Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-16 20:35

Geplaatst: 15-07-16 20:35

Sammie schreef:
De Efteling wordt ook wel eens aangepast en persoonlijk zou ik, denk ik, ook geen probleem hebben met het aanpassen van die attractie. Deels ook omdat ik er nog steeds geen verwijzing in zie naar een Afrikaan of dat alle Afrikanen kannibaal zouden zijn. Ik zie een over the top iets met een ijsje.. en dan het liedje, niet verstaanbaar maar goed, het is een vrolijk end. Maar die aanpassing of verwijder kan imo niet zo maar onder het mom van 'vriendelijkheid, want zus enzo', die stelling geldt namelijk beide kanten op. De ene groep pleasen, want ach als zij dat willen doen we het maar en de andere heeft pech (ik verlies mijn indentiteit) werkt imo niet.

Ik vind het dan ook bizar, nog steeds ik snap het écht niet, dat SOS er zooooo bam bovenop gaat. Krijg je een uitnodiging om even te praten ga je zo tekeer met gelijk roepen dat ze niet serieus zijn, met dreigementjes en actievoeren gedoe..

Omdat de SOS het helemaal niet om die attractie gaat, maar om het actievoeren, protesteren en demonstreren

**Geplaatst**: 15-07-16 20:37

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 15-07-16 20:37

Bingo

**Geplaatst**: 15-07-16 20:38

Geplaatst: 15-07-16 20:38

Ach ja ik vind de manier ook niet goed. Als men iets wil, moeten ze gewoon in gesprek gaan en niet lopen dreigen. Het moet van beide kanten een beetje normaal gaan. Vund ik met de pietendiscussie net zo goed. Demonstreren tussen de intocht vind ik ook niet goed. Maar goede argumenten geven en ideen aandragen om dingen aan te passen zonder pijn voor beide kanten is en dikke prima wat mij betreft

**Geplaatst**: 15-07-16 20:38

Geplaatst: 15-07-16 20:38

Nou dat gevoel krijg ik dus ook en dat geeft mij niet dan weer niet echt een gevoel van goh wat neem ik jou serieus zeg! Eerder iets wat ben je extreem 'links' aan het doen. Als je het al links mag noemen dan.

**Geplaatst**: 15-07-16 21:45

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 15-07-16 21:45

Kannibalen waren helemaal niet per definitie Afrikaans. Kannibalisme werd gepraktiseerd in Zuid Amerika, Fiji, Nieuw Guinea en ja ook in Afrika.

Het is dus de onnozel als je gaat denken dat het staat voor de stereotype Afrikaan.... Zegt meer over de mensen die er aanstoot aannemen dan van de ontwerper van de attractie.

**Geplaatst**: 16-07-16 09:26

Geplaatst: 16-07-16 09:26

Lusitana schreef:
Als dingen niet deugen aan zo´n afbeelding is het aan opvoeders en medemensen om elkaar daar op te wijzen, maar daarmee hoeft de afbeelding niet ongedaan gemaakt, hij kan juist als goed voorbeeld dienen van hoe iets niet zou moeten.

Nee, dat is het niet, want zo werkt de menselijke waarneming niet. Mensen leren ten eerste niet zoveel van voorbeelden 'hoe het niet moet' maar nemen alles wat ze zien over (nlp-uitspraak 'het onderbewuste kent geen niet') en ten tweede is de Efteling dus niet de setting daarvoor - en dat werd eerder in de discussie juist aangehaald: de Efteling is geen plek voor dat soort discussies.

Citaat:
Daarbij lijkt het mij ook wel handig als mensen gewoon incasseringsvermogen ontwikkelen, en met diversiteit te maken te krijgen, ipv geheel beschermd op te groeien.

Ik heb juist liever dat mensen wat meer empathie ontwikkelen, en met werkelijke diversiteit te maken krijgen, dus geen nadelige en achterhaalde clichés maar scenes die juist ruimte bieden aan allerlei soorten diversiteit op allerlei manieren.

En daar worden we allemaal beter van - het is samenwerking en het vermogen om rekening te houden met elkaar dat maakt dat we met zoveel mensen kunnen samenleven. Een ik-ik-ik waarin iedereen elkaar bevecht om te overleven kan dat niet.

Het is dan ook heel nuttig om empathie te bevorderen en 'incasseringsvermogen' (wat meestal neerkomt op hardheid en terugslaan) niet. Scheelt zorgkosten en scheelt criminaliteit. (Note: alleen het weghalen van 1 Eftelingattractie verandert die zaken natuurlijk niet, maar een verandering van houding waarin we wat meer aandacht besteden aan het samenleven, dat maakt zeker aantoonbaar uit.)

