Geplaatst: 31-08-24 12:21 Cer schreef:Qua vaccinatie schade en doden, geen verstand van, maar het leest wel gek dat “slechts” 600 mensen op een heleboel een verwaarloosbaar getal is terwijl voor een zeldzame aandoening er wereldwijd van alles uit de kast gehaald wordt om daar een oplossing voor te vinden en men enorm begaan is met de patiënt (terwijl ik dan vaak denk “mensen, we zijn al met veel, we vergrijzen enorm, we moeten echt ergens aan dood gaan hoor … maar dat is vaak te kwetsend om hardop uit te spreken) verder eens met pmarena
In het grote geheel is het niet verwaarloosbaar, maar wel “acceptabel” bij gebrek aan een beter woord. Wil natuurlijk niet zeggen dat het voor deze mensen en de familie echt ontzettend triest is. En er wordt toch ook meteen op geacteerd? Voorkomen zal nooit lukken, maar ik kan me ook niet voorstellen dat toen het eenmaal bekend was, mensen die daar een hoger risico op hebben extra aandacht krijgen bij het wel of niet kiezen voor een vaccinatie?
pmarena schreef:Ik snap je gedachtengang en de logica er achter uiteraard prima, en deze klopt ook gewoon op populatie-niveau
Maar ik vind niet dat jij voor ieder ander kan bepalen dat de kans op bijwerkingen van een vaccin (eender welk vaccin) niet opweegt tegen de kans op bijwerkingen door het virus. Want de risico-analyse kan op persoonlijk niveau heel anders uitpakken dan op populatie-niveau.
Maar ik bepaal toch nergens of iemand het vaccin moet nemen of niet? Ik heb het puur over de risico analyse, de stelling dat de vaccins niet voldoende onderzocht waren en de benaming proefpersonen. Sterker nog, volgens mij heb ik ook benoemd dat bij mensen met mindere gezondheid inderdaad die afweging anders gemaakt wordt.
pmarena schreef:Ik ben het in principe natuurlijk wel met deze theorie eens, maar vind het te makkelijk gesteld.
Punt 1 weet je helemaal niet zeker dat elk stofje je lichaam uit is na een aantal weken. Er zijn altijd stoffen die op welke manier dan ook een lichaam binnenkomen, en ergens vastgehouden worden. Opstapelen. Of ergens iets beschadigen voordat ze het lichaam verlaten. Of in het lichaam blijven en daar héél langzaam hun schade toebrengen.
Als simpel voorbeeld: een vleugje asbest dat je 30 jaar geleden een keer hebt ingeademd, heeft enkele decennia de tijd nodig voordat je de problemen ervan merkt.
Ik vind het best naïef om met zekerheid te durven stellen dat vaccin X, Y of Z niet ook zo'n soort effect kan hebben van nog iets anders doen dan datgene waar het voor gemaakt is.
Maar het is onderzocht? Asbest is echt van een andere orde, dat is imo niet vergelijkbaar?
100% zeker weten we het niet nee, maar n.a.v. de onderzoeken is wel gebleken dat het zeer onwaarschijnlijk is. Dus dan is dat de kans waar we mee rekenen/beoordelen.
pmarena schreef:En dat vind ik dan niet meteen een complot-theorie. Ik denk niet dat er expres rare dingen ingestopt worden ofzo. Maar denk dat het wel verstandig is om in je achterhoofd te houden dat er altijd op 1 of andere manier extra bij-effecten kunnen zijn van dit soort zaken.
Eens, is het ook niet. Maar aan de andere kant is het heel stellig zeggen dat het lang blijft hangen (doe jij niet maar heb ik wel voorbij zien komen destijds) ook niet terecht en kan juist weer flink angst opwekken bij anderen. Onterecht, als je naar de kansen kijkt.
pmarena schreef:En dan zal dat voor de meeste mensen niet opwegen tegen de directe voordelen van dat vaccin of die medicatie of operatie. Maar doen alsof het wel erg vergezocht is vind ik eigenlijk niet okee. Ik denk dat je daarmee het "niet pluis gevoel" dat aan de basis ligt van complotdenken, juist voedt. "nee joh daar hoef je je geen zorgen over te maken".
