Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-06-16 21:13

Geplaatst: 20-06-16 21:13

Vjestagirl schreef:
Nu moet jij even terug je boeken in . Er zijn veel meer blanke slaven dan gekleurde slaven geweest.

Over het algemeen genomen wel, maar vrouwen niet toch? Blanke vrouwelijke slaven waren tamelijk waardeloos?

**Geplaatst**: 20-06-16 21:13

Geplaatst: 20-06-16 21:13

Even als perpectief:

Afbeelding

Wordt door niemand als discriminatie gezien maar als een fantstisch kunstobject. Toch was dit BEDOELD als een symbool van overwinning/onderwerping dus voor onderdrukking en slavernij.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:14

Geplaatst: 20-06-16 21:14

smurffie schreef:
Vjestagirl schreef:
Nu moet jij even terug je boeken in . Er zijn veel meer blanke slaven dan gekleurde slaven geweest.

Over het algemeen genomen wel, maar vrouwen niet toch? Blanke vrouwelijke slaven waren tamelijk waardeloos?

Ga gewoon maar even de boeken in.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:16

Geplaatst: 20-06-16 21:16

smurffie schreef:
Vjestagirl schreef:
Nu moet jij even terug je boeken in . Er zijn veel meer blanke slaven dan gekleurde slaven geweest.

Over het algemeen genomen wel, maar vrouwen niet toch? Blanke vrouwelijke slaven waren tamelijk waardeloos?

Blanke vrouwelijke slaven worden nog steeds overal verhandeld en uitgebuit... Niet alleen in de geschiedenis helaas.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:22

Geplaatst: 20-06-16 21:22

Maar iets is geen discriminatie als dat niet de intensie was. Wellicht is het zelfs een eerbetoon!
Dat iemand anders een bepaalde mening aangedaan is lijkt mij eerder regel dan uitzondering.

Stom voorbeeld: men voert unisex werkleding in om sexisme tegen te gaan.
Vervolgens voelen sommigen zich gediscrimieerd omdat ze zich niet mogen uiten in hun kleedstijl.
Wat je ook doet, het is nooit voor iedereen goed.
Zolang iedereen zijn mening maar mag uiten.

Ik vind Rotterdam een godsgruwelijk lelijke en ongezellige en ongure stad. Maar van mij hoeven ze rotterdam niet af te schaffen hoor.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:27

Geplaatst: 20-06-16 21:27

Huertecilla schreef:
smurffie schreef:
Over het algemeen genomen wel, maar vrouwen niet toch? Blanke vrouwelijke slaven waren tamelijk waardeloos?

Ga gewoon maar even de boeken in.

Ga gewoon maar even antwoord geven anders.
Ik hou niet zo van deze manier van reageren op elkaar.
Ik ken geen verhalen van volledige gemeenschappen blanke vrouwen die verhandeld werden als slaaf. De onderhandse slavernij is er zowel in blanke als in zwarten mensen en heb ik dus geen rekening mee gehouden. Maar ik heb überhaupt nooit echt veel geschiedenis geleerd.
Mijn punt was dat de blanke vrouwelijke slaaf zeker wel bestond. Niet dat je zo denigrerend hoefde te reageren op een werkelijke vraag.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:29

Geplaatst: 20-06-16 21:29

Ik weet niet of mijn mening heel veel toe gaat voegen, maar tijdens college hebben we het onderscheid tussen 'zwart' en 'blank' ook behandeld en daar kwamen wat interessante inzichten aan het licht.

Ten eerste wil ik zeggen dat dit beeld voor mij ook een kalme, sterke vrouw uitstraalt. Ik snap dat mensen denken dat ze 'zwart' is, dat was ook mijn eerste gedachte, maar ik snap niet dat mensen simpele sieraden als tekens van ketens gaan zien. Dan kan iedere 'zwarte' vrouw die armbanden draagt wel subtiel een verwijzing geven naar de slavernij.

