Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-03-06 09:23

Re:

Geplaatst: 20-03-06 09:23

Misschien had de TS de discussie in een andere verpakking moeten stoppen? Vragen of een Manegehouder ineens kan eisen dat iedereen zonder zadel rijdt of zo...wedden dat je andere reacties had gekregen?
Als het woord stierengevechten langskomt, krijgen helaas teveel mensen een waas voor ogen en kunnen moeilijk rationeel blijven.

**Geplaatst**: 20-03-06 11:55

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 20-03-06 11:55

Oke, ten eerste, ik heb niet het hele topic doorgelezen, omdat het toch weer over het stierenvechten ging en dat welles-nietes en o wat zielig mij niet interesseerd. Het discussiepunt van TS echter wel.

Ik denk dat in deze multiculterele wereld tradities meegenomen mogen worden. Wel moet het niet indruisen tegen de tradities van het desbetreffende land, eigen tradities moeten beschermd worden. En het moet niet in strijd zijn met de waarden en normen van het land, en de grondwet. (Bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis.) In dit geval gaat het en tegen de bestaande traditie in, en tegen de wet.

**Geplaatst**: 20-03-06 12:49

Re:

Geplaatst: 20-03-06 12:49

Cassidy schreef:
Misschien had de TS de discussie in een andere verpakking moeten stoppen? Vragen of een Manegehouder ineens kan eisen dat iedereen zonder zadel rijdt of zo...wedden dat je andere reacties had gekregen?
Als het woord stierengevechten langskomt, krijgen helaas teveel mensen een waas voor ogen en kunnen moeilijk rationeel blijven.

Dit is de issue en dan mag ze daar ook over praten. Het gaat niet om of je voor of tegenstander bent van stierengevechten. Het gaat er om of het aan een buitenlander is om een traditie om te buigen en naar zijn eigen gebruiken om te zetten.

Dat mensen een waas voor hun ogen krijgen is HUN fout. Niet die van de TS.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 12:50

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 12:50

plura schreef:
@lusitana : kun jij mij een link doorsturen van het artikel? Of welke krant het was?

Er stond een interview in het zondagtijdschrift van de 24horas of van de Correio de Manhã. Ik lees altijd beide tijdschriften en weet echt niet meer welke het was, maar hoogstwaarschijnlijk de "vidas".
Ik meng me verder even niet in de discussie, ik heb last van mijn hart, heb gisteren zuurstof gehad, en wil even rustig aan doen. Ik ben blij te zien dat er mensen zijn die het steeds weer even terugbrengen naar waar het over gaat. Dank je wel.

**Geplaatst**: 20-03-06 14:22

Re:

Geplaatst: 20-03-06 14:22

Sommige cultuurdingen zijn niet ethisch verantwoord... wat vinden jullie van vrouwenbesnijdenis? Polygamie? Hondengevechten? Shetlandponygevechten? Lijkt me duidelijk. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Dan kun je wel zeggen dat het alleen volgens ónze cultuur niet ethisch verantwoord is, maar ik vind dat je in grote lijnen altijd moet kijken naar het principe: handel altijd zoals jij ook behandeld wil worden, en gebruik andere mensen (en dieren!) nooit als middel maar altijd als doel. (Voor de liefhebbers: Categorisch Imperatief van Kant) Dit is niet cultuurgebonden, maar wel vredelievend.

Dus ik vind wel degelijk dat je cultuur van anderen mag ombuigen. Maar dan wel volgens de bovenstaande principes.

**Geplaatst**: 20-03-06 14:32

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 20-03-06 14:32

Ze moeten het helemaal verbieden, als de stier namelijk niet in de arena wordt gedood moet hij de rest van de dag en de nacht zwaargewond in een donkere stal wachten tot de slager de volgende ochtend komt om hem uit zijn lijden te verlossen, dan weet ik nog zo net niet wat ik liever had als ik stier was. Ik denk dat ze me dan wel meteen in de arena mochten afmaken ipv te moeten wachten tot de volgende dag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 18:07

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 18:07

Ik wil toch weer even wat kwijt, al moet ik echt rustig aan doen

anneliesdj schreef:
Ze moeten het helemaal verbieden.

