaak komt dat niet voor, dat ontdekkers zo dicht bij elkaar zitten in de ontwikkeling dat degene die het snelst alles naar buiten brengt met de eer gaat strijken? Vervelend maar zeker geen schadelijke complotten.

Edit: dan deed een boerenschooltje (met maar veertig kinderen) op de Veluwe het nog beter

**Geplaatst**: 24-07-20 16:21

Geplaatst: 24-07-20 16:21

Karl66 schreef:
Wat dat vooral zegt is dat ze in Wassenaar blijkbaar nogal slecht geschiedenisonderwijs geven.

Kijk hier speelt jouw leeftijd wel een rol. Jij zal meer waarheid op school hebben gehoord dan ik. Ik daarentegen zal wellicht weer meer waarheid hebben gehoord dan iemand die nu op school zit.

Ik heb inderdaad, in hindsight, slecht les gehad op bepaalde vlakken. En dat is precies waarom het mij irriteert. Ik heb me daar lang heel boos over gemaakt.

**Geplaatst**: 24-07-20 16:24

Geplaatst: 24-07-20 16:24

mysa schreef:
Edit: dan deed een boerenschooltje (met maar veertig kinderen) op de Veluwe het nog beter

Zeker, en waarschijnlijk nog steeds. Er is een reden dat er best wel een verschil is in gedachtengoed tussen de randstad en de rest van het land. Dat is in Amerika niet anders, kijk maar naar de verschillen tuusen de grote kuststeden en 'fly-over' of 'redneck' country zoals ze het noemen.

**Geplaatst**: 24-07-20 16:53

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 24-07-20 16:53

Ja, de kloof tussen Wassenaar en de Veluwe is bijna hetzelfde als tussen New York en Louisiana.

Maar toch vreemd dat jij het niet op school geleerd hebt, want het was bij mij gewoon onderdeel van het eindexamen Geschiedenis... ik ben nauwelijks ouder dan jij. Misschien dat ze na dat eindexamen snel alle geschiedenisboeken hebben verbrand en opnieuw zijn begonnen met een Gecensureerde Versie met Aanzienlijk Minder Waarheid?

**Geplaatst**: 24-07-20 17:10

Geplaatst: 24-07-20 17:10

IMANDRA schreef:
Maar je geeft anderen nu ook geen kans om door die cognitieve dissonantie heen te breken. Het is veel makkelijker jouw mening aan de kant te schuiven als dat het enige wat het is: jouw mening. Volgens mij (maar verbeter me als ik het fout heb) gebruik je niet veel bronnen om je statements hier te onderbouwen. Dat is an sich niet erg, maar als je dit wel zou doen dan zou het al lastiger zijn om jouw statements makkelijk van tafel te schuiven. Zeker als die bron gewoon goed in elkaar zit. Snap je?

Je beweerde bijv. dat pizzagate echt is, maar claimt vervolgens dat om goed te snappen hoe het zit je zelf maar onderzoek moet doen (even paraphrasing hoor). Dan is het makkelijk om te denken 'oh joh die is niet goed wijs' en die statement links te laten liggen vanwege gebrek aan onderbouwing of zelfs uit te lachen (note: dit schrijf ik als voorbeeld en niet als beschrijving van/over jou). Echter, stel je legt je statement duidelijk uit ('Kijk, pizzagate is waar want [statement] en [statement]. Wil je er meer over lezen dan kan je dat hier [bron] vinden.') dan kan ik als 'tegenstander' in jouw bronnen duiken en echt op inhoudelijk niveau goed met je in discussie gaan hierover. En is er kans om voor beide kanten er iets van te leren. Uiteraard moet niemand de verwachting hebben de ander compleet van mening te doen veranderen, maar meer over elkaars wereldbeeld leren is nooit fout en juist super interessant. Je benoemt vaak dat er censuur is, maar je hebt zelf ook via internet research gedaan hierover, toch? Dus er is vast een linkje wat je kan delen wat mij bijv. meer inzicht geeft? Als startpunt bijv.