Om terug te komen op het punt. Eén van de dingen die besproken werd was hoe het onderscheidt tussen de twee groepen tot stand kan komen. Ik ga niet ontkennen dat de blanken zeker meedragen aan de tot stand houding, maar een punt dat ter sprake kwam was dat 'zwarte' mensen mogelijk teveel nadruk leggen op hun huidskleur in plaats van hun eigenschappen. Deze discussie had betrekking tot academici dus zal mijn voorbeeld hier ook over gaan. Zwarte academici werden minder gepubliceerd en zaten minder in de bekende kringen van academici. Hierover is een paper geschreven door een 'zwarte' auteur. Sommigen, waaronder ik, waren echter van mening dat hij heel erg de nadruk legt op het 'zwart' zijn. Hij zegt steeds: 'Ik zou hierover moeten kunnen schrijven, want ik ben zwart'. Maar bevestigd hij daarmee niet zelf zijn status als 'andere'? Zou het niet een beter argument zijn als hij zou zeggen dat hij iets zou moeten kunnen omdat hij mens is in plaats van 'zwarte'? En door jezelf steeds af te zetten van de blanken, geef je hen dan niet ook de mogelijkheid hen naar je te laten kijken als een ander?

Ik probeer zelf altijd zoveel mogelijk 'zwarten' te zien als gewoon een mens en niet naar hun huidkleur te kijken. Maar zodra een persoon zichzelf gaat afzetten als 'zwarte' is het voor mij moeilijker om hen nog slechts als mens te zien en gaat voor mij haast automatisch de huidkleur ook mee tellen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat door steeds te zeggen dat iets racisme is (wat het is sommige gevallen ook is, maar net zo vaak niet, wat vaak de benodigde irritatie opwerkt, zoals ook wel in dit topic te zien is) en zich steeds af te schilderen als 'zwarten', de beweging tegen racisme zichzelf mogelijk tegen gaat werken

PS: Mocht iemand zich storen aan de ' om zwart heen: ik voel me niet zo comfortabel met die term, aangezien ik probeer iedereen gewoon als mens te zien, ongeacht huidskleur

**Geplaatst**: 20-06-16 21:36

Geplaatst: 20-06-16 21:36

Huertcilla ik wilde een dergelijk beeld net naar voren brengen, er zijn ik weet niet hoeveel beelden van mannen en mannelijke torsos inclusief de mannelijke onderdelen die kaalgesleten zijn van de vrouwen die het aanraken. Is dat dan ook zo dramatisch of wordt dat als normaal gezien? En die zijn trouwens altijd blank

voor mij is het is kunst dus blijf er van af.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:36

Geplaatst: 20-06-16 21:36

Hier nog een:

https://farm1.staticflickr.com/37/84561 ... b02e_b.jpg

De gallische strijder die zichzelf ombrengt na zijn vrouw gedood te hebben om haar verkoop inde slavernij te voorkomen.

Deze twee beelden staan in het museum van Rome als hoogtepunten van de italiaanse cultuur en historie. Geen woord over dat dit de onderdrukking en slavernij illustreerd waarop de romeinse cultuur gebouw was. EEUWENLANG!
Daar eens wat historisch coorecte informatie over verstrekken zou imo een goed perspectief zijn voor het inderdaad OOK afschuwlijk drama van de slaven uit donker afrika.
Overigens ook heel winstgevend voor locale zwarte bevolkingsgroepen. Wederom een punt wat voor een evenwichtiger perspectief hoognodig belicht moet worden imo.

Ok nu we het toch over perspectief hebben.
Lees het oude testamnet eens. Staat BOL van slavernij. Sarah kocht bijvoorbeeld een slavin voor Abraham opdat hij daarbij een kind, erfgenaam zou kunnen verwekken.
Mozes leidt de Joden uit Egypte waar ze in slavernij leefden. Vervolgens hielden ze in het beloofde land de verslagen locals als slaven....

**Geplaatst**: 20-06-16 21:41

Geplaatst: 20-06-16 21:41

arno8 schreef:
KoudbloedKim schreef:
Nederland is een multi-cultureel land, slaven bestaan in ons land allang niet meer, dus ik begrijp de ophef niet zo.
Ik vind het een prachtig beeld, van inderdaad een sterke vrouw.
Vraag me af of het wel goed was geweest als er een blanke naakte vrouw had gezeten.