Citaat:
Anders heb je het over censuur.

Censuur gaat over het handelen van de overheid.

**Geplaatst**: 16-07-16 09:33

Geplaatst: 16-07-16 09:33

Sammie schreef:
Immers het veel of misschien zelfs wel vaakst gemaakte commentaar is ze zitten aan 'onze' cultuur, ik voel mij geen Nederlander meer op deze manier. Men geeft dus duidelijk aan hun indentiteit te verliezen door deze discussies. Maar daar wordt overheen gewalst met doesnt matter..

Toch vind ik dit een opmerkelijke reactie, omdat er nog maar een paar reacties geleden geschreven werd dat mensen die zich identificeren met die poppen niet helemaal goed zijn. Maar omgekeerd is er blijkbaar ook een vrij sterke identificatie?
Dat zou in elk geval een mooie aanleiding kunnen zijn om de gevoelens van de ander wel te erkennen en te respecteren: als jij je identificeert met een Efteling-attractie, dan is het blijkbaar niet zo vreemd dat sommige donkere mensen dat doen met specifieke onderdelen van die attractie. Of, als je het echt raar vindt dat mensen zich identificeren met zo'n pop, kan het een mooie aanleiding zijn om te denken: maar waarom ben ik dan zo gehecht aan de attracties? Is het echt zo belangrijk?
Dan is het iets minder een dubbele standaard.

**Geplaatst**: 16-07-16 09:43

Geplaatst: 16-07-16 09:43

Het gaat dus niet om indentificatie met die (enkel) specifieke attractie anzich, hè...

**Geplaatst**: 16-07-16 09:55

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 16-07-16 09:55

Nee, dat klopt, maar dat geldt voor beide kanten toch?

**Geplaatst**: 16-07-16 11:43

Geplaatst: 16-07-16 11:43

Er is heel veel gaande in Nederland dat voor verbetering vatbaar is en dat moet via educatie en niet via het verwijderen van attracties.

Ik kan met alle wil van de wereld geen empathie opbrengen voor mensen die aanstoot nemen aan iets abstracts met een etnische expressie. Of dat nou een pop is, een attractie, een karikatuur of folklore.

Enne "Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen. "

**Geplaatst**: 16-07-16 11:59

Geplaatst: 16-07-16 11:59

Lusitana schreef:
Er is heel veel gaande in Nederland dat voor verbetering vatbaar is en dat moet via educatie en niet via het verwijderen van attracties.

Waarom 'moet' dat via educatie?

En je schrijft 'met alle wil van de wereld' - maar het punt is toch juist dat je juist niet wilt?

(In je bredere definitie zou je kunnen zeggen dat de neiging om iedere kritiek over racisme meteen af te kappen ook censuur is. Dat past dan ook goed bij de verdere uitleg: "Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken."

Dat is precies wat hier gebeurt. Men wil heel graag de status quo handhaven - de Efteling zoals die is, zwarte piet zoals die is, Nederland zoals het is, en mensen die dat willen veranderen die krijgen het heftig te verduren qua schelden en bedreigingen en persoonlijke aanvallen. Als je voor de bredere definitie gaat is dat ook censuur. En schadelijk.)

**Geplaatst**: 16-07-16 12:30

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 16-07-16 12:30

Ja kritiek over racisme afkappen kan onder censuur vallen, heb je helemaal gelijk in, en ik ben ook tegen tegenaanvallen zoals ik dat heb gezien bij zwarte piet gebeuren, maar in de eerste plaats mag er wel eens gekeken worden wat eigenlijk racisme is, want dat is eigenlijk nogal vaag en dan kun je dat eindeloos uitrekken.
Feitelijk is dan alles en iedereen wel een beetje racistisch. Vraag is hoe nadelig is een en ander.
En dat kan dus via educatie aan banden gelegd. Als iemand dingen begrijpt en onderscheid kan maken in bepaalde dingen en ook niet zo snel aanstoot neemt.
Want laten we eerlijk zijn, er zijn genoeg gevallen van zeer lange tenen die overbodig zijn.

Een en ander zit ook nog verscholen in gewoon fatsoen bijbrengen, maar dan heb je het over omgang met mensen. Met goed fatsoen ga je geen mensen opzettelijk kwetsen of beledigen en als je het onopzettelijk doet kun je ook nog door goed fatsoen excuses aanbieden.