Stierenvechten zal nooit verboden worden omdat buitenlanders dat willen, dus zet dat maar uit je hoofd.
En wie zou dat moeten gaan verbieden? De Portugese regering denkt wel tien keer na, er zit een stuk economie omheen waar je geen weet van hebt. Bovendien zijn de president en de ministers groot aanhangers van stierenvechten en gaan altijd naar de grote die door de TV worden uitgezonden.
Maar daar gaat het hier verder niet om.

Zwaargewond? Uit zijn lijden verlossen? Er wordt niks geraakt dat van vitaal belang is en de pijn kunnen we natuurlijk niet meten, maar eh, haaien worden bv met zo´n zelfde weerhaak gelabeled en men is het wel met elkaar eens dat in vet niet zoveel gevoel zit. Ik heb trouwens paarden gezien met grotere littekens en die lopen er ook vrolijk bij, dan zegt men ook niet dat hij maar uit zijn lijden moet worden verlost.
De meeste stieren hoeven niet tot de volgende dag te wachten (ik zou niet weten waarom wel?). Alleen in het weekeinde moeten ze wachten.
De beste stieren worden gewoon weer ingezet voor de fok.
Maar ook daar gaat het niet om.

Nu hebben we hier stierenvechten dat een ruitersport is en waarbij de stier niet gedood wordt, en dat is dus grotere dierenbeulerij dan als de stier wél (klungelig) gedood wordt?
In een slachthuis is hij wel sneller dood dan met een paar verkeerde zwaardsteken...
Een nacht wachten hoeft dus meestal niet, en al was het zo... mestvee in Nederland komt hun hele leven hun hok niet uit en wachten dus hun hele leven op de dood.
Wederom, daar gaat het ook niet om.

Waar het om gaat is dat meneer iets wil introduceren waarvan hij weet dat het onwettig is en tegen de moraal van het land in strijkt!!!

Ik denk trouwens dat de meneer niet veel kans maakt om het te realiseren. Lissabon (waar de Campo Pequeno ligt) kan niet beroepen op de traditiewet en bovendien zijn er ook binnen Portugal actie groepen die zich zullen laten horen.
Aan de andere kant, heeft Barrancos, voordat ze het per wet geregeld hadden dat ze een stier mochten doden, gewoon elk jaar een boete betaald, maar liet zich niet tegenhouden in hun lust waar ze vonden dat ze recht op hadden. Misschien wil deze meneer ook gewoon de boetes betalen?

Portugal is duidelijk verdeeld in verschillende typen mensen . Vraag is nu welke mensen die nieuwe directeur in de arena probeert te krijgen. In Lissabon zit je denk ik fout als je denkt dat je daar de boer die graag slacht op de banken krijgt, want daar heb je meer te maken met de jet-set met hun onder-de-arm- meeneem-hondjes.

Er is een diepe weerstand tegen alles wat Spaans is. Het verbaasd me dan ook dat deze meneer al directeur heeft kunnen worden, maar goed als het om geld gaat, ligt het allemaal weer anders en de stierenvechterswereld met name was al flink gemengd. Spaanse stierenvechters kopen namelijk Lusitanos hier en er zijn voor de stierenvechters geen grenzen, vele werken in beide landen.

Ik ben dus benieuwd hoe zich dit gaat ontwikkelen. Er zit meer onder de oppervlakte.

**Geplaatst**: 20-03-06 22:08

Re:

Geplaatst: 20-03-06 22:08

Fitch schreef:
Sommige cultuurdingen zijn niet ethisch verantwoord... wat vinden jullie van vrouwenbesnijdenis? Polygamie? Hondengevechten? Shetlandponygevechten? Lijkt me duidelijk. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Dan kun je wel zeggen dat het alleen volgens ónze cultuur niet ethisch verantwoord is, maar ik vind dat je in grote lijnen altijd moet kijken naar het principe: handel altijd zoals jij ook behandeld wil worden, en gebruik andere mensen (en dieren!) nooit als middel maar altijd als doel. (Voor de liefhebbers: Categorisch Imperatief van Kant) Dit is niet cultuurgebonden, maar wel vredelievend.