Zoiets zei ik op Facebook ook al, toen wees iemand me erop dat witte vrouwen geen verleden als slaaf hebben en dat het dus anders is... tja... weet ook niet of ik dat nou zo'n sterk argument vind... ook om over na te denken...

Geen slaaf maar wel eigendom van de man enkele eeuwen geleden.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:43

Geplaatst: 20-06-16 21:43

AmberG schreef:
, maar ik snap niet dat mensen simpele sieraden als tekens van ketens gaan zien. Dan kan iedere 'zwarte' vrouw die armbanden draagt wel subtiel een verwijzing geven naar de slavernij.

Ik draag af en toe een torc. Daarbij merk ik dat dit germaanse halssieeraad hier in het zuiden gezien wordt symbool van slavernij.

Arabesk schreef:
Geen slaaf maar wel eigendom van de man enkele eeuwen geleden.

Echt wel. Jonge germaanse slavinnen uit de noordelijke lage landen waren goed geld waard in 'Rome'! Zie boven.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-06-16 21:47, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd, graag de WIJZIG knop gebruiken

**Geplaatst**: 20-06-16 21:46

Geplaatst: 20-06-16 21:46

Sizzle schreef:
Maar iets is geen discriminatie als dat niet de intensie was. Wellicht is het zelfs een eerbetoon!

Een eerbetoon kan nog steeds nadelig zijn, negatieve gevolgen hebben, etc. Dit is bijvoorbeeld te zien bij mensen met een handicap die weggezet worden als 'ontzettend moedig' omdat ze normale dingen doen. Enerzijds is het ongetwijfeld goed bedoeld, maar anderzijds: welke kans op een serieus, gelijkwaardig contact is er nog over als iemand zegt: 'ik vind het zó knap van jou dat je dat stofzuigen allemaal zelf doet!'

Het versterkt de afstand, het maakt onderscheid ipv verbinding te zoeken. Het ontneemt mensen de kans om inhoudelijk serieus genomen te worden, omdat ze goed zijn in hun vak, of boeiende inzichten hebben.
En dat is gewoon een probleem. (En dat gevolg is namelijk wel degelijk discriminatie, OOK als de intentie goed is. Maar als de intentie goed is, dan is de normale gang van zaken natuurlijk dat je de ander erop aan kunt spreken, en dat die dan vanuit hun goede intenties bereid is om eea wellicht aan te passen.)

**Geplaatst**: 20-06-16 21:48

Geplaatst: 20-06-16 21:48

Shadow0 schreef:
Maar als de intentie goed is, dan is de normale gang van zaken natuurlijk dat je de ander erop aan kunt spreken, en dat die dan vanuit hun goede intenties bereid is om eea wellicht aan te passen.)

En degenen die menen zich gediscrimineerd te moeten voelen kunnen ook bereid zijn door die goede intenties enig perspectief te zien.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:50

Geplaatst: 20-06-16 21:50

Ja maar als je zo gaat redeneren is dus een monotome computergestuurde maatschappij met nummers ipv namen en zonder meningen en voorkeuren de enige oplosding om nooit iemand voor het hoofd te stoten.

Sommige mensen vinden huisdieren ook slavernij. Doe je omwille van die medemens je paard weg

Mag een homosexueel niet openbaar uiten omdat de buurvrouw dat belediging van God vind?

Moet de buurvrouw stoppen met haar geloof om de buurman niet te kwetsen met haar gedachten?

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 20-06-16 21:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-16 21:53

Geplaatst: 20-06-16 21:53

Shadow0 schreef:
Citaat:

Ja, dat geeft een ongemakkelijke overgangsperiode, waar je een nieuwe balans zoekt in wat je wel en niet kunt doen, tonen en zeggen. En daarna, als iedereen daar wat meer aan gewend is, vlakt dat allemaal ook weer wat af. Maar voorlopig hebben we nog heel wat daadwerkelijk racisme waar we ons ook niet druk om maken. (Profilering is naast slechte statistiek en zinloos, namelijk toch echt exact wat racisme is: schadelijk onderscheid op basis van huidskleur. Veel daadwerkelijker wordt het niet. En het wordt structureel goedgepraat.)