Op het moment dat iemand gaat eisen, krijg je alleen maar verdediging. Dit aanval en verdediging mechanisme is geen oplossing tegen racisme of wat dan ook for that matter.

En als jij een andere weg ziet dan educatie vind ik dat heel knap. Je hele leven is een leerschool. Je ontkomt niet aan educatie, dus dat is dé weg om mensen te beinvloeden.
Ik heb het niet over exclusief op school, of wetenschap, maar ook via opvoeding.
Een brutaal of grof iemand heet hier in Portugal "mal-educado" oftewel slecht opgeleerd. Waarmee ze slecht opgevoed bedoelen. Leren en opvoeding zit in elkaar verweven.

Ik vind het overigens wel opvallend dat Nederland sinds de flowerpower weer achteruit is gegaan.

De wil van "alle wil van de wereld" is een andere wil dan van het werkwoord willen.
Ik kan mijn brein niet aansturen om empathie te vinden voor mensen die aanstoot nemen ergens aan. Maar ik vnd het prima als je vertaalt dat ik gewoon geen zin heb om dat te doen. Kan er niet mee zitten. Ik ben geen onderdeel van jullie Efteling probleem en ik weet dat ik geen problemen heb met mensen van welke pluimage dan ook en zij weten dat van mij.
Ik heb alleen problemen met bepaald [i]gedrag[i] dat komt uit een-haakje-om-het-aan-op-te-hangen-zoeken-en-racisme-doet-het-wel-goed-voor-mij-modus.
Of dat nu is om iets te creëren dat racistisch is of om te proberen het te vernietigen.

En laat ik even duidelijk zijn dat ik niet tegenover je sta met wat je beweert, maar dat ik gewoon naar (andere) details kijk en andere grotere plaatjes.
Er is een heleboel én én mogelijk. Het hoeft geen óf te zijn.

**Geplaatst**: 16-07-16 13:03

Geplaatst: 16-07-16 13:03

Shadow0 schreef:
Het is dan ook heel nuttig om empathie te bevorderen en 'incasseringsvermogen' (wat meestal neerkomt op hardheid en terugslaan) niet. Scheelt zorgkosten en scheelt criminaliteit. (Note: alleen het weghalen van 1 Eftelingattractie verandert die zaken natuurlijk niet, maar een verandering van houding waarin we wat meer aandacht besteden aan het samenleven, dat maakt zeker aantoonbaar uit.)

Hard terug slaan is juist het tegenovergestelde van incasseringsvermogen :o?

. Incasseringsvermogen is toch juist het vermogen om iets van je af te laten veren. Ik denk dat incasseringsvermogen en empathie juist vrij dicht met elkaar verbonden zouden moeten zijn. Als je een beetje empathisch bent is het toch veel makkelijker om je erbij neer te leggen dat de belangen van een ander ook zwaar kunnen wegen.
Als je incasseringsvermogen hebt dan kan je toch juist loslaten dat de blaadjes van de buurman over je schutting waaien omdat hij dol is op de boom die zijn overleden vrouw nog gepland heeft. Als je een burenruzie begint omdat je je er blijkbaar niets kan voorstellen bij het feit dat een ander belang hecht aan iets wat jij niet leuk vind, dan heb je dus geen empathisch vermogen en ook geen incasseringsvermogen :)*

.
Je leest dat ook op de vorige pagina nog terug, iemand denkt dat zo'n attractie blijft staan om dwars te zitten. Dan heb je er ook niet twee seconden over nagedacht waarom een ander iets doet zoals ie het doet? Het zou toch extreem dom zijn als een commercieel bedrijf bewust potentiele klanten gaat zieken

. Er is vanuit beide kanten geen poging om elkaar te begrijpen en daardoor ook geen mogelijkheid om dingen te accepteren.

**Geplaatst**: 16-07-16 13:22

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 16-07-16 13:22

Incasseren is voor mij ook : pluk de dag, mens erger je niet.
Niet opwinden over een scooter die slingerend 50 rijdt.

**Geplaatst**: 16-07-16 13:36

Geplaatst: 16-07-16 13:36

liedje89 schreef:
Hard terug slaan is juist het tegenovergestelde van incasseringsvermogen . Incasseringsvermogen is toch juist het vermogen om iets van je af te laten veren. Ik denk dat incasseringsvermogen en empathie juist vrij dicht met elkaar verbonden zouden moeten zijn. Als je een beetje empathisch bent is het toch veel makkelijker om je erbij neer te leggen dat de belangen van een ander ook zwaar kunnen wegen.