Dus ik vind wel degelijk dat je cultuur van anderen mag ombuigen. Maar dan wel volgens de bovenstaande principes.

Helemaal mee eens!

Als je de situatie overigens in de context plaatst van de TS, kom je tot de conclusie dat de directeur niet goed bezig is.

**Geplaatst**: 21-03-06 01:31

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 21-03-06 01:31

Die directeur kan het alleen maar invoeren als hij ontheffing van het bevoegde gezag krijgt, dus als hij de portugezen voor zijn idee kan winnen. En dan is het wat mij betreft prima, voor zover het over het introduceren van een nieuwe cultuur in een ander land gaat. Vandaat dat het verhaal over stierenvechten (nog los van de waas voor de ogen) niet zo handig gekozen is.

Om toch nog even op dat stierenvechten terug te komen, al zou hij de portugezen kunnen overtuigen. Dan heeft hij nog steeds met europese regels te maken en dan is er een grote kans dat hij daar ook nog de ontheffing moet krijgen die Spanje hier ook voor heeft. En dat kan hij echt wel vergeten....

**Geplaatst**: 21-03-06 20:59

Re:

Geplaatst: 21-03-06 20:59

Als de stier de matador dan ook mag vermoorden zonder tussenkomst van andere mensen... We moeten wel eerlijk blijven, geef mens en dier dan wel meteen gelijke kansen he?

Ga nu niet zeggen dat ik niet goed nadenk of niet rationeel ben maar ik heb nou eenmaal een standpunt over dierenleed en niemand kan daar wat aan veranderen. Dieren zijn geen vermaak en al helemaal niet wanneer het dier hiervoor pijn moet lijden, ook niet voor traditie. Dus van mij hoeft het stierenvechten helemaal niet.

Voor de rest waar het topic eigenlijk over gaat ben ik het helemaal met Fitch eens.

**Geplaatst**: 21-03-06 21:36

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 21-03-06 21:36

Karl66 schreef:
Dan heeft hij nog steeds met europese regels te maken en dan is er een grote kans dat hij daar ook nog de ontheffing moet krijgen die Spanje hier ook voor heeft. En dat kan hij echt wel vergeten....

Nah, dan zijn die europese regels toch nog ooie eens een keer ERGENS goed voor.

**Geplaatst**: 21-03-06 22:09

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 21-03-06 22:09

Puur over het invoeren van cultuurvreemde zaken... dat kan alleen als een bestaande cultuur zich hiervoor open stelt.

Vanuit dàt standpunt zal het gevoel van "de Portugees" (die overigens niet bestaat, dus wordt dat: de best-lobbyende groep Portugezen) een doorslaggevende factor zijn of een stier in de arena gedood wordt of daarbuiten.
Wetgeving is dan geen bepalende factor meer, het is meer een 'vraag en aanbod' gebeuren waarin waarschijnlijk veel meer zaken spelen dan de gemiddelde Nederlander of Belg kan zien.

**Geplaatst**: 22-03-06 13:13

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 13:13

Portugese stierengevechten zijn zo mogelijk nóg wreder dan Spaanse stierengevechten, omdat het veel langer duurt voordat de stier dood is. Hij heeft hierdoor een nóg langere lijdensweg. De stier wordt namelijk niet in de arena - onder het oog van het publiek - gedood, maar pas uren of dagen daarna.

Bij portugese stierengevechten spelen paarden een grote rol, de cavaleiro's komen als eerste de arena binnen, het is zijn taak om 6 tot 12 speren in de rug van de stier te steken, waardoor hij veel bloed verliest. De stier kan de speren niet van zich af schudden omdat er weerhaken aanzitten die bij iedere beweging de wond verder lostrekken.