Het probleem zit hem in meerdere dingen. Zoals aangegeven ben ik inmiddels ruim 10 jaar bezig met deze onderwerpen en ook echt niet elke dag en de hele dag door. Ik heb 2 banen en een bedrijf en ben ook bezig met de paarden. Dit is meer mijn tweede 'hobby'. Omdat ik er al zo lang mee bezig ben heb ik een enorme harde schijf in mijn kop met informatie en lang niet alles daarvan is uitgetikt. Als ik het allemaal uit zou moeten tikken loopt bokt vast en ikzelf waarschijnlijk ook. Het is daarom moeilijk iets in het kort uit te leggen wat ontzettend complex is. Daarnaast heb ik dit soort discussies uiteraard vaker gevoerd en in het begin zat ik me het schompes te typen en te linken en dat zorgde ook niet voor begrip of de wil om iets te begrijpen. Door de jaren heen ben ik daarom, en ik denk dat dat geldt voor velen met mij, bepaalde verkorte versies in bijvoorbeeld de vorm van een video of docu gaan verzamelen die de speerpunten weergeven, waarmee inderdaad wel zelf onderzoek gedaan moet worden. Maar dat moet altijd want je zou nooit iets klakkeloos als waar aan moeten nemen. Niet als ik het zeg, niet als Karl het zegt, niet als CNN het zegt (en al helemaal niet als Alex Jones het zegt trouwens). Dat heb ik hier ook geprobeerd. In plaats van het kijken naar de info die ik ppost, vielen mensen over mijn eerste zin. Dat mag, ik ben geen type om ergens omheen te draaien als ik eigenlijk gewoon onzin bedoel. Er staat namelijk heel veel onzin in deze draad, dingen die compleet onwaar zijn. Ik heb niet de tijd al die punten eruit te halen en ze stuk voor stuk te weerleggen. Misschien als ik met pensioen ben, maar daar heb ik het echt te druk voor. En hoe 'rude' mensen het allemaal ook vinden, die eerste zin heeft er wel voor gezorgd dat er een discussie ontstond, terwijl ik anders waarschijnlijk gewoon genegeerd werd, dat is tenminste mijn ervaring. Nu vinden sommige mensne mij een ontzettend naar mens maar dat maakt mij niet veel uit, ik hoef geen vrienden te maken maar wil wel graag tegengas geven op het narratief van de draad, omdat het voornamelijk erg anti-Trump was. En niemand hoeft Trump van mij een aardige vent te vinden of zelfs een goede president, maar informatie moet wel eerlijk zijn en op waarheid berust. Als ik dan weer die hele Rusland hoax voorbij zie komen dat raak ik lichtelijk geirriteerd. Niet omdat mensen hier dat denken of omdat ik denk dat mensen hier dom zijn, maar omdat ik dat hele verhaal van begin tot einde (ja ja, daar zat ook een eide aan) heb gevolgd en weet dat het niet waar is. Ik irriteer me aan de valse informatie die wordt verspreid. Als er dan ook nog eens aanvallen komen op mij als persoon omdat ik tegen het narratief in ga en er niet de moeite wordt genomen om de info te bekijken, dan ben ik eigenlijk wel klaar met uitleggen en heb je me in de verdediging. Is dat verstandig of vriendelijk? Nee vast niet. Is het begrijpelijk als je mijn kant van het verhaal zou weten? Dat denk ik wel. Alleen is er praktisch nooit iemand die dan respectvolle vragen stelt, maar alleen maar terugschopt alsof ik ze de huid heb volgescholden. 'Onzin' kan niet iets persoonlijks zijn, iemand kan niet 'onzin' zijn. Informatie wel, dus mensen schoten uit hun panty om iets wat (in sommige gevallen moedwillig) verkeerd begrepen werd.