Ja, ik denk dat het uiteindelijk wel zo zou moeten zijn inderdaad

Ik denk alleen dat de manier om incasseringsvermogen te bevorderen door mensen meer te confronteren met onprettige dingen, niet productief is en leidt tot meer harde afweer. En dat als we incasseringsvermogen alleen bij de ander willen zien, het in elk geval niet helemaal eerlijk is. (Want waarom kunnen wij dan de kritiek op de Efteling-attracties, of het racisme in de maatschappij, niet goed verdragen? Waarom krijgt discussie daarover vaak zo'n onaangename toon? Dan denk ik dat je opmerking over incasseringsvermogen en dat dat heel nauw verbonden is aan empathie wel heel goed klopt

Ik denk alleen wel dat het iets is dat we over de hele breedte nodig hebben, en dat het niet iets kan zijn dat we alleen van anderen eisen.

Lusitana schreef:
maar in de eerste plaats mag er wel eens gekeken worden wat eigenlijk racisme is, want dat is eigenlijk nogal vaag en dan kun je dat eindeloos uitrekken.
Feitelijk is dan alles en iedereen wel een beetje racistisch. Vraag is hoe nadelig is een en ander.
En dat kan dus via educatie aan banden gelegd. Als iemand dingen begrijpt en onderscheid kan maken in bepaalde dingen en ook niet zo snel aanstoot neemt.

Dat is misschien wel waar een boel van de misverstanden vandaan komen.

Enerzijds is er de visie: racisme is opzettelijk gedrag, bedoeld om expres een ander uit te sluiten / kwetsen / als minderwaardig te beschouwen op basis van ras (of afkomst.)
Hierbij is het dus heel erg iets dat met mensen verbonden is: je kunt precies aanwijzen wie het doet. En het gaat om opzettelijkheid, dat iemand het zo bedoelde.
Veel mensen zijn niet op deze manier racistisch. Die mensen zijn er, beslist, maar het is denk ik niet de meerderheid.

Anderzijds is er de visie: racisme is een samenspel van factoren, met als gevolg uitsluiting, kwetsen, als minderwaardig beschouwen van mensen of groepen op basis van ras (of afkomst.)
Hierbij gaat het niet zozeer om of individuele mensen 'racist', maar om het geheel van effecten. Ook met goedbedoelende mensen kan het systeem als geheel toch problematische effecten hebben.

Ik vind die laatste visie belangrijk, omdat dat het niveau is waarop de meeste dingen nu spelen: veel onbewuste vooroordelen van mensen die niet de intentie hebben om iemand expres buiten te sluiten, mar die desondanks een witte persoon het voordeel van de twijfel geven, waar een zwarte persoon dat niet krijgt. En de stapeling, die telt op. Met als gevolg dat je frictie krijgt over dingen die op zichzelf niet groot hoeven te zijn (zoals Carnaval Festival), maar in combinatie met al die onbewuste vooroordelen en de gevolgen daarvan, dat wel zijn.

**Geplaatst**: 16-07-16 14:39

Geplaatst: 16-07-16 14:39

Shadow0 schreef:
liedje89 schreef:
Hard terug slaan is juist het tegenovergestelde van incasseringsvermogen . Incasseringsvermogen is toch juist het vermogen om iets van je af te laten veren. Ik denk dat incasseringsvermogen en empathie juist vrij dicht met elkaar verbonden zouden moeten zijn. Als je een beetje empathisch bent is het toch veel makkelijker om je erbij neer te leggen dat de belangen van een ander ook zwaar kunnen wegen.

Ja, ik denk dat het uiteindelijk wel zo zou moeten zijn inderdaad

Ik denk alleen dat de manier om incasseringsvermogen te bevorderen door mensen meer te confronteren met onprettige dingen, niet productief is en leidt tot meer harde afweer. En dat als we incasseringsvermogen alleen bij de ander willen zien, het in elk geval niet helemaal eerlijk is. (Want waarom kunnen wij dan de kritiek op de Efteling-attracties, of het racisme in de maatschappij, niet goed verdragen? Waarom krijgt discussie daarover vaak zo'n onaangename toon? Dan denk ik dat je opmerking over incasseringsvermogen en dat dat heel nauw verbonden is aan empathie wel heel goed klopt Ik denk alleen wel dat het iets is dat we over de hele breedte nodig hebben, en dat het niet iets kan zijn dat we alleen van anderen eisen.

