Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-17 13:25

Geplaatst: 29-10-17 13:25

Maaike_Melis, fijn dat je een echt onafhankelijk onderzoek hebt gedaan, ik hoop dat er veel nuttige informatie uit voort komt, en vooral ook dat er meer bekend wordt bij het brede publiek over die andere stoffen.

Juist het feit dat de WMO nog niet kan zeggen of de stof kankerverwekkend is of niet zou wat mij betreft al genoeg moeten zijn om het middel voorlopig van de markt te halen totdat er meer bekend is.

En het is natuurlijk mooi dat er een norm is die goed gecontroleerd wordt.. maar wanneer een norm te hoog ligt dan kom je daar pas achter als er al een hoop schade is. Als je ziet dat de gezondheid van vee dat met gmo soja en maïs gevoerd wordt zo achteruit gaat dan kan ik me haast niet voorstellen dat het voor ons mensen geen kwaad kan, en geen enkel onderzoek kan de gevolgen voor mensen op lange termijn voorspellen.

**Geplaatst**: 29-10-17 13:52

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 29-10-17 13:52

Nee daar geef ik je ook zeker gelijk in. Het zal ook deels natuurlijk de economische belangen zijn die ervoor zorgt dat het nog wel toegestaan is. Monsanto heeft zo’n groot economisch belang, dat is de reden dat er een 3e onderzoek komt. Om uit te sluiten dat dit beïnvloed wordt door monsanto omdat hier twijfels bij waren bij de vorige 2.

In Duitsland heeft Merckel tijdens een overleg iedereen zijn urine laten inleveren en heeft dit laten testen. Vrijwel iedereen had sporen van glyfosaat/ampa in zijn lichaam, weliswaar nog onder de norm. Ik denk ook zeker dat ze dit nader moeten onderzoeken. Er zijn echter mensen met een vrij ongenuanceerde mening, ook mede door denk ik de media. Daarom zou ik als tip willen geven aan deze mensen, wacht de resultaten af en zoek bewust naar wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken. Het is allemaal niet zo makkelijk.

Wel een goed idee overigens om het middel uit de handel te halen tot het bevestigd is. Wel zou er dan een alternatief middel moeten komen in dezelfde prijsklasse. Anders worden er stoffen gebruikt die misschien nog veel gevaarlijker zijn.

Nog een overall opmerking, er zijn zoveel stoffen die schadelijk zijn waar we zo weinig over weten of waarvan zoveel achtergehouden wordt. De wereld van hormoon stimulerende middelen is enorm, dit leidt op dit moment tot vissen met zowel een mannelijk als vrouwelijk geslacht. Er is helaas zoveel wat we nog niet weten of niet beseffen wat gevaarlijk voor ons is.

**Geplaatst**: 29-10-17 14:03

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 29-10-17 14:03

Komt het meeste van onze groenten niet uit de kas? Daar zal toch geen onkruid groeien die verdelft dient te worden? Ik denk dat juist de groenten uit bv oostblok en andere landen veel meer verbodens bevat dan wat in West Europa verbouwd wordt

**Geplaatst**: 29-10-17 14:33

Geplaatst: 29-10-17 14:33

Nu zijn normen op zich natuurlijk ook al lastig, want waar zijn die normen precies op gebaseerd en in hoeverre is het terecht om "hele kleine beetjes" van een schadelijke stof in iets belangrijks als het oppervlaktewater niet zo heel spannend te vinden.

Ik persoonlijk heb liever geen hele kleine beetjes glyfosaat, genX, medicijnresten, zware metalen of wat voor synthetische stoffen dan ook in mijn drinkwater. Misschien dat al die stoffen voor zich in een petri-schaaltje of bij muizen / ratten wel te classificeren zijn onder bepaalde gecontroleerde omstandigheden, maar dat mag je nog niet 1 op 1 doorzetten naar de dagelijkse levensomstandigheden van de mens die op allerlei manieren belaagd wordt door verschillende gifstromen uit verschillende richtingen die wellicht gaan stapelen en elkaars effect versterken.