Profilering is wat gebruikt wordt om een dader sneller te kunnen opsporen. Als de statistieken dus uitwijzen dat een blonde vrouw in het algemeen minder goed kan inparkeren dan kunnen we links en rechtsom praten maar uiteindelijk klopt het wel voor het merendeel.

Als een Marokkaan oververtegenwoordigd is in de statistieken van misdaad dan kunnen wij dat niet helpen. Ze hebben dat aan zichzelf te danken ik heb ze niet gedwongen om in de misdaad plaats te nemen. Wij hebben ooit eens een stageplek aangeboden aan een Antilliaan deze jongen deed dan ook in alle gevallen zijn uiterste best om vooral niet te mogen blijven ( niet komen opdagen, te laat etc) en bevestigde alle vooroordelen die er maar bestaan.

Als blijkt dat Chinezen regelmatig in de vrouwenhandel, illegaal gokken en zwart geld zitten dan is dat toch echt iets wat ze zelf gecreerd hebben. Daar hoor je toch geen chinees over zeuren?

Dit is geen racisme maar zijn gewoon feiten. Punt is dat het heel makkelijk is om een ander ergens van te betichten maar als iedereen nou eens goed naar zichzelf keek hadden we ook niet zoveel vooroordelen. Ergens komt die bevestiging vandaan. De racismekaart trekken is heel makkelijk maar laat iedereen ook eens bedenken waarom er uberhaupt racisme is en waar dat op gebaseerd is.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:56

Geplaatst: 20-06-16 21:56

Sizzle schreef:
Ja maar als je zo gaat redeneren is dus een monotome computergestuurde maatschappij met nummers ipv namen en zonder meningen en voorkeuren de enige oplosding om nooit iemand voor het hoofd te stoten.

....en ik voel me gediscrimineerd doordat ik als blanke man zijnde mijn woorden over van alles en nog wat, in concreta bv. vrouwen en negers :roll:

**Geplaatst**: 20-06-16 21:57

Geplaatst: 20-06-16 21:57

geerke schreef:
ik ben racisme-moe....

Precies dat. 1 zin die alles zegt wat ik hierover voel.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:58

Geplaatst: 20-06-16 21:58

fascinerende discussie eigenlijk

ik weet het antwoord niet. ik denk dat je het nooit goed kan doen en zue veel goeie opmerkingen.

wbt zwarte piet. gooi er lekker een kleurtje door. de kinderen weten straks niet beter.

wbt dit beeld. lastig hoor.. het is de intentie niet. zag ook iets op facebook voorbij komen dw t de zwarte poppetjes op de wegwerkverkeersborden discriminnatie is. dat gaat me echt te ver.

maar dan een vraag coor iedereen? hebben wij nog een hekel aan de duitsers? ik hoor nog vaak opmerkingen. terwijl de mensen van de 2e wereldoorlog niet meer aan de macht zijn.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:59

Geplaatst: 20-06-16 21:59

AmberG schreef:
Ik probeer zelf altijd zoveel mogelijk 'zwarten' te zien als gewoon een mens en niet naar hun huidkleur te kijken. Maar zodra een persoon zichzelf gaat afzetten als 'zwarte' is het voor mij moeilijker om hen nog slechts als mens te zien en gaat voor mij haast automatisch de huidkleur ook mee tellen.

PS: Mocht iemand zich storen aan de ' om zwart heen: ik voel me niet zo comfortabel met die term, aangezien ik probeer iedereen gewoon als mens te zien, ongeacht huidskleur

Lieve Amber, als je goed terug leest wat je schrijft

Citaat:
dat je altijd probeert zoveel mogelijk "zwarten" te zien als gewoon een mens.....