Je kan daarin tegen ook weer nooit empathie of incasseringsvermogen ontwikkelen als je nooit iemand ontmoet waar je het niet mee eens bent. Ik snap niet helemaal wat je bedoeld met meer confronteren, meer dan vroeger, meer dan nodig, meer dan aardig?
Bovendien is het ook een beetje kort door de bocht om het feit dat er altijd zure reacties komen op dit soort acties samen te vatten als dat "we" kritiek niet goed kunnen verdragen? Wie zijn "we", ik voel me met beide teams van brulapen nu niet echt verbonden en ik denk dat dat voor veel mensen geldt? Als je naar deze actie kijkt reageerde de mensen op wie de kritiek gericht was best heel redelijk. Dat wat idioten wat roepen op social media maakt toch niet zoveel uit, als je "probleem" waar tegen de actie gericht was gewoon op kan lossen met een redelijke partij als de efteling? Maar dat kan niet, die krijgen voor hun redelijke reactie ook gewoon een dikke vinger en een gestrekt been terug, dan is het niet gek dat het er niet echt gezelliger op wordt??

**Geplaatst**: 16-07-16 21:27

Geplaatst: 16-07-16 21:27

Precies, dat niet als we van anderen eissen.
En wat doet die actiegroep ook al weet?

Daarnaast is het gewoon ook bekend dat mensen zich het meeste ergeren aan zaken die zelf beter zouden willen doen of als ze zich tot bepaald gedrag bekeerd hebben.
Denk: ex-rokers.

Ik ben niet zo lang geleden voor oninteressant, dom en nutteloss weggezet door iemand die zichzelf nogal belangrijk vond. Ik stelde een vraag en diegene wilde geen antwoord geven en deed enorm minderwaardig.
Ik heb eerlijk gezegt me daar geen moment over opgewonden en ben ergens anders mijn koffie gaan opdrinken aangezien ik dat eerder lachwekkend vind dan wat anders. De mensen die erbij stonden werden echter kwaad. Dat begreep ik niet zo goed. Die emotie is zo iemand imo gewoon niet waard.

Wat ze uiteindelijk met de kanibaal doen zal me eerlijk gezegd ook een worst zijn.
De manier van aandacht eissen vind ik nogal provocerend en daarom een beetje sneu. Ik zou gewoon niet weten waarom je schreeuwers serieus zou nemen.

**Geplaatst**: 16-07-16 21:56

Geplaatst: 16-07-16 21:56

liedje89 schreef:
Als je naar deze actie kijkt reageerde de mensen op wie de kritiek gericht was best heel redelijk.

Maar het is dus niet terecht is om alleen te kijken naar deze actie, omdat die samenhangt met de gigantische hoeveelheid narigheid die de afgelopen jaren in de discussie zijn gegooid, en overige discriminatie en problemen, na bovendien jaren van stelselmatig negeren van kritiek.
Je kunt niet inzoomen op iets heel kleins en doen alsof de rest er niet toe doet, dat hangt samen.

liedje89 schreef:
Je kan daarin tegen ook weer nooit empathie of incasseringsvermogen ontwikkelen als je nooit iemand ontmoet waar je het niet mee eens bent. Ik snap niet helemaal wat je bedoeld met meer confronteren, meer dan vroeger, meer dan nodig, meer dan aardig?

Het is een vrij onrealistisch beeld dat je dan nooit iets tegen zou komen of nooit iemand zou ontmoeten waar je het niet mee eens bent. Zelfs als je allemaal wel je best doet om elkaar te begrijpen en rekening te houden met elkaar zijn er nog genoeg dingen die je tegenkomt, genoeg ruimte voor misverstanden, voor onbedoelde gevolgen.

Het 'meer confronteren' gaat dus daarover: we hoeven als mensen die dingen echt niet op te zoeken. Die zijn er heus wel. Dat verhaaltje van het leren van incasseringsvermogen en dat we daarom vooral niets moeten veranderen is vreemd en onwaarschijnlijk. En dat incasseringsvermogen is bovendien vooral 'hard worden': geen flexibele manier om met situaties om te gaan en je aan elkaar aanpassen, maar vooral desinteresse voor andermans gevoelens. (En daar worden we eigenlijk niet beter van. Onze samenleving is gebaseerd op samenwerking, dat wordt nu op veel vlakken veel te veel ondermijnd, waaronder op dit vlak.)