Niet alleen vanwege kanker maar gewoon omdat gezond boerenverstand je wel zegt dat je gezondheid er vast niet beter van wordt, al die nieuwerwetse chemische stoffen die je op allerlei manieren binnen krijgt.

En sowieso niet alleen voor ons. Het bodemleven, de insecten en de waterdiertjes hebben toch ook recht op een enigszins gezonde leefomgeving.

Er spelen natuurlijk enorme economische belangen waardoor voor veel mensen dergelijke bestrijdingsmiddelen ontzettend van belang zijn / lijken, maar zolang al die chemische rotzooi nog volop toegestaan wordt is er ook weinig stimulans om te zoeken naar betere oplossingen.

**Geplaatst**: 29-10-17 14:51

Geplaatst: 29-10-17 14:51

Maaike_Melis schreef:
Wat ik hiermee wil zeggen is dat veel dingen onbekend zijn. Je kan niet op basis van een paar argumenten dingen roepen. Je moet het totaalplaatje zien. En als je dit middel verantwoord gebruikt zouden er geen problemen moeten zijn en zit je prima onder de norm. Pas wanneer het ongereguleerd wordt gaat het een gevaar worden, wat nu misschien aan de orde is. (...)
Eerst alle onderzoeksresultaten afwachten en dan verder kijken.

...op zich: zeer verstandige woorden.
Maar mij bekruipt een naar, oud gevoel.
Ten eerste de akelige vraag: hebben we nog zoveel tijd...?
Als de totale insectenpopulatie met 75% is afgenomen met een krimp van 5% per jaar omdat de dieren zich niet meer kunnen voortplanten
...en als ik associaties krijg met het geheime "onderzoek" van Bayer zelf naar neonicotinoiden en bijen sterfte

...dan denk ik dat dit gewoon niet de goede vragen zijn.

Het geheime "onderzoek" van Bayer naar bijen sterfte:
de rechter moest er aan te pas komen voordat het werd gepubliceerd. Dat soort geheimhouding staat haaks op wetenschappelijke integriteit en betrouwbaarheid.
Bayer wist dat neonicotinoiden een lange termijn effect hebben, het "onderzoek" kwam neer op de schijnvraag, of er in de eerste 3 (!) dagen na het spuiten bijensterfte optrad.
Het antwoord luidde bevestigend en op basis daarvan werd het tot een soort van staatsgeheim gepromoveerd. Het echte gevaar waar buiten Bayer al voor werd gewaarschuwd is in deze studie buiten beschouwing gehouden.
Op basis van dit "onderzoek" stemde Bayer in met de formulering dat er matig gevaar voor de bijenstand zou zijn.

75% afname van de instectenpopulatie, iets wat iedere oudere automobilist zelf kan waarnemen - laten we de echte vragen stellen en daar antwoorden op proberen te zoeken.

**Geplaatst**: 29-10-17 17:14

Geplaatst: 29-10-17 17:14

Indestal schreef:
Overigens zijn hier een ware spinnen invasie, nog nooit zo veel en zo groot...ook zij moeten eten, dus met de insektenstand valt het wel mee...in stedelijke gebieden misschien minder, maar of de mens dat aktief heeft gecreeerd, vraag ik mij af.

Dat hoeft je je niet af te vragen , het antwoord is:Ja!

Geen enkel organisme heeft zo een grote,en negatieve, invloed als de mens.

**Geplaatst**: 29-10-17 18:59

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 29-10-17 18:59

https://www.nu.nl/dieren/4969919/aantal ... nomen.html

Ik neem aan dat in de natuurgebieden niet gespoten wordt.....

**Geplaatst**: 29-10-17 19:57

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 29-10-17 19:57

Klopt.

Maar er staat helaas geen insecticide werende afscheiding om de natuurgebieden heen (want die bestaat niet

).