Beter begrip tonen voor het idee, benoemen hoe het zit en niet wegwuiven
Nou ja het is vergezocht, kijkend naar de data die er is. Wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de gedachte (een leek weet immers niet hoe het werkt en met alle moeilijk geschreven stoffen die erin zitten kan ik de angst wel begrijpen). Dus já het is wat vergezocht, maar begrip tonen moet inderdaad wel. Maar stellen dat je je daar geen zorgen om hoeft te maken is imo ook niet verkeerd hoor —statistisch gezien is het ook niks om je zorgen om te maken. Maar dat dient wel op een nette begripvolle manier gebracht te worden
journee schreef:als je goed hebt opgelet, dan lees je ook dat in mijn ogen de eerste ronde vaccinatie proefpersonen zijn. Pmarena gaf aan dat zij hier hetzelfde over dacht en daarom de eerste (2) vaccinatie rondes heeft overgeslagen. Jij mag hierover natuurlijk een andere mening hebben.
Persoonlijk ben ik blij dat jouw mening anders is en dat jij er volledig van overtuigd bent dat vaccinatie vanaf de eerste ronde veilig en betrouwbaar is. Zonder deze overtuiging, waren er namelijk geen mensen om in de eerste ronde te vaccineren en wat dan?
Jij vind voorzichtig zijn onnodig en overdreven, maar iedereen is anders en vaak zit er een heel verhaal achter de reden waarom mensen (en dieren) op een bepaalde manier reageren.
Ik heb het dan ook niet over dat zo vinden. Of dat je voor jezelf kiest de eerste ronde over te slaan. Maar als veel mensen het continu proefpersonen noemen geeft dat wel een bepaald beeld, wat mensen kan afschrikken of laten denken dat de overheid het niet goed met ons voor heeft. Ik vind het woordgebruik kwalijk en -wanneer in grote mate gebruikt- gevaarlijk. De mening mag je hebben
journee schreef:Zo heb ik een paard gehad dat nooit ergens naar binnen liep zonder dat er eerst iemand voor ging. Dan kun je denken dat het paard overreageert, maar misschien doet dit dier het met goede reden, bijvoorbeeld een slechte ervaring met niet dezelfde, maar wel soortgelijke ervaring. Dan kun je ook stellen: wat slim dat dit paard van zijn ervaring heeft geleerd en ervoor kiest om het zekere voor het onzekere te nemen en niet zo naïef is om aan te nemen, dat alles wat veilig lijkt, ook als veilig te besschouwen, maar letterlijk wacht op bewijs.
Wat betreft vaccinatie risico's, waren het juist de jonge gezonde mensen die het meeste risico liepen op vaccinatieschade, terwijl zij juist het minste risico lopen om problemen na besmetting. Dan is het aan die persoon zelf om na afweging van risico's zelf de overweging te maken wel of niet te vaccineren. En dan ook met alle relevante informatie die bekend is, maar ook juist wat er nog niet bekend is.
Buiten dat iedereen het recht heeft om dit voor zichzelf te bepalen —ook daar is feitelijk de balans heel overwegend in het voordeel van vaccineren uitgekomen. Dus als mensen (in het algemeen, niet specifiek jij) zonder kennis van zaken gaan verspreiden dat dit niet zo is, of dat het nog zo ongekend zou zijn.. dan is dat kwalijk. Het geeft namelijk een compleet verkeerd beeld. 100% veilig is het nooit, maar sommige mensen deden destijds alsof het zo’n grote gok zou zijn.
journee schreef:Iedereen heeft recht op zijn eigen afweging wat men persoonlijk wel of geen acceptabel risico vindt. Dat jij persoonlijk de risico's als acceptabel of als bijna nihil ervaart, betekent niet dat een ander dezelfde mening of ervaring moet of zal hebben. En dan is het mooi om te zeggen: hé ik denk anders over dit onderwerp, maar ik begrijp ook dat een ander (misschien met goede reden) dit anders kan ervaren. Let's agree toe disagree, zeg maar....
Eens hoor, maar ik heb het puur over de communicatie daaromheen. Hoe stellig mensen daarin zijn. Dat kan ronduit gevaarlijk zijn als een grote groep daardoor beïnvloed wordt en besluit niet te vaccineren.
@tiggs is dat niet een bionomiale kansschaal of zo? (Zegt iemand die totaal niet wiskundig is maar het laatst uit interesse heeft opgezocht)
1x 1:1000 kans op bijwerkingen (99,9% dat het goed gaat), na 2 vaccinaties is dat 99,8%, na 3 vaccinaties 99,7%. Dus de kans dat je bijwerkingen krijgt wordt wel ietsjes groter, maar lang niet zo significant. En we krijgen er voor corona niet dusdanig veel dat het echt flink impact heeft?
Edit: ervanuitgaande dat je inderdaad wel getriggerd kan worden zoals Karl zegt. Medisch zal het net wat anders liggen, maar als je puur herhaalde kansen hebt (net als 6 gooien met de dobbelsteen), geldt bovenstaande volgens mij? Na 6x gooien met 1:6 is de kans 66% dat je meer dan 0x 6 gooit.
) 