**Geplaatst**: 16-07-16 22:16

Geplaatst: 16-07-16 22:16

Jij hebt je eigen beeld bij hard worden.
Wat is hard worden en hoe erg is dat eigenlijk, als je, eerder genoemd, fatsoen in het oog houdt?
Waar het om gaat is gewoon geen lange tenen hebben.
Leven en laten leven idee. Precies juist wel felxibeler om kunnen gaan met dingen. Een brede rug hebben. Dat past ook gewoon in hardheid hoor.
Hard zijn is ook niet toegeven aan een tantrum van een kind omdat het beter is voor zijn opvoeding dan verwennen...Het kind leert daarmee incasseren en dan gaat het helemaal niet om iets onrechtvaardigs ofzo, maar gewoon dat je niet altijd je zin kunt krijgen en zeker niet met gejank en dreigementen.

Ik denk dat heel veel mensen best van alles in kunnen zien en begrijpen, maar als je gaat beginnen met dat iets niet deugt zet je de ander al op de achterste benen. Pak je dezelfde boodschap anders in, dan valt er best samen een oplossing te vinden.
Wat er vooral soms ervaren wordt is dat er veel geëist wordt zonder dat het netjes is gebracht. En dan trekt de blanke aan het kortste eind want als die zich verweert is het racisme. Vind je het gek dat ze dan uit hun oren gaan stomen? Iedereen moet netjes met elkaar omgaan.

Als er bij de Efteling een normale discussie was of dingen niet achterhaald waren, was het allemaal anders gegaan dan nu men de racisme kaart trekt.

**Geplaatst**: 16-07-16 23:47

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 16-07-16 23:47

Ik zie niemand zeggen dat we vooral niets moeten veranderen.

Bijvoorbeeld eens beginnen met fatsoenlijk communiceren.
Dat iemand zijn voorouders zielig waren praat niet goed dat iemand zich misdraagt.

**Geplaatst**: 17-07-16 00:21

Geplaatst: 17-07-16 00:21

Shadow0 schreef:
liedje89 schreef:
Als je naar deze actie kijkt reageerde de mensen op wie de kritiek gericht was best heel redelijk.

Maar het is dus niet terecht is om alleen te kijken naar deze actie, omdat die samenhangt met de gigantische hoeveelheid narigheid die de afgelopen jaren in de discussie zijn gegooid, en overige discriminatie en problemen, na bovendien jaren van stelselmatig negeren van kritiek.
Je kunt niet inzoomen op iets heel kleins en doen alsof de rest er niet toe doet, dat hangt samen.

Tuurlijk zijn er een boel mensen (en bedrijven) die dingen gewoon naast zich neer gelegd hebben en/of zelfs enorm zuur/gemeen/racistisch etc hebben gereageerd op soortgelijke initiatieven. Allemaal heel rot enzo maar het maakt het niet productiever om dan op een welwillende partij alsnog te reageren alsof ze de vijand zijn? Ik vind het een beetje onzin om die verharding van de discussie op een partij te schuiven, alsof de ene kant het slachtoffer is en almaar genegeerd wordt ect, als beide kanten voornamelijk lijken te bestaan uit dreinende kinderen?

**Geplaatst**: 17-07-16 12:59

Geplaatst: 17-07-16 12:59

Shadow0 schreef:
Enerzijds is er de visie: racisme is opzettelijk gedrag, bedoeld om expres een ander uit te sluiten / kwetsen / als minderwaardig te beschouwen op basis van ras (of afkomst.)
Hierbij is het dus heel erg iets dat met mensen verbonden is: je kunt precies aanwijzen wie het doet. En het gaat om opzettelijkheid, dat iemand het zo bedoelde.
Veel mensen zijn niet op deze manier racistisch. Die mensen zijn er, beslist, maar het is denk ik niet de meerderheid.

Anderzijds is er de visie: racisme is een samenspel van factoren, met als gevolg uitsluiting, kwetsen, als minderwaardig beschouwen van mensen of groepen op basis van ras (of afkomst.)
Hierbij gaat het niet zozeer om of individuele mensen 'racist', maar om het geheel van effecten. Ook met goedbedoelende mensen kan het systeem als geheel toch problematische effecten hebben.

Shadow jij vind de laatste visie belangrijk, maar is het niet zo dat als alle kunst/attracties/schilderijen en noem maar op waar donkere mensen op afgebeeld zijn en andere donkere mensen op wat voor een manier dan ook aanstoot aan geven (wat momenteel veelvuldig gebeurt) en al deze objecten worden verwijdert dat je juist een groep mensen uitsluit? En dat je door deze actie juist apartheid creëert? Dan komt er geheid gezeur dat overal en nergens blanke mensen worden afgebeeld en geen donkere mensen.
Gelijkheid voor iedereen, ook in afbeeldingen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in jou teksten ook veel veroordeling terug vind ten aanzien van veel (alle) blanke mensen die behoorlijk als niet-nadenkende-empathielose-stereotype over een kam geschoren worden. Je hebt een bijzondere manier van denken.