Ik wil ook niemands wereldbeeld veranderen. Ik heb een goede vriendin die ook dacht dat ik compleet gestoord was, tot ze daadwerkelijk ging bekijken wat ik haar stuurde. Haar wereldbeeld is niet veranderd, want de overgrote meerderheid van de mensen zal het met elkaar eens zijn op de meest cruciale sociale vlakken wanneer er kennis en begrip is voor elkaars standpunten. Wat wel veranderd is is haar manier van informatie verzamelen en interpreteren. Zij is een stuk meer links dan ik, en toch zijn we het bijna altijd met elkaar eens en de keren dat we het niet zijn kunnen we er in ieder geval prima over discussieren.

IMANDRA schreef:
Dat is ook met name iets wat mij mateloos irriteert aan mensen die compleet in die conspiracies geloven. Het antwoord er vaak gegeven wordt is 'je moet zelf maar onderzoek doen', zonder ook maar enig hulpmiddel of startpunt te geven. Ook 'kijk maar op wikileaks' is zo algemeen, daar kan ik niks mee. Heb immers ook gewoon nog fulltime werk, hobby's, sociale contacten, dus geen tijd om pagina voor pagina heel wikileaks langs te gaan... Ik weet immers niet naar welke specifieke onderdelen de ander gekeken heeft/van geleerd heeft. Dus dat slaat een discussie compleet dood, want je kan niet meer goed over de inhoud verder gaan. Ik vind jouw laatste post bijv wel heel fijn omdat je heel duidelijk uitlegt hoe jij het ziet en ervaart: daar kan ik wat mee. Ik zou het bijv ook heel interessant vinden als je bijv. bij pizzagate (of QAnon) ook zo'n uiteenzetting doet en die dan onderbouwt met bronnen zodat ik erin kan duiken vanuit jouw perspectief. Mocht je daar nog het gesprek over aan willen gaan in ieder geval . Als je dat niet wil snap ik het ook wel, maar wilde dit wel gezegd hebben.

Dat is dus het leuke, ik irriteer me ook mateloos aan heel erg veel complotdenkers. Er lopen namelijk meer gekkies rond dan niet. Zoals met alles zijn er ook aan de 'complot kant' mensen die anderen alleen maar als schaapjes volgen en elke idiote meme maar delen zonder even te checken of dat allemaal wel klopt. Grote complotdenkers als Alex Jones en David Icke kan ik niet uitstaan, die idioten zijn er naar mijn mening alleen maar om opruiing te veroorzaken en disinfo bij de complotdenkers te verspreiden.

Ik wil je heel graag info geven zodat je zelf een mening kan vormen. Maar omdat de censuur zo groot is geworden, is het enorm lastig bronnen terug te vinden nu vergeleken met 5-10 jaar geleden. Wat ik wel kan doen is je (opnieuw) links geven waar heel veel speerpunten in verwerkt zijn. Ik gaf daarom ook in de eerste post aan dat ik het niet met alles eens is wat er in gezegd wordt. Je moet het kaf van het koren weten te scheiden. Wel geven de videos een redelijk beeld en info waarmee je, indien je interesse gewekt is, zelf verder kan zoeken. Als je weet waar je naar moet zoeken is het makkelijker. Als je nu bijvoorbeeld 'Qanon' op Google intikt krijg je alleen maar mediaberichten te zien over hoe gevaarlijk het allemaal wel niet is en hoe het zo'n extreem-rechtse beweging is. Wat niet het geval is. Ik wil ook best wel de moeite doen om pizzagate uit te werken met bronvermelding, alleen zal me dat wat tijd kosten. Het probleem met pizzagate is echter dat het zo grafisch en wreed is, dat ik niet geloof dat bokt het juiste platform is om dat open en bloot op te zetten. Als je daar meer over wil weten mag je me een pb sturen en ik zal mijn best doen het zo uitgebreid en duidelijk mogelijk te maken. En niet om zieltjes te winnen, maar omdat ik het echt vertik dat soort details op een forum te zetten waar kinderen meelezen.