Dus via de lucht, het water etc etc hebben de natuurgebieden er toch mee te maken. En DDT mag al tijden niet meer in Europa worden gebruikt, maar kan nog steeds in menselijke moedermelk worden aangetroffen (Trouw, 26- 10 -17).

**Geplaatst**: 29-10-17 20:10

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 29-10-17 20:10

En bijen vliegen wel 5 km vanaf hun nest, zeker als daar veel bloesemvelden te vinden zijn. En de meeste andere insecten hebben geen vaste verblijfplaats of nest. Sommige vlinders trekken honderden tot duizenden kilometers. Logisch dat insecten in natuurgebieden afnemen als dat in andere omgevingen ook gebeurt.

**Geplaatst**: 29-10-17 23:05

Geplaatst: 29-10-17 23:05

8nnemiek schreef:
...Juist het feit dat de WMO nog niet kan zeggen of de stof kankerverwekkend is of niet zou wat mij betreft al genoeg moeten zijn om het middel voorlopig van de markt te halen totdat er meer bekend is...

Dat is natuurlijk per definitie onmogelijk. Je kan bewijzen dat iets kankerverwekkend is. Het kan zijn dat er nog nooit kankerverwekkende eigenschappen zijn vastgesteld. Maar je kan nooit bewijzen dat iets niet kankerverwekkend is, aangezien je niet weet wat je in de toekomst wellicht gaat ontdekken.

**Geplaatst**: 30-10-17 06:08

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 30-10-17 06:08

Maar er zijn wel sterke vermoedens, het is niet voor niks dat er voor de derde keer een onderzoek wordt gestart omdat men er van uit gaat dat monsanto de eerste twee onderzoeken heeft beïnvloed.

**Geplaatst**: 30-10-17 09:23

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 30-10-17 09:23

Maar dan nog, al bewijzen ze op de voor de juiste instanties juiste manier dat het wel kankerverwekkend is, dan vallen ze ongetwijfeld weer terug op het "het is maar zo'n kleine beetje" verhaal of ze maken er een uitzondering van ofzo dat het voor dat spul wel gebruikt mag worden...

**Geplaatst**: 30-10-17 13:17

Geplaatst: 30-10-17 13:17

Karl66 schreef:
8nnemiek schreef:
...Juist het feit dat de WMO nog niet kan zeggen of de stof kankerverwekkend is of niet zou wat mij betreft al genoeg moeten zijn om het middel voorlopig van de markt te halen totdat er meer bekend is...

Dat is natuurlijk per definitie onmogelijk. Je kan bewijzen dat iets kankerverwekkend is. Het kan zijn dat er nog nooit kankerverwekkende eigenschappen zijn vastgesteld. Maar je kan nooit bewijzen dat iets niet kankerverwekkend is, aangezien je niet weet wat je in de toekomst wellicht gaat ontdekken.

Oneens.
Ik neem aan dat er (

) muizen gedurende een bepaalde tijd aan een bepaalde concentratie blootgesteld kunnen worden.
Daarna kun je *een* uitspraak doen mbt giftigheid.

Als de WMO ik citeer "nu nog geen uitspraak kan doen" vind ik dat een uitstekende reden om te wachten.

Ik hoor daar geen 'dan kun je eindeloos blijven wachten' in.

**Geplaatst**: 30-10-17 13:28

Geplaatst: 30-10-17 13:28

Ik meen wel eens ergens gelezen te hebben dat muizen alweer heel anders op deze stof reageerden dan bvb. ratten. Zo 1 op 1 vertalen van muis naar mens is ook nog tricky genoeg.

**Geplaatst**: 30-10-17 13:35

Geplaatst: 30-10-17 13:35

Janneke2 schreef:
Karl66 schreef:
Dat is natuurlijk per definitie onmogelijk. Je kan bewijzen dat iets kankerverwekkend is. Het kan zijn dat er nog nooit kankerverwekkende eigenschappen zijn vastgesteld. Maar je kan nooit bewijzen dat iets niet kankerverwekkend is, aangezien je niet weet wat je in de toekomst wellicht gaat ontdekken.