Vraag ik mij ook serieus af waarom donkergekleurde mensen wel constant het verleden van hun overgrootouders er bij mogen halen maar blanke niet? Is dat wat er de afgelopen 2 duizend jaar hier gebeurt is (plunderingen, verkrachtingen, blankeslaven handel, onderdrukking, seksisme, moorden, oorlogen, hongersnoden veroorzaakt door voor ons omliggende landen) een peulenschilletje in vergelijking met wat er met de donkere medemens is gebeurt de afgelopen 400 jaar?

Wat gebeurt is is gebeurt en dat kan niet verandert worden, daar kan alleen van geleerd worden. En leren doe je niet door alleen maar in een verleden te blijven hangen over al dat verschrikkelijks wat gebeurt is die niet eens jou/mijn/wie dan ook zijn/haar persoonlijke verleden is geweest. Ook dit is een vorm van incasseringsvermogen. Niet het leven willen lei/ijden die je overgrootouders hebben geleefd. Je hebt er niks aan, zorgt alleen maar voor achterstand in eigen ontwikkeling. Dat is iets wat je zelf in handen hebt ongeacht je afkomst. Of je maakt er wat van of niet, maar grijp dan niet alles aan om maar te laten merken dat je je achter gesteld voelt ten opzicht van blanken die zogenaamd alles krijgen kunnen en mogen. Elk mens heeft even veel kansen op deze wereld als wie dan ook.

Deze wereld is te veel bevolkt en er komen nog steeds meer mensen bij, al deze mensen willen hun eigen plek op deze wereld hebben en daar komt racisme en discriminatie ook steeds meer om de hoek kijken. Het enige wat daar tegen helpt om er niet aan onderdoor te gaan is incasseringsvermogen kweken.

**Geplaatst**: 17-07-16 13:38

Geplaatst: 17-07-16 13:38

aikon schreef:
Shadow jij vind de laatste visie belangrijk, maar is het niet zo dat als alle kunst/attracties/schilderijen en noem maar op waar donkere mensen op afgebeeld zijn en andere donkere mensen op wat voor een manier dan ook aanstoot aan geven (wat momenteel veelvuldig gebeurt) en al deze objecten worden verwijdert dat je juist een groep mensen uitsluit?

Ik heb al eens eerder geschreven dat het gaat om context - en ik denk dat dat nog steeds belangrijk is. En ja, als er alleen maar gezocht wordt naar het verwijderen van afbeeldingen van donkere mensen en niet naar het toevoegen van positieve representatie, dan zou het inderdaad uitsluiting zijn. Gelukkig zijn er manieren om dat anders te doen.

Citaat:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik in jou teksten ook veel veroordeling terug vind ten aanzien van veel (alle) blanke mensen die behoorlijk als niet-nadenkende-empathielose-stereotype over een kam geschoren worden.

Dat is vreemd, want volgens mij beschuldig ik helemaal niet 'alle blanke mensen' maar 'wij als maatschappij.' Maar ja, ik vind wel dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor hoe die maatschappij verloopt.
Verder is het wel goed om te beseffen dat er ook hier een context is: de context van een topic waarin mensen nadrukkelijk aangeven dat ze de klachten over de attracties in de Efteling gezeur vinden. Dat is bijvoorbeeld alweer een andere context dan mensen die het bericht over de attracties lezen, denken 'ik snap het niet maar misschien weet ik er niet genoeg van' en dan ervoor te kiezen om niet mee te doen met de discussie.

Citaat:
Vraag ik mij ook serieus af waarom donkergekleurde mensen wel constant het verleden van hun overgrootouders er bij mogen halen maar blanke niet?

Omdat het verleden nog heel erg doorwerkt in het heden en ook nu nog gevolgen heeft.

Maar daarnaast mogen (en doen) blanke mensen het ook hoor: we herdenken bv nog elk jaar WOII zelfs al hebben de meeste van ons het niet zelf meegemaakt, en is het voor de jongere generatie ook alleen maar iets van hun overgrootouders.
Het is nog steeds relevant.

Citaat:
Wat gebeurt is is gebeurt en dat kan niet verandert worden, daar kan alleen van geleerd worden. En leren doe je niet door alleen maar in een verleden te blijven hangen over al dat verschrikkelijks wat gebeurt is die niet eens jou/mijn/wie dan ook zijn/haar persoonlijke verleden is geweest.