Pizzagate en de hele ijsberg die onder water zit met name gaat mij het meest aan het hart omdat het kinderen betreft. Probeer je het ergste voor te stellen dat een volwassene met een kind kan doen en vermenigvuldig dat met 100. Anders kan ik het niet uitleggen. En omdat ik een slachtoffer persoonlijk ken en uit eerste hand de verhalen en gruwelen heb gehoord, kan het me niks schelen wat een paar bokkers van mij denken. Als ik ook maar 1 persoon kan laten inzien wat er in de wereld met miljoenen kinderen gebeurt en die persoon die informatie weer verspreidt, dan ben ik een gelukkig mens. Niet omdat ik jullie allemaal depressief wil maken met gruwelverhalen, maar omdat ik gerechtigheid wil voor deze kinderen.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:12

Geplaatst: 24-07-20 17:12

Shadow0 schreef:
Ja, de kloof tussen Wassenaar en de Veluwe is bijna hetzelfde als tussen New York en Louisiana.

Maar toch vreemd dat jij het niet op school geleerd hebt, want het was bij mij gewoon onderdeel van het eindexamen Geschiedenis... ik ben nauwelijks ouder dan jij. Misschien dat ze na dat eindexamen snel alle geschiedenisboeken hebben verbrand en opnieuw zijn begonnen met een Gecensureerde Versie met Aanzienlijk Minder Waarheid?

Ik ga op jou niet eens meer reageren. Ik probeer normaal antwoord te geven en dan dat. En dan raar staan te kijken dat ik geirriteerd raak.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:44

Geplaatst: 24-07-20 17:44

Anouska schreef:
Probleem is dat mensen niet meer zelf willen onderzoeken maar alles op een gouden bordje aangereikt willen krijgen.

Ik heb niet gezien wat Doutzen heeft gepost. Ben wel geinteresseerd aangezien haar baas dik was met Epstein.

Nee, het probleem is dat mensen denken dat hun eigen onderzoek veel meer waard is dan onderzoek van anderen, vaak gespecialiseerd. En dan komen we weer terug op waarom je je eigen onderzoek zoveel meer waard vind en de klassieke conspiracy theorie dooddoener “wij weten de Echte Waarheid en de Enige Echte Waarheid”. En dat is jammer, want deze houding (plus het algemene gebrek aan open staan voor andere informatie) maakt een discussie bij voorbaat onmogelijk.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:46

Geplaatst: 24-07-20 17:46

nps schreef:
Anouska schreef:
Probleem is dat mensen niet meer zelf willen onderzoeken maar alles op een gouden bordje aangereikt willen krijgen.

Ik heb niet gezien wat Doutzen heeft gepost. Ben wel geinteresseerd aangezien haar baas dik was met Epstein.

Nee, het probleem is dat mensen denken dat hun eigen onderzoek veel meer waard is dan onderzoek van anderen, vaak gespecialiseerd. En dan komen we weer terug op waarom je je eigen onderzoek zoveel meer waard vind en de klassieke conspiracy theorie dooddoener “wij weten de Echte Waarheid en de Enige Echte Waarheid”. En dat is jammer, want deze houding (plus het algemene gebrek aan open staan voor andere informatie) maakt een discussie bij voorbaat onmogelijk.

En waar heb ik dat gezegd? Weer een typisch gevalletje woorden verdraaien.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:47

Geplaatst: 24-07-20 17:47

Anouska schreef:
Als ik het allemaal uit zou moeten tikken loopt bokt vast en ikzelf waarschijnlijk ook. Het is daarom moeilijk iets in het kort uit te leggen wat ontzettend complex is.