In sommige portugese gevechten wordt gebruik gemaakt van een picador, dit is een ruiter die met een lans de nek en schouderspieren van de stier doorsnijd waardoor hij zijn hoofd niet meer op kan tillen. Dit is officieel verboden maar wordt wel gedaan.

Het laatste onderdeel van het gevecht is dat er 8 mannen de arena binnenkomen die proberen de stier nog meer uit te putten door op hem te springen en aan zijn staart te trekken, dit is vaak het moment waarop de stier de stijd opgeeft.
Hierna komen er een aantal ossen de arena binnen die de stier naar buiten moeten lijden.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, wordt de stier ook na een Portugees stierengevecht gedood. Hij wordt in een donkere ruimte gezet tot de slager hem uit zijn lijden komt verlossen. Dit kan soms uren of dagen duren, omdat slagerijen in het weekend vaak gesloten zijn.

Alhoewel de stierenvechtindustrie het hardnekkig ontkent en het officieel ook verboden is, worden stieren regelmatig op verschillende wijzen ernstig gemarteld en verzwakt voordat ze de arena betreden.

Bijvoorbeeld door de horens af te vijlen tot op de gevoelige zenuwen, dit zorgt voor pijn en een sterk verminderd coordinatievermogen.
Vaak brengt de stier de laatste uren voor het gevecht alleen in een donker hok door, waarna hij dan ineens in de zonovergoten arena met schreeuwend publiek wordt gejaagd, de stier is op dat moment totaal ontredderd. Wat ook voorkomt; de stier krijgt zeer zout water te drinken waarvan hij diarre krijgt en wat hem dus verzwakt, de stier krijgt drugs ingespoten om rustig te worden, als hij te rustig is krijgt hij elektrische schokken op de testikels of stokslagen om hem weer op te fokken. Wat ook voorkomt; het insmeren van de ogen met glycerine (zeer pijnlijk), het slaan van zandzakken tegen de nieren (geen littekens), het insmeren van de benen met zeer agressief brandend materiaal, het stoppen van watten in de stierenneus etc.

In Portugese stierengevechten hebben de paarden geen bescherming om hun lichaam. Deze paarden zijn getraind om de stier te ontwijken, in tegenstelling tot de paarden van de (spaanse)picadors. Maar toch sterven in deze gevechten veel paarden tijdens of na het stierengevecht.
Een paard is van nature bang voor stieren en zal er alles aan doen om de stier te ontlopen. Daarom worden de ogen van het paard vaak afgedekt, zodat het niet kan zien waar de stier zich bevindt. Ook komt het voor dat de oren worden dichtgestopt, zodat het paard de stier niet kan horen. Het paard ruikt echter wel dat de stier vlakbij is en is dan ook doodsbang. Het wordt echter gedwongen te gehoorzamen aan de ruiter.
Als een paard gewond raakt, krijst het afschuwelijk. Om dat te voorkomen, worden bij de paarden die gebruikt worden voor een stierengevecht de stembanden doorgesneden. Het publiek raakt anders namelijk overstuur van het gegil van het paard.
Het komt regelmatig voor dat een paard met een opengereten buik zonder verdoving wordt dichtgenaaid om meteen weer ingezet te kunnen worden bij het volgende gevecht. Tot het uiteindelijk wordt afgedankt, geslacht of wordt gedood tijdens (of na) een stierengevecht.

Uit onderzoek van de Gallup Group (2002) blijkt meer dan 70% van de Spanjaarden niet van het stierenvechten houdt. Waarom worden ze dan nog steeds gehouden? Omdat de toeristen er zo graag heen willen, laten wij dus met zijn alleen wat wijzer worden en er niet heen gaan dan sterft het stierenvechten vanzelf uit, de toeristen zijn immers de grootste bron van inkomsten.