Dat zegt al heel veel over hoe er dus gedacht wordt. Mensen ongeacht welke huidskleur zijn namelijk gewone mensen. In je zin zit dus ongewild door jou bedoeld, al discriminatie, want je moet het proberen, het is niet vanzelfsprekend voor je en dat zou het wel voor iedereen moeten zijn.

**Geplaatst**: 20-06-16 21:59

Geplaatst: 20-06-16 21:59

Huertecilla schreef:
En degenen die zich gediscrimeineerd menen te moeten voelen kunnen ook bereid zijn door die goede intenties enig perspectief te zien.

Die frame van 'zich gediscrimineerd voelen' is nogal naar, omdat de discriminatie er ondubbelzinnig overduidelijk bewezen gewoon IS. Het gaat er niet om dat mensen zich door 1 opmerking 'gediscrimineerd voelen', het gaat erom dat die ene opmerking samen met die andere honderden opmerkingen, (of beelden, of wat dan ook) de basis legt voor heel concrete, heel schadelijke negatieve discriminatie.
En DIE discriminatie, die hele echte, kunnen we alleen maar aanpakken als we bereid zijn om de basis ook eens overhoop te trekken.

De goede intenties zijn daarbij eigenlijk niet zo van belang, het resultaat is van belang. (En 'intenties' gaan om de wil voor de toekomst. Als de wil voor de toekomst is om het niet beter te doen, wat is er dan precies goed aan?

Als iemand in de supermarkt op je tenen gaat staan, dan kan dat per ongeluk zijn. Sterker nog, het zal wel per ongeluk zijn. Maar het kan desondanks wel pijn doen en dingen daadwerkelijk beschadigen. En als iemand dan niet zegt "sorry, het spijt me, (ik zal de volgende keer beter opletten)" maar "stel je niet aan, ik bedoelde het niet verkeerd dus ik ga echt mijn verontschuldigingen niet aanbieden omdat je pijn in je voet voelt en je kunt niet verwachten dat ik zomaar een beetje ga opletten waar ik mijn voeten neerzet want ik heb het altijd al zo gedaan"... wat is dan volgens jou de intentie?

**Geplaatst**: 20-06-16 22:02

Geplaatst: 20-06-16 22:02

ElineS schreef:
geerke schreef:
ik ben racisme-moe....

Precies dat. 1 zin die alles zegt wat ik hierover voel.

en dan komt Shadow die opmerkt dat je dan eigenlijk nooit echte empathie had

Alsof DAT helpt om je minder racisme-moe te maken 8)7

In het kader van het geneuzel moet wie echte discriminatie wil beperken/voorkomen het sprookje van het jongetje wat 'wolf' riep eens lezen.

**Geplaatst**: 20-06-16 22:03

Geplaatst: 20-06-16 22:03

Mensen discrimineren al op basis van de auto die je onder je kont hebt.

Het zou toch te gek voor woorden worden als je je auto moet wisselen voor een maatschappelijk beter geaccepteerd modelletje zodat de buurman geen last heeft van mentale compensatiedrang dat hem onaardig maakt tegen zijn vrouw.

Zoveel mensen zoveel smaken.
Ipv altijd maar de wereld naar persoonlijke voorkeur te willen vormen kun je ook denken: goh, dat zou ik niet in mijn tuin willen.

Want dat is het uiteindelijk, de keukenhof is ook maar een tuin en die tuin is voorzien van kunst die je al dan niet aanstootgevend kan vinden.

Of willen we echt naar alleen maar openbare saaie abstracte driehoekjes kunst in grijs omdat kleuren een betekenis kunnen hebben?

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 20-06-16 22:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-16 22:08

Geplaatst: 20-06-16 22:08

ik vraag me echt af of zo iemand die zegt dat beeld moet niets beters te doen heeft...

waar houd het op (gaat die ook bij zijn buurman zeuren omdat er een zwart beeldje in de vensterbank staat of de schutting zwart is geverfd :')

).

helemaal omdat het ding er al vijf jaar staat.

ik vind al dat bloot niks bij alle beelden zwart wit oud nieuw.. maar ik ga er echt niet druk om maken, loop wel door als der een staat.. en lig er echt niet wakker van. zou het niet in mijn eigen huis of tuin zetten maar verder moet ieder zelf weten wat ze neerzetten. (ga na rome of waar dan ook en je ziet genoeg naakt in beelden).