Oneens.
Ik neem aan dat er ( ) muizen gedurende een bepaalde tijd aan een bepaalde concentratie blootgesteld kunnen worden.
Daarna kun je *een* uitspraak doen mbt giftigheid.

Als de WMO ik citeer "nu nog geen uitspraak kan doen" vind ik dat een uitstekende reden om te wachten.

Ik hoor daar geen 'dan kun je eindeloos blijven wachten' in.

Oneens.

Er is al zo veel onderzoek gedaan naar glyphosate/glyfosaat, en elke keer komt er weer uit dat er geen bewijs wordt gevonden dat het carcinogeen is. Dit betekent niet dat het níet carcinogeen is (dat kan je onmogelijk bewijzen, wat karl66 ook al aangeeft), maar wél dat op alle mogelijke manieren waarop het nu is getest er geen eenduidige conclusie kan worden getrokken mbt carcinogeniteit.

http://fortune.com/2015/04/15/roundup-m ... -to-prove/

**Geplaatst**: 30-10-17 14:16

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 30-10-17 14:16

In welke hoeveelheid? Vragen mensen zich ook af als ze vlees eten wat over de grens is geweest wat die dieren te eten hebben gehad? Of groente en fruit wat ver over de grens is verbouwd.? Ook al is er zogenaamde controle, met de neus staan ze er nooit op.

Net zoals fair trade he? De befaamde hazelnootpasta van fair trade?

**Geplaatst**: 30-10-17 14:35

Geplaatst: 30-10-17 14:35

Janneke2 schreef:
Karl66 schreef:
Opmerking van 8nnemiek:
...Juist het feit dat de WMO nog niet kan zeggen of de stof kankerverwekkend is of niet zou wat mij betreft al genoeg moeten zijn om het middel voorlopig van de markt te halen totdat er meer bekend is...

Dat is natuurlijk per definitie onmogelijk. Je kan bewijzen dat iets kankerverwekkend is. Het kan zijn dat er nog nooit kankerverwekkende eigenschappen zijn vastgesteld. Maar je kan nooit bewijzen dat iets niet kankerverwekkend is, aangezien je niet weet wat je in de toekomst wellicht gaat ontdekken.

Oneens.
Ik neem aan dat er ( ) muizen gedurende een bepaalde tijd aan een bepaalde concentratie blootgesteld kunnen worden.
Daarna kun je *een* uitspraak doen mbt giftigheid.

Als de WMO ik citeer "nu nog geen uitspraak kan doen" vind ik dat een uitstekende reden om te wachten.

Ik hoor daar geen 'dan kun je eindeloos blijven wachten' in.

Hoezo oneens? Ik ben dan wel benieuwd naar welk onderzoek jij in gedachten hebt om eens en voor al te bewijzen dat een stof niet kankerverwekkend is? Ik heb zo'n vermoeden dat als jij met dat onderzoek komt er wel een paar Nobelprijzen voor je klaar liggen...

**Geplaatst**: 30-10-17 14:44

Geplaatst: 30-10-17 14:44

Accoord: "x kan nog niet zeggen of stof S al dan niet kankerverwekkend is" bevat een serie onduidelijkheden.
'Het' onderzoek dat in 1 klap alle onduidelijkheid mbt de toekomst weg zal nemen bestaat idd niet.

Maar tja - waarom kan de WMO dan geen uitspraak doen (al dan niet gericht op carcinogeniteit)...?

Gesteld dat er al uitgebreid onderzoek gedaan is, "moet het toch mogelijk zijn een uitspraak te doen"... (De opties ja, nee en weetniet/ nog onbekend zijn allen uitspraken...)

Maar aangezien ik bijensterfte ("verdwijnziekte") door round up ernstig genoeg vind om het spul van de markt te halen vind ik het een soort van achterhoedegevecht.

**Geplaatst**: 30-10-17 15:33

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 30-10-17 15:33

Juist

Die carcinogeniteit is niet het enige belangrijke.

**Geplaatst**: 30-10-17 16:02

Geplaatst: 30-10-17 16:02

Janneke2 schreef:
Accoord: "x kan nog niet zeggen of stof S al dan niet kankerverwekkend is" bevat een serie onduidelijkheden.
'Het' onderzoek dat in 1 klap alle onduidelijkheid mbt de toekomst weg zal nemen bestaat idd niet.

Maar tja - waarom kan de WMO dan geen uitspraak doen (al dan niet gericht op carcinogeniteit)...?

Gesteld dat er al uitgebreid onderzoek gedaan is, "moet het toch mogelijk zijn een uitspraak te doen"... (De opties ja, nee en weetniet/ nog onbekend zijn allen uitspraken...)

Maar aangezien ik bijensterfte ("verdwijnziekte") door round up ernstig genoeg vind om het spul van de markt te halen vind ik het een soort van achterhoedegevecht.

Omdat "niet carcinogeen" niet te bewijzen is er en tevens nooit bewezen is dat het wél carcinogeen is.

**Geplaatst**: 30-10-17 16:53

Re: Toelating glyfosaat

Geplaatst: 30-10-17 16:53

Ik reageerde op een opmerking van 8nnemiek. Die vond dat je een middel niet kon toelaten omdat er in de toekomst misschien kankerverwekkendheid kan worden vastgesteld. Maar met die instelling zal je dus elk middel moeten verbieden, want je weet nooit wat je in de toekomst kan ontdekken...

**Geplaatst**: 30-10-17 16:59

Geplaatst: 30-10-17 16:59

Janneke2 schreef:
Maar aangezien ik bijensterfte ("verdwijnziekte") door round up ernstig genoeg vind om het spul van de markt te halen vind ik het een soort van achterhoedegevecht.

Wordt die bijensterfte nu ook al aan glyfosaat gekoppeld dan? Ik dacht dat daarbij vooral de neonicotinoïden in het beklaagdenbankje zaten.

**Geplaatst**: 30-10-17 19:54

Geplaatst: 30-10-17 19:54

Karl66 schreef:
Ik reageerde op een opmerking van 8nnemiek. Die vond dat je een middel niet kon toelaten omdat er in de toekomst misschien kankerverwekkendheid kan worden vastgesteld. Maar met die instelling zal je dus elk middel moeten verbieden, want je weet nooit wat je in de toekomst kan ontdekken...

Dan heb je mijn post niet goed begrepen.
Ze zijn met onderzoek bezig waardoor ze eerst moeten wachten op de uitslag voordat ze weten of het kankerverwekkend is. Dat is iets heel anders dan ‘misschien in de toekomst’.

**Geplaatst**: 30-10-17 20:12

Geplaatst: 30-10-17 20:12

Citaat:
Oneens.

Er is al zo veel onderzoek gedaan naar glyphosate/glyfosaat, en elke keer komt er weer uit dat er geen bewijs wordt gevonden dat het carcinogeen is. Dit betekent niet dat het níet carcinogeen is (dat kan je onmogelijk bewijzen, wat karl66 ook al aangeeft), maar wél dat op alle mogelijke manieren waarop het nu is getest er geen eenduidige conclusie kan worden getrokken mbt carcinogeniteit.

http://fortune.com/2015/04/15/roundup-m ... -to-prove/

Deze info is dus niet correct of inmiddels achterhaald?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-17 20:31

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-17 20:31

Of het wel, of niet kankerverwekkend is, kan nog wel jaren duren voor je dat met zekerheid kan zeggen...het lijkt haast wel of die vraag als afleidingsmaneuvre gebruikt wordt, om een minimaal zo groot probleem uit de weg te gaan..
De afbraak in ampa,s...neurotransmitters die bijzonder schadelijk zijn.