Standaard conspiracy dit trouwens: het is heel moeilijk en daarom hoeft men het niet uit te leggen, wij schamele oningewijden snappen dat toch niet. En dat bewijst dan meteen dat mensen die het wel snappen heel slim zijn en heel veel weten.

Citaat:
Ik wil je heel graag info geven zodat je zelf een mening kan vormen.

En toch accepteer je niet dat mensen hun mening gevormd hebben, en hebben geconcludeerd dat het nare, gevaarlijke, manipulatieve complottheorieen denken die vrijelijk gebruikt en gepusht worden door extreemrechts.

Je komt hier alleen om te zenden, valt binnen op een vrij onbehoorlijke manier en praat dat dan goed met dat het 'discussie uitlokt', terwijl het helemaal geen discussie is want jij wilt niks weten en niets leren en niets oprecht vragen aan anderen maar alleen je eigen verhaal te pushen, en probeert je dan in een positie te manouvreren waarin je verontwaardigd bent dat mensen niet nieuwsgierig zijn naar jouw kant van het verhaal.

Dat zijn stuk voor stuk manipulatieve discussietactieken, die allemaal niks te maken hebben met inhoudelijk argumenteren.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:50

Geplaatst: 24-07-20 17:50

Shadow0 schreef:
Misschien dat ze na dat eindexamen snel alle geschiedenisboeken hebben verbrand en opnieuw zijn begonnen met een Gecensureerde Versie met Aanzienlijk Minder Waarheid?

$_/-\o_$

Maar nee, mijn zonen hebben in de jaren tien ook nog best aardig geschiedenisonderwijs gehad.

**Geplaatst**: 24-07-20 17:54

Geplaatst: 24-07-20 17:54

Ik denk niet dat het onderwijs vroeger beter was. Het was anders, soms misschien beter maar net zo vaak slechter.

Er gebeuren heel veel verschrikkelijke dingen met kinderen, vaak zelfs redelijk openbaar in sommige landen. Het voegt niks toe om die verschrikkingen met complottheorieën nog erger te laten lijken. De waarheid, waar meer dan voldoende informatie over te vinden is, die niet wordt gecensureerd, is al erg genoeg zonder dat er van alles bij gefantaseerd wordt. Vooral omdat het nogal vaak ontaardt in een heksenjacht. Een nogal triest voorbeeld is Joris Demmink hier in Nederland. Die man was een hoge ambtenaar en homofiel en had een jongere vriend. Dat die jongere vriend een twintiger was, dat deed er niet toe, het was een jongere vriend en hij was homosexueel, dus moest hij wel een pedofiel zijn. Die man wordt nou al jarenlang gedemoniseerd, omdat hij als hoge ambtenaar beslissingen heeft genomen waar niet iedereen het mee eens is en ook nog het lef had om homofiel te zijn, dus dan is dat voor een groep mensen meer dan genoeg reden om te proberen hem op internet kapot te maken. En je moet vooral niet proberen om er wat van te zeggen of het over de werkelijke feiten te hebben, want dat zal je zelf ook wel pedosexueel zijn en iets te verbergen hebben. Maar iemand als Demmink moet niet zeuren, complotdenkers, met hun bizarre theorieën, die hebben het pas echt zwaar en worden pas echt gedemoniseerd...

**Geplaatst**: 24-07-20 17:54

Geplaatst: 24-07-20 17:54

Ik kan echt helemaal niks met je post. 'Complex' betekent niet dat ik denk dat mensen hier het niet kunnen begrijpen. Het gaat meer om mijn kunnen of onkunnen om dat zo kort en duidelijk moegelijk uit te leggen dus snap je snarky comment weer niet.

Ik heb genoeg vragen gesteld, echter werden die dan weer weggewuifd of werd er gedaan alsof mijn vraag een aanval was.

Noem me vooral wat je wil, maar misschien moet je ook even naar je eigen poedersuiker reacties kijken voordat je een oordeel velt over een ander.