**Geplaatst**: 20-06-16 22:09

Geplaatst: 20-06-16 22:09

Sizzle schreef:
Mensen discrimineren al op basis van de auto die je onder je kont hebt.

Het zou toch te gek voor woorden worden als je je auto moet wisselen voor een maatschappelijk beter geaccepteerd modelletje zodat de buurman geen last heeft van mentale compensatiedrang dat hem onaardig maakt tegen zijn vrouw.

Je weet dat er image-consultants bestaan en die een goed belegde boterham verdienen met adviezen over acceptatiemodellen?!

We discrimineren met zijn allen continue; we vormen continue waareoordelen op basis van wat we bewust en onbewust waarnemen.

Hoe lang onze tenen zijn over die waardeoordelen door anderen zegt vooral veel over onszelf.

**Geplaatst**: 20-06-16 22:21

Geplaatst: 20-06-16 22:21

AmberG schreef:
Ik weet niet of mijn mening heel veel toe gaat voegen, maar tijdens college hebben we het onderscheid tussen 'zwart' en 'blank' ook behandeld en daar kwamen wat interessante inzichten aan het licht.

Ten eerste wil ik zeggen dat dit beeld voor mij ook een kalme, sterke vrouw uitstraalt. Ik snap dat mensen denken dat ze 'zwart' is, dat was ook mijn eerste gedachte, maar ik snap niet dat mensen simpele sieraden als tekens van ketens gaan zien. Dan kan iedere 'zwarte' vrouw die armbanden draagt wel subtiel een verwijzing geven naar de slavernij.

Om terug te komen op het punt. Eén van de dingen die besproken werd was hoe het onderscheidt tussen de twee groepen tot stand kan komen. Ik ga niet ontkennen dat de blanken zeker meedragen aan de tot stand houding, maar een punt dat ter sprake kwam was dat 'zwarte' mensen mogelijk teveel nadruk leggen op hun huidskleur in plaats van hun eigenschappen. Deze discussie had betrekking tot academici dus zal mijn voorbeeld hier ook over gaan. Zwarte academici werden minder gepubliceerd en zaten minder in de bekende kringen van academici. Hierover is een paper geschreven door een 'zwarte' auteur. Sommigen, waaronder ik, waren echter van mening dat hij heel erg de nadruk legt op het 'zwart' zijn. Hij zegt steeds: 'Ik zou hierover moeten kunnen schrijven, want ik ben zwart'. Maar bevestigd hij daarmee niet zelf zijn status als 'andere'? Zou het niet een beter argument zijn als hij zou zeggen dat hij iets zou moeten kunnen omdat hij mens is in plaats van 'zwarte'? En door jezelf steeds af te zetten van de blanken, geef je hen dan niet ook de mogelijkheid hen naar je te laten kijken als een ander?

Ik probeer zelf altijd zoveel mogelijk 'zwarten' te zien als gewoon een mens en niet naar hun huidkleur te kijken. Maar zodra een persoon zichzelf gaat afzetten als 'zwarte' is het voor mij moeilijker om hen nog slechts als mens te zien en gaat voor mij haast automatisch de huidkleur ook mee tellen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat door steeds te zeggen dat iets racisme is (wat het is sommige gevallen ook is, maar net zo vaak niet, wat vaak de benodigde irritatie opwerkt, zoals ook wel in dit topic te zien is) en zich steeds af te schilderen als 'zwarten', de beweging tegen racisme zichzelf mogelijk tegen gaat werken

PS: Mocht iemand zich storen aan de ' om zwart heen: ik voel me niet zo comfortabel met die term, aangezien ik probeer iedereen gewoon als mens te zien, ongeacht huidskleur

Jij legt hiermee goed uit wat ik ook bedoel.