Laatst bijgewerkt door Apple op 22-03-06 19:36, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: link en foto verwijderd

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 13:21

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 13:21

anneliesdj, ik heb uitdrukkelijk gevraagd geen fotos te plaatsen, en er geen anti stierenvecht topic van te maken.
Het lijkt mij dat je dit allemaal van een anti stierenvechters site hebt en niet als ooggetuige.
Het gaat er niet om wat jij van stierenvechten vindt.
Ik vraag of een moderator je post kan verwijderen.
Overigens spelen toeristen een heel kleine rol. Het is belachelijk om te denken dat als de toeristen wegblijven, het stierenvechten uitsterft.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 22-03-06 13:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-03-06 13:31

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 13:31

Tjee Annalies.....dit is heftig!
Als dat filmpje en die foto er niet bij hadden gezeten, had ik waarschijnlijk gedacht dat het sterk overdreven was.
Maar hier kan je helaas niet omheen.

Conclusie na dit te hebben gezien is dan voor mij nu ,laat de stier dan in hemelsnaam maar wel in de arena afgemaakt worden.

**Geplaatst**: 22-03-06 13:33

Re:

Geplaatst: 22-03-06 13:33

Anneliesdj: ik ben het met je post helemaal eens, maar dit is niet waar het hier over gaat. En de TS had uitdrukkelijk gevraagd om geen foto's enz enz te plaatsen. Eerst wel even alles doorlezen voordat je dit gaat doen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 13:34

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 13:34

Zowel foto als film zijn van SPAANS stierenvechten. Hier draagt het paard helemaal geen bescherming, omdat de hoorns bekleed worden met leren kappen. De stier kan het paard niet verwonden en de hele opzet van het stierenvechten is anders.
Daarom ben ik vreselijk tegen activisten die maar van alles van allerllei anti sites halen. Spreek als ooggetuige en houd anders je mond!!!!!

**Geplaatst**: 22-03-06 13:45

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 13:45

Kan iemand mij een deftige site geven om eens op rond te snuffelen?
heb op google gezocht maar ik vindt niet echt een deftige/goede site waar echt allemaal juiste informatie opstaat
ik wil graag een site over de stieren in spanje
en een site van de stieren in portugal

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 13:48

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 13:48

Om even voor eens en altijd het verschil te tonen, zodat jullie het zelf ook kunnen ontdekken:
GEEN MATRAS aan het paard
KAPPEN op de hoorns van de stier
GEEN overmatig bloedverlies.
Lida in volle snelheid.

Afbeelding

Bron, deze site (ook spaanse en franse bijdragen):

http://www.toirosecavalos.com/home.asp
Ik zal er nog meer zoeken.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 22-03-06 13:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-03-06 13:50

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 13:50

SjilliejJj schreef:
Kan iemand mij een deftige site geven om eens op rond te snuffelen?
heb op google gezocht maar ik vindt niet echt een deftige/goede site waar echt allemaal juiste informatie opstaat
ik wil graag een site over de stieren in spanje
en een site van de stieren in portugal

Ik denk dat dat wel een goed idee is.
Nu krijg je erg vertekende beelden en weet je als buitenstaander niet meer precies wat waar is en wat Spaans of Portugees is.

Lusitana, ik denk dat er weinig Nederlanders die als ooggetuige kunnen spreken, dus dan zou dit topic ook geen reakties mogen krijgen als mensen die géén ooggetuige zijn hun mond zouden moeten houden.
Dat is denk ik altijd het gevaar als je iets vraagt of stelt aan mensen die er niet mee in anraking komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 13:54

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 13:54

Het gaat ook helemaal niet om het stierenvechten, onassa. Het gaat om een directeur die iets in het land wil brengen dat illegaal is. In dit geval iets wat dicht ligt bij iets wat we hier al kennen.
Iedereen mag DAAR zijn mening over geven.

**Geplaatst**: 22-03-06 13:57

Re:

Geplaatst: 22-03-06 13:57

ik krijg de teksten vanop de site niet goed vertaalt
ik wil eerst graag veel informatie zodat ik correct kan oordelen
aangezien ik het nog nooit gezien heb
Ik vindt wel dat die directeur zich aan de regels van het land moet houden en hij niet gewoon de regeltjes moet laten aanpassen
mischien kunnen ze er een petitie rond houden in portugal?