Maar de wens om zwarte piet te veranderen, of de efteling-attracties gaan nou juist over het hier en nu waar we wel invloed op hebben. Dat gaat niet alleen om het verleden, dat gaat ook om hoe dat verleden nog in het heden doorwerkt.

Citaat:
Deze wereld is te veel bevolkt en er komen nog steeds meer mensen bij, al deze mensen willen hun eigen plek op deze wereld hebben en daar komt racisme en discriminatie ook steeds meer om de hoek kijken. Het enige wat daar tegen helpt om er niet aan onderdoor te gaan is incasseringsvermogen kweken.

De 'racisme-als-natuurkracht'-fallacy. Nee, racisme is niet iets wat zomaar ontstaat zonder dat je er invloed op hebt. We kiezen daar elke keer weer in. Sommigen wakkeren het bewust aan, anderen proberen het bewust te remmen, of zetten bewust discussiepunten op de agenda. Weer anderen kiezen niet bewust maar maken door hun acties of inacties toch uit.
Dat zijn allemaal keuzes, die ieder voor zich kan maken en die we als maatschappij samen maken.

Het is bovendien helemaal niet zo dat de enige manier om daarmee om te gaan is om het te ondergaan. Proberen de zaken te veranderen kan ook een manier zijn om er niet aan onderdoor te gaan. In plaats van (of naast) 'meer incasseringsvermogen' kunnen we echt ook streven naar een betere samenleving met meer respectvolle omgang en minder twijfelachtige stereotypen.

**Geplaatst**: 17-07-16 16:06

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 17-07-16 16:06

Om nu die tweede oorlog even in een zijstraatje te noemen, ik vind het net zo idioot om een bepaalde naam op Bokt niet erbij gehaald mag worden omdat sommige mensen daar aanstoot aannemen. Het is gewoon een stukje geschiedenis. Mijn OUDERS (92 en 93) hebben de oorlog bewust meegemaakt en leven nog. Mijn vader heeft een oorlogstrauma en tóch kon en kan er bij ons thuis over oorlog en die meneer gesproken. Er wordt in ons gezin niet aan herdenking gedaan. Een ander deel van de familie doet dat weer wel fanatiek. Dat is een keuze, maar als het afgeschaft zou worden, zullen ze een en ander gewoon in hun eigen kamer moeten doen. Gaan ze niet dood aan.

Als je probleem ergens mee hebt, kun je naar de psychiater om daar mee om te gaan en niet de hele wereld om je heen willen veranderen om er niet mee geconfronteerd te worden. Het is jouw probleem
Dat vind ik ook met bv het Zwarte Piet gebeuren. ALs jij daar aanstoot aan neemt omdat je verzínt dat het ook maar iets met slavernij te maken heeft omdat hij toevallig zwart is, heb je therapie nodig om je verleden te verwerken, niet een vrijkaart om maar racisme te gaan roepen en hem te willen verwijderen uit de cultuur. Zelfs zwarte mensen op de ABC eilanden schminken zch naar Zwarte Piet. Dat zegt toch wel iets?

Er moet gekeken worden naar de redelijkheid der dingen. Zit het in hén of is het werkelijk een aanstootgevende afbeelding en waarom.
Helemaal als het gaat om karikaturen hebben we het over het algemeen over lange tenen gebeuren en niet over iets dat werkelijk aan de kaak gesteld zou moeten worden.

Nog even en dan gaan de bonden van piraten en heksen oproer kraaien omdat ze raar worden afgebeeld. O nee, die zijn blank, kunnen geen racisme kaart trekken. Is dat even pech.
O wacht toch wel, de zwarte piraten en heksen kunnen hun beklag doen dat ze altijd wit worden afgebeeld.

**Geplaatst**: 17-07-16 16:25

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Geplaatst: 17-07-16 16:25

@aikon, wat heb jij precies datgene geschreven wat ik al een hele tijd denk. Echt helemaal raak!

En wat jammer ook dat er maar niet teruggekoppeld wordt naar de blanke slaven, het feit dat de Afrikaanse slaven door hun eigen Afrikaanse medemens als slaaf verkocht is and so on.... Gelukkig weten ze dat in Afrika wel, maar daar wordt het ook verzwegen tov de afro Amerikaanse bezoekers. Puur en alleen om het feit dat ze dat niet willen horen omdat het niet in het straatje past.