Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-06-16 11:59

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 11:59

Er valt bij ondraaglijk lijden sowieso geen lijn te trekken.
Sommige mensen met hoge dwarslaesi zijn gelukkig terwijl iemand met een beenamputatie zelfmoord plannen kan hebben.
Er valt niet voor een ander te beslissen maar in gevallen dat de persoon zelf niet (meer) kan beslissen zijn de directe naaste waarschijnlijk de beste beslissers.
Anderzijds kan dat ook ongewenst uitpakken als bijvoorbeeld de familie uit religieuze redenen de wens van de zieke niet wil respecteren.

**Geplaatst**: 18-06-16 12:06

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 12:06

Lalidan, dat is denk ik wel een goede opsomming van veel van de moeilijkheden. Het is gewoon heel zwaar en moeilijk.
Maar wat we echt niet moeten doen is 'afhankelijk van zorg' gelijkstellen aan 'dat is toch geen leven.'

Sizzle: inderdaad. Overigens is het wel zo dat we als maatschappij wel echt de ruimte moeten bieden aan mensen om wel kwaliteit van leven te ervaren. Als we iemand met een beenamputatie (bijvoorbeeld) dagelijks aanpraten dat hun leven minderwaardig is, en we ontzeggen hen hulpmiddelen of maken dat een jaarlijks terugkerend bureaucratisch kafkaesk gebeuren, we ontzeggen hen inkomsten, werk, we maken grote artikelen in de krant waarin we becijferen wat zo'n beenamputatie wel niet kost, en hoe niet-productief iemand is, en we frutselen nog steeds overal trappen en trapjes in die lastig te navigeren zijn...

... in hoeverre is het dan de beenamputatie op zich die het ondraaglijk maakt, en in hoeverre is het onze maatschappij die gigantisch tekort schiet in het verwelkomen van mensen zoals ze zijn? In hoeverre is de kwaliteit van leven bv los van het respect voor het leven door de omgeving?

**Geplaatst**: 18-06-16 12:17

Geplaatst: 18-06-16 12:17

Sizzle schreef:
Er valt bij ondraaglijk lijden sowieso geen lijn te trekken.
Sommige mensen met hoge dwarslaesi zijn gelukkig terwijl iemand met een beenamputatie zelfmoord plannen kan hebben.
Er valt niet voor een ander te beslissen maar in gevallen dat de persoon zelf niet (meer) kan beslissen zijn de directe naaste waarschijnlijk de beste beslissers.
Anderzijds kan dat ook ongewenst uitpakken als bijvoorbeeld de familie uit religieuze redenen de wens van de zieke niet wil respecteren.

wat dacht je van geestelijk ondragelijk lijden?Onzichtbaar voor anderen maar ook heel schrijnend.

**Geplaatst**: 18-06-16 12:20

Geplaatst: 18-06-16 12:20

Het is niet enkel de omgeving het is juist vaak ook het karakter.
Sommige mensen willen gewoon geen hulp accepteren of weigeren het oude leven los te laten zodat ze verbitterd raken ten wanhoop voor de welwillende partner.
Het komt ook regelmatig voor dat zulke mensen dan verslavingsproblemen krijgen.

**Geplaatst**: 18-06-16 12:27

Geplaatst: 18-06-16 12:27

Sizzle schreef:
Het is niet enkel de omgeving het is juist vaak ook het karakter.

Waar baseer je dat op? Hoe weet je dat het 'juist vaak' het karakter is?

**Geplaatst**: 18-06-16 12:27

Geplaatst: 18-06-16 12:27

Omdat ik dat uit betrouwbare bronnen mee krijg.
Ik weet dat sommige mensen liever sterven dan hulp aannemen.
Daarnaast zijn bijvoorbeeld workaholics genetisch gevoelig voor het ontwikkelen van drankverslaving als ze niet kunnen werken.

Je kunt de maarschappij van alles wel de schuld geven, maar wij zijn de maatschappij. En de maatschappij en dus wij staan zeer gemengt in het leven.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 18-06-16 12:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-06-16 12:28

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 12:28

Misschien kun je die bronnen delen

**Geplaatst**: 18-06-16 12:31

Geplaatst: 18-06-16 12:31

Nee, dat zou schenden van beroepsgeheim zijn.

Heb trouwens nog een edit geplaatst.

**Geplaatst**: 18-06-16 12:37

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 12:37

Maar hoe betrouwbaar is dat dan? Op hoeveel mensen is je mening gebaseerd? Hoe is vastgesteld wat de invloed van de omgeving is en wat karakter is?
Of hebben we het hier gewoon om een paar gesprekken met mensen die het inderdaad heel zwaar hadden en hun nieuwe leven niet konden accepteren, MAAR zonder dat je de methodiek hebt of de aantallen om daar algemene conclusies uit te trekken?

Ik geef de maatschappij niet van alles de schuld (mooie framing) maar het is wel goed om te bedenken dat je altijd leeft in interactie met de omgeving. En dat de houding van de maatschappij ten aanzichte van ziekte en beperking ook rechtstreeks invloed heeft op de kwaliteit van leven. Dat helemaal bij de persoon zelf leggen ('juist vaak karakter') is dan wel heeeeel makkelijk. Hoef je er niks meer aan te doen behalve ~~schouderophalend~~ gepast stemmig een paar medelevende woorden te mompelen.

**Geplaatst**: 18-06-16 12:49

Geplaatst: 18-06-16 12:49

xEmily schreef:
En als je ouders hulp moeten krijgen met plassen oid rapido, dan ook maar voor euthanasie gaan?

Daar hebben mijn ouders zelf voor gekozen ja. Mijn vader heeft afgelopen november euthenasie laten plegen. Hij had kanker, zat al in de luiers en had er geen zin meer in. Ik ben blij voor hem dat hij verder lijden bespaart is gebleven.
Mijn moeder is heel haar leven verpleegster in het bejaardenhuis geweest en heeft zat ellende gezien. Ook zij is lid van de euthenasie vereniging. Beide hadden ook een ketting om met daar aan een verklaring zij niet meer gereanimeerd willen worden. Mijn vader is 73 geworden, mijn moeder word 71

Nu jij weer

**Geplaatst**: 18-06-16 12:56

Geplaatst: 18-06-16 12:56

Shadow0 schreef:
Rapido, ik vind dat dan weer een vrij respectoze omschrijving - mensen die incontinent zijn en/of sondevoeding nodig zijn niet automatisch ongelukkig. Genoeg ouders met meervoudig gehandicapte kinderen die hun kind beslist niet willen laten sterven. Het lijden kan heel reeel zijn, maar we hoeven ook weer niet te snel te beslissen dat bv levenslang zorg gelijk staat aan 'geen leven.' Ik denk dat het gesprek over leven en dood gevoerd moet kunnen worden, maar niet door er achteloos of respectloos over te praten.

De kinderen waren zwaar gehandicapt, zowel verstandelijk als lichamelijk. Zijn constant ziek. Drijven de ouders daardoor tot wanhoop en