**Geplaatst**: 22-03-06 13:58

Re:

Geplaatst: 22-03-06 13:58

@ Lusitana, ik weet welke kant jouw discussie op hoort te gaan en daar heeft het stierenvechten niets mee te maken. Alleen, als jij vraagt om geen foto's te plaatsen en een reactie komt met foto, dan vind ik persoonlijk dat jij dat ook niet moet doen.

In de midden gelaten of ik voor of tegen stierenvechten ben, vind ik nu wel dat je heel erg wilt laten zien waarom stierenvechten moet kunnen in Portugal. Dat jij daar jouw mening over hebt, dat is prima, iedereen een eigen mening. Maar als jij pertinent vraagt om reacties op een traditiekwestie, dan moet je mijns inziens niet blijven reageren op antistierenvechtenreacties.

Mijn visie op het opdringen van een nieuwe traditie heb ik al gegeven, dus hoef ik niet te herhalen.

Nu ik het teruglees, staat het er misschien onvriendelijker dan bedoeld.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:01

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:01

..een echte mening kan ik er niet over geven..net wat hier wordt gezegd..we weten de helft niet..maar aan de andere kant zijn we best hypocriet...we eten wel die koe die nog geen dag buitenlicht heeft gezien en we eten we kippen die levend worden geplukt en noem maar op...tja..wij nederlanders kunnen er ook echt wel wat van!!..het dierenleed is hier MEGA!....en dan gaan zeuren over een stier, die heel zn leventje lekker in de wei staat??...onze stieren zien nog geen eens het daglicht en voordat ze maar 1 bal hebben, zijn ze al kapot en dan zullen we het nog even niet over transporten hebben...wil niet zeggen dat ik het allemaal zo leuk vind wat daar in Spanje gebeurd!!

Ik ben er voor mijn gevoel op tegen, dat iemand uit Spanje even wil dat het in Portugal hetzelfde gaat worden..maar zo zou ik dat zien als ik in Potugal zou wonen....Niemand dringt mij in mijn eigen land nog meer dierenleed op..zou toch wat zijn dat er opeens eentje uit bijv. Duitsland komt en zegt dat we weer legale hondengevechten moeten gaan doen...pikken we niet!!!

maar een ander klein ding wat mee wel opvalt..en dat is ff off topic...dat de TS, zich verschrikkelijk druk kan maken om het hier rijden van LDR en dierenmishandeling vind(wat ik zo heb begrepen)..en stierengevechten/dollen in Portugal geheel kan goedpraten....maar dit was even een ding wat me was opgevallen...daarover ging de discussie niet....vind het alleen erg apart....

**Geplaatst**: 22-03-06 14:04

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:04

@ Lusitana
Dat snap ik helemaal!
Had daar ook al mijn mening over gegeven dat ik vond dat dat NIET kon.
Maar als ik dan ineens die beelden zie en dat zou idd Portugees zijn zoals vermeld word, dan herzie ik die mening.
Dan zie ik namelijk liever dat de stier wel gedood word in de arena en zou het me dan kunnen voorstellen dat deze Spaanse meneer het op die manier ook in Portugal zou willen doen.
Hier ligt denk ik ook een best groot probleem voor de meeste Nederlanders.
Wij moeten het doen met wat er gezegt word (of dat nou door voor of tegenstanders zijn) en wat beelden die doorkomen.
Wat is de waarheid.....hoe gaat het echt.
We moeten dat ten goede trouw allemaal aannemen uit vreemde monden en beeldmateriaal.

Dus....als het gaat zoals jij zegt dat het gaat in Portugal, dan is mijn mening, laat die Spanjaard lekker in Spanje doorgaan met zijn gevechten.
Maar, als de beelden van Annelies kloppen (wij moeten dus nogmaals afgaan op wat we onder ogen krijgen) dan zou ik mijn mening daarop herzien en en zeggen, dood die stier dan alsjeblieft gelijk in de arena.
Ik denk dat jij een van de weinige bent hier die echt weet hoe het gaat.
Maar ook hierbij, we moeten dan puur op jou woord afgaan.
Snap je wat ik ermee bedoel te zeggen?