Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-05-17 11:10

Geplaatst: 23-05-17 11:10

tengeltje11 schreef:
ik vraag me nu eigenlijk wel af hoeveel doden die bom gemaakt heeft en hoeveel de paniek....
in zo'n situaties kan de paniek meer doden maken dan de bom zelf....zoveel mensen in een ruimte met smalle doorgangen,en dan paniek....mensen worden gewoon vertrappeld....

want uit getuigenissen zijn er toch mensen die behoorlijk dicht bij de ontploffing stonden en slechts 'lichte' verwondingen hebben,dus volgens mij zullen ook heel wat mensen door de paniek die volgde omgekomen zijn.

in tijden van nu is het misschien wel handig om mensen te leren hoe je best reageert in situaties als deze.Zou veel levens kunnen redden op momenten als dit....

Ik denk dat zo'n training in zekere zin effect kan hebben bij sommige situaties, maar niet bij een zelfmoordaanslag op een concert. Zo'n reactie kun je bijna niet trainen. Lijkt me niet dat als je geleerd hebt rustig weg te lopen oid je dat dan ook doet. Je handelt op zo'n moment uit adrenaline en overlevingsdrang en zult dan koste wat het kost weg willen komen. Daarnaast zijn mensen gewoon compleet in shock. De kans dat je helder zult denken is niet groot iig.

In Israël heb ik geleerd hoe te reageren op raketaanvallen (ik heb toen meerdere aanvallen per dag meegemaakt). Een raketaanval hoor je aankomen (luchtalarm) en je hebt afhankelijk van waar je zit een bepaalde tijd om actie te ondernemen. Het probleem met zelfmoordaanslagen is dus dat je die niet kunt zien aankomen en dat je dus geen tijd hebt om een semi veilige positie aan te nemen. Daar kun je dan, als gewone burger die verder nooit in oorlogssituaties komt, dus ook vrijwel niet op trainen.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:24

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 11:24

misschien,maar bv in deze situatie geloof ik wel dat het effect kon hebben.

de ontploffing was blijkbaar niet in de concertzaal zelf.
hier deden mensen vaak gewoon na wat andere mensen deden: weglopen,dit zonder te weten wat of hoe.
tuurlijk was er een knal gehoord,maar menig mens bracht die echt niet onmiddellijk in verband met een aanslag.

als er dan bv maar 10% van de mensen rustig zou kunnen blijven en de rest wat kon sturen,zou zoiets veel verschil kunnen uitmaken.

het is gewoon dubbel jammer als je dan naast slachtoffers van een aanslag,nog extra slachtoffers krijgt door paniek.

daar ik ook niet geloof dat die de laatste aanslag is in het westen, lijkt het me enorm zinvol om mensen iets als training te geven hierin.(zoals jij aangeeft). haalt het niets uit,niets mee verloren ook niet,maar in sommige situaties kan het waarschijnlijk wel mensenlevens redden.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:33

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 11:33

Ik word bijna nog het misselijkst van de vieze, gore, ranzige mensen die de schuld weer totaal bij de islam leggen en daarmee bewust mensen pijn doen.

Dankbaar ben ik voor alle hulpverleners die gisteravond hebben geholpen, maar mijn hart is bij alle islamitische taxichauffeurs, dokters, hulpverleners en politieagenten die zich gisteravond hebben ingezet en alsnog de volle laag krijgen. Het is zwaar triest.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:35

Geplaatst: 23-05-17 11:35

tengeltje11 schreef:
misschien,maar bv in deze situatie geloof ik wel dat het effect kon hebben.

de ontploffing was blijkbaar niet in de concertzaal zelf.
hier deden mensen vaak gewoon na wat andere mensen deden: weglopen,dit zonder te weten wat of hoe.
tuurlijk was er een knal gehoord,maar menig mens bracht die echt niet onmiddellijk in verband met een aanslag.

als er dan bv maar 10% van de mensen rustig zou kunnen blijven en de rest wat kon sturen,zou zoiets veel verschil kunnen uitmaken.

het is gewoon dubbel jammer als je dan naast slachtoffers van een aanslag,nog extra slachtoffers krijgt door paniek.

daar ik ook niet geloof dat die de laatste aanslag is in het westen, lijkt het me enorm zinvol om mensen iets als training te geven hierin.(zoals jij aangeeft). haalt het niets uit,niets mee verloren ook niet,maar in sommige situaties kan het waarschijnlijk wel mensenlevens redden.

Waarom wil je nu persé je gelijk hebben over dat het aantal slachtoffers minder was geweest als mensen een training hebben gevolgd? Wat je doet, is niet meer dan speculeren. Je weet niet wat er is gebeurd en of er überhaupt wel mensen zijn vertrapt.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:39

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 11:39

Ik ben het met Tengeltje eens. Speculeren over hoeveel doden het had gescheeld als mensen niet in paniek waren geraakt is met de informatie die er nu is natuurlijk zinloos, maar als je mensen leert hoe ze in panieksituaties kalm kunnen blijven dan scheelt dat sowieso een hoop gewonden (doden?). Daarom worden er ook brandoefeningen gehouden; een brand kan mensen ook verrassen, maar als iedereen weet hoe te reageren dan scheelt dat levens.
Als de paniek toeslaat en er volgt een stamepede richting de uitgang (vaak niet eens de nooddeuren...) dan weet je zeker dat daar ongelukken gaan gebeuren, los van datgene waar de paniek door veroorzaakt werd.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:41

Geplaatst: 23-05-17 11:41

tengeltje11 schreef:
het is gewoon dubbel jammer als je dan naast slachtoffers van een aanslag,nog extra slachtoffers krijgt door paniek.

Dat klopt, daar is zelfs geen aanslag voor nodig (in Duisburg vielen in 2010 19 doden bij the Love Parade doordat teveel mensen door een krappe tunnel moesten).
Maar in principe wordt daar bij de bouw van gebouwen die bedoeld zijn voor veel mensen, zoals stadions, trein- en metrostations, concertgebouwen enz. ook rekening mee gehouden. Het maximale aantal mensen dat daar in mag, wordt onder andere bepaald door het aantal in/uitgangen en vluchtroutes. Daarnaast is vastgelegd hoeveel beveiliging aanwezig moet zijn bij evenementen van een bepaalde omvang, omdat die niet alleen indringers moeten tegenhouden maar juist ook de bezoekers moeten begeleiden als er iets gebeurt.

Hoe e.e.a. in Engeland is geregeld weet ik niet, maar zeker in Manchester hebben ze behoorlijk wat ervaring met het geleiden van grote groepen mensen (bijvoorbeeld bij de wedstrijden van City en United), dus in dit specifieke geval denk ik eerder dat er relatief weinig mensen gewond (of erger) zijn geraakt door de paniek.

Chevax, ik snap niet zo goed wat je probleem is met de gedachtengang van Tengeltje. Die probeert zoals ik het lees alleen maar te bedenken of er nog dingen gedaan zouden kunnen worden om de gevolgen bij een volgende aanslag (of panieksituatie zonder externe oorzaak) te beperken. Ik zie niet in wat daar mis mee is? Verder las ik bij the Washington Post dat gisterenavond wel degelijk mensen gewond zijn geraakt door de paniek na de explosie. Of er ook doden zijn gevallen weet ik niet, maar dat is in vergelijkbare panieksituaties wel gebeurd dus hier wellicht ook.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:43

Geplaatst: 23-05-17 11:43

Het is inderdaad een punt.. Het is net zoiets als waarom er zoveel mensen sterven als ze met hun auto in het kanaal rijden. Niet omdat ze niet weten hoe er uit te raken; maar omdat ze gewoon in hun blinde paniek er zelfs niet meer in slagen om hun autogordel los te krijgen. Er is natuurlijk niets dat je kan voorbereiden op zoiets ergs als dit, maar je kan misschien inderdaad iets meer bereiken met enkele mensen die weten hoe ze de situatie het hoofd zouden moeten bieden. En mensen zijn ook kudde dieren op dat vlak; als de kudde op hol slaagt, volgt de rest wel

**Geplaatst**: 23-05-17 11:44

Geplaatst: 23-05-17 11:44

xyzutu2 schreef:
Ik ben het met Tengeltje eens. Speculeren over hoeveel doden het had gescheeld als mensen niet in paniek waren geraakt is met de informatie die er nu is natuurlijk zinloos, maar als je mensen leert hoe ze in panieksituaties kalm kunnen blijven dan scheelt dat sowieso een hoop gewonden (doden?). Daarom worden er ook brandoefeningen gehouden; een brand kan mensen ook verrassen, maar als iedereen weet hoe te reageren dan scheelt dat levens.
Als de paniek toeslaat en er volgt een stamepede richting de uitgang (vaak niet eens de nooddeuren...) dan weet je zeker dat daar ongelukken gaan gebeuren, los van datgene waar de paniek door veroorzaakt werd.

Maar hoe hadden mensen moeten reageren dan? Er was immers niks bekend..
Wat als het een situatie was geweest zoals in de Bataclan? Dat ze dus na de ontploffing naar binnen kwamen? Hadden ze dan ook vooral 'rustig' binnen moeten wachten?
Bewustwording okay, maar training oid... dit lijkt me on-trainbaar

**Geplaatst**: 23-05-17 11:48

Geplaatst: 23-05-17 11:48

Ik heb een filmpje gezien dat in de concertzaal genomen was en daar hoor je wel een paar mensen gillen en je ziet ook wel wat gedrang bij de uitgangen, maar in de zaal zelf vond ik de sfeer eigenlijk vrij rustig overkomen. Probleem is natuurlijk dat de explosie (voor zover bekend) buiten de zaal was, juist op zo'n punt wat al een fuik is omdat daar veel mensen samenstromen richting de uitgang, dus daar zal de paniek veel groter zijn geweest.

@ Saintelette: Bij een echte ramp (auto ongeluk, je wordt wakker in een brandend huis) is ook nooit iets vantevoren bekend. Toch kan oefenen in hoe om te gaan met een noodsituatie en vooral met de paniek je die op dat moment voelt een hele hoop paniek en daarmee ook extra ongelukken schelen.

**Geplaatst**: 23-05-17 11:49

Geplaatst: 23-05-17 11:49

idd,net zoals mijn voorgangers het ook zeggen.

stel dat in zo'n mensenmassa,op zo'n moment een groepje mensen het voortouw kunnen nemen en mensen kunnen sturen.
dat helpt,want mensen in paniek hebben nood aan sturing.
zoiets kan veel levens en gewonden redden.

een aanslag is al erg genoeg,zonder dat er dan nog extra gewonden of zelfs doden vallen door mensen die in paniek, en vooral niet wetend wat te doen,nog meer slachtoffers maken. (want als je de filmpjes bekijkt van de paniek die in de zaal uitbreekt en mensen die duwen,trekken,vallen,.... kan ik me moeilijk voorstellen dat er bv zelfs geen gewonden vielen door de paniek)

zoals Xyzutu ook zegt, er zijn bv ook oefeningen voor brand,rampen,.... net om paniek te vermijden als zoiets voorvalt. En het helpt ook gewoon,als zoiets gebeurt,volgen mensen gewoon wat ze geleerd zijn te doen en maakt de blinde paniek vaak plaats voor paniek met de juiste reactie. En dat maakt heel vaak het verschil tussen bv leven en dood.

**Geplaatst**: 23-05-17 12:02

Geplaatst: 23-05-17 12:02

Wat ik er dan weer triest aan vind, is dat er dus hypothetisch gezien een soort 'aanslag-training' zal moeten komen.

Want een brandweeroefening vind ik totaal onvergelijkbaar met een aanslag.
Als er brand uit breekt,vlucht je voor rook en vlammen. Bij een mogelijke aanslag waarin je belandt, kan de eerste explosie het begin van meerdere zijn. Meerdere daders? Iemand met een tas? Iemand met een wapen? Dekking zoeken? Waar komt het vandaan en wie horen er nog meer bij? Je vertrouwt niemand op zo'n moment.

**Geplaatst**: 23-05-17 12:05

Geplaatst: 23-05-17 12:05

Toch is zo'n training ook dan handig. Daarom wordt die ook aan militairen gegeven; een trainer zal nooit kunnen weten in welke situatie die soldaat precies terecht komt (een tegenstander met een pistool? Met een automatisch geweer? Met een bomgordel? Meerdere tegenstanders), maar toch leren ze soldaten wat statistisch gezien het beste is om te doen als je een knal hoort. Statistisch gezien het onhandigst is in elk geval in blinde paniek terugrennen naar de ingang waarmee je binnen hebt gekomen, dan breng je niet alleen jezelf maar ook je medemensen in gevaar.
Je eerste reactie in paniek is bijvoorbeeld 'ik moet nú weg, elke seconde telt, naar de deur!' terwijl het statistisch gezien verstandiger is om tien seconden rationeel je omgeving in je op te nemen en te bepalen welke uitgang het veiligst is en welke route je het beste kunt nemen.

Ik heb nog nooit een terroristische aanslag meegemaakt, maar bijvoorbeeld wel eens een auto ongeluk waar meer gewonden waren geweest als mensen in paniek over elkaar heengekropen waren om de bus uit te komen (we hingen namelijk op z'n kop, dus dan is het handig als iemand aangeeft wie wat wanneer mag doen om te voorkomen dat mensen na het ongeluk ook nog eens op elkaar vallen en er nog meer breekt). Dan kun je zeggen dat dat niet te vergelijken is met een terroristische aanslag en dat klopt, maar doordat een paar mensen het hoofd koel hielden is erger voorkomen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 23-05-17 12:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-05-17 12:05

Geplaatst: 23-05-17 12:05

Tivoli schreef:
Want een brandweeroefening vind ik totaal onvergelijkbaar met een aanslag.
Als er brand uit breekt,vlucht je voor rook en vlammen. Bij een mogelijke aanslag waarin je belandt, kan de eerste explosie het begin van meerdere zijn. Meerdere daders? Iemand met een tas? Iemand met een wapen? Dekking zoeken? Waar komt het vandaan en wie horen er nog meer bij? Je vertrouwt niemand op zo'n moment.

Dit bedoelde ik ook te zeggen met mn post.

Bewustwording vind ik dan weer iets anders. Tips met wat je wel of niet moet doen/kunt doen. Maar verder....

**Geplaatst**: 23-05-17 12:16

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 12:16

Wat erg weer! Ik was vlakbij het metrostation in Brussel bij de aanslag. Dan pakt dit je toch net nog meer.

Ik wordt misselijk van alle mensen die op fb op artikels reageren dat ze hopen dat het concert zondag doorgaat. "Dochterlief had er zo naar uitgekeken" misselijk wordt ik van die reacties. Wat een egoïsme enkel aan je eigen plezier te denken.

**Geplaatst**: 23-05-17 12:17

Geplaatst: 23-05-17 12:17

tengeltje11 schreef:
stel dat in zo'n mensenmassa,op zo'n moment een groepje mensen het voortouw kunnen nemen en mensen kunnen sturen.
dat helpt,want mensen in paniek hebben nood aan sturing.
zoiets kan veel levens en gewonden redden.

Dat klopt, maar zoals ik al eerder zei zullen er gisteren echt wel beveiligers geweest zijn die die rol op zich hebben genomen. Ik heb even gezocht en er zouden gisteren 21.000 mensen bij zijn geweest. Elke dode en elke gewonde is er 1 teveel, maar als die 21.000 (voornamelijk jonge) mensen allemaal werkelijk in blinde paniek zouden zijn geraakt, zouden de cijfers er nog een stuk akeliger hebben uitgezien. Verder heeft Engeland helaas behoorlijk wat ervaring met aanslagen (remember IRA?), dus daar liggen bij de grote evenementen de draaiboeken echt wel klaar en hulpdiensten krijgen ongetwijfeld nog altijd trainingen voor dit soort scenario's.

Wat betreft de juiste reactie: het is niet handig om tegen de stroom in te gaan lopen, het is niet handig om te proberen sneller te gaan, het is niet handig om te gaan gillen (dan kun je namelijk de instructies niet horen als er iets wordt omgeroepen), het is wel handig om zo rustig mogelijk de stroom te volgen en op te letten of er om je heen mensen zijn die jij kunt helpen.

**Geplaatst**: 23-05-17 12:22

Geplaatst: 23-05-17 12:22

Zoe_97 schreef:
Wat erg weer! Ik was vlakbij het metrostation in Brussel bij de aanslag. Dan pakt dit je toch net nog meer.

Ik wordt misselijk van alle mensen die op fb op artikels reageren dat ze hopen dat het concert zondag doorgaat. "Dochterlief had er zo naar uitgekeken" misselijk wordt ik van die reacties. Wat een egoïsme enkel aan je eigen plezier te denken.

Ja hè? Dat is inderdaad misselijkmakend.

**Geplaatst**: 23-05-17 12:24

Geplaatst: 23-05-17 12:24

Wat betreft de discussie over wel of niet in paniek raken op zo'n moment, beetje ongepast vind ik het maar goed, ik heb een filmpje gezien waarin het een en ander omgeroepen word dat iedereen rustig moet blijven en rustig naar de uitgang moet lopen dat er geen reden (meer) is tot paniek etc.. In het hele filmpje heb ik niemand horen gillen en waren er nog aardig wat mensen binnen..

Tuurlijk is het "handiger" om rustig te blijven maar als je net een concert hebt bijgewoond en ineens hoor je een knal als er net een hoop ballonnen naar beneden zijn gevallen en je ziet bloed en weet ik het denk ik niet dat wie dan ook nog kan na denken oh een bom? Oh laat ik rustig naar de uitgang lopen..

Vind het een beetje een ongepast moment om daar over in discussie te gaan, er zijn net tientallen gewonden en doden waaronder veel te veel kinderen gevallen..
Mijn hart doet pijn hiervan..

**Geplaatst**: 23-05-17 12:30

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 12:30

Sterkte aan alle nabestaanden. Word er een beetje stil van.. En ik krijg nu denk ik heel veel gezeik over me heen maar ik word ook stil van alle slachtoffers in het midden oosten waarvoor nooit een topic geopend word en nooit aandacht aan besteed wordt.

Las dat dit al sinds januari de 7e aanslag is in Europa dit jaar.

En dit zal blijven doorgaan tot er vanuit het westen gestopt wordt om complete steden weg te vegen in het midden oosten. Actie - reactie

triest maar waar. En de grootste slachtoffers zijn onschuldige burgers

**Geplaatst**: 23-05-17 12:33

Geplaatst: 23-05-17 12:33

Annet_Dottie schreef:
Wat betreft de discussie over wel of niet in paniek raken op zo'n moment, beetje ongepast vind ik het maar goed, ik heb een filmpje gezien waarin het een en ander omgeroepen word dat iedereen rustig moet blijven en rustig naar de uitgang moet lopen dat er geen reden (meer) is tot paniek etc.. In het hele filmpje heb ik niemand horen gillen en waren er nog aardig wat mensen binnen..

Tuurlijk is het "handiger" om rustig te blijven maar als je net een concert hebt bijgewoond en ineens hoor je een knal als er net een hoop ballonnen naar beneden zijn gevallen en je ziet bloed en weet ik het denk ik niet dat wie dan ook nog kan na denken oh een bom? Oh laat ik rustig naar de uitgang lopen..

Vind het een beetje een ongepast moment om daar over in discussie te gaan, er zijn net tientallen gewonden en doden waaronder veel te veel kinderen gevallen..
Mijn hart doet pijn hiervan..

Ik vind de discussie eigenlijk ook best wel ongepast. In mijn ogen is het heel duidelijk dat hoe meer mensen weten wat ze moeten doen in noodsituaties (of het nou een hartstilstand of een aanslag is), hoe beter, maar dat heb ik al geschreven en ga ik ook niet meer herhalen tegen de mensen die menen dat als er maar een paar bewakers/BHVers zijn dat de rest dan niet uitmaakt.

**Geplaatst**: 23-05-17 13:05

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 13:05

Vergeet ook niet dat veel van de aanwezigen onder de 18 zijn he....

**Geplaatst**: 23-05-17 13:13

Re: Doden na explosies concert Ariana Grande in Manchester

Geplaatst: 23-05-17 13:13

Wat ik mij laatst nog afvroeg was waarom zoiets niet in Nederland gebeurd. (Gelukkig niet). Is Nederland niet interessant genoeg? Of is beveiliging en terrorisme bestrijding zo sterk hier in Nederland?

Ik heb Nederland altijd heel erg gewaardeerd hoe zij met terrorisme omgingen en hoe Mark Rutte vaak een reactie gaf.

**Geplaatst**: 23-05-17 13:16

Geplaatst: 23-05-17 13:16

HorseTimeXL schreef:
Wat ik mij laatst nog afvroeg was waarom zoiets niet in Nederland gebeurd. (Gelukkig niet). Is Nederland niet interessant genoeg? Of is beveiliging en terrorisme bestrijding zo sterk hier in Nederland?

Ik heb Nederland altijd heel erg gewaardeerd hoe zij met terrorisme omgingen en hoe Mark Rutte vaak een reactie gaf.

Heel pessimistisch misschien, maar ik denk dat het slechts een kwestie van tijd is voor het hier gebeurt.

**Geplaatst**: 23-05-17 13:19

Geplaatst: 23-05-17 13:19

Er is niet geschreven dat "de rest niet uitmaakt als er maar een paar bewakers/BHV'ers zijn". Ook behoorlijk respectloos trouwens jegens de mensen die dat werk doen.

De stelling dat hoe meer mensen weten wat ze moeten doen hoe beter, is uiteraard waar, maar ook nogal een open deur. De vraag is immers hoe je zoiets concreet vormgeeft en dat is dan weer verdraaid lastig. Ik heb aangegeven wat er nu al gedaan wordt om de gevolgen van onvoorspelbare noodsituaties te beperken en ik zie geen discussie over wel of niet in paniek raken. Wel over wat ieder voor zich zou kunnen doen, dat is een heel ander onderwerp. Een onderwerp dat zelfs zou kunnen bijdragen aan dat meer mensen weten wat ze moeten doen als ze zelf in zo'n situatie komen.

Verder mag iedereen uiteraard ongepast vinden wat hij of zij wil, maar ik vind het zelf juist vooral hoopgevend dat mensen na gaan denken over veiligheid en zich meer bewust worden dat het mogelijk is dat ze ooit zelf in zo'n situatie komen. Wat dat betreft ben ik er ook juist voor om zo snel mogelijk het normale leven weer op te pakken, inclusief de tournee van Ariana Grande. Niet met als argument dat 'dochterlief er zo naar had uitgekeken', dat is inderdaad niet zo tactvol, maar wel met als argument dat terroristen niet kunnen winnen als niemand zich bang laat maken.
Gezien Ariana Grande zelf ook nog behoorlijk jong is kan ik me heel goed voorstellen dat het haar niet gaat lukken om haar tournee voort te zetten en ik zou het haar zeker niet kwalijk nemen als ze dat niet doet, maar ik hoop wel dat het haar lukt.

Daarnaast sluit ik me aan bij Sureido, elk slachtoffer is er 1 te veel. Of dat nu een jong meisje in een Engels stadion is of een net zo jong en onschuldig meisje in Alexandrië.

**Geplaatst**: 23-05-17 13:20

Geplaatst: 23-05-17 13:20

Sunrise_ schreef:
HorseTimeXL schreef:
Wat ik mij laatst nog afvroeg was waarom zoiets niet in Nederland gebeurd. (Gelukkig niet). Is Nederland niet interessant genoeg? Of is beveiliging en terrorisme bestrijding zo sterk hier in Nederland?

Ik heb Nederland altijd heel erg gewaardeerd hoe zij met terrorisme omgingen en hoe Mark Rutte vaak een reactie gaf.

Heel pessimistisch misschien, maar ik denk dat het slechts een kwestie van tijd is voor het hier gebeurt.

Ja dat zegt mij gevoel ergens ook, alleen zijn er al zoveel momenten geweest waar ze dat makkelijk hadden kunnen doen bijvoorbeeld de Passion, Koningsdag, Bevrijdingsdag etc.

**Geplaatst**: 23-05-17 13:20

Geplaatst: 23-05-17 13:20

Zijn diverse redenen voor.
Zo is het percentage geradicaliseerden in nl relatief laag ten opzichte van belgie en Frankrijk (uk weet ik niet), en speelt ook deelname in de oorlog in Syrië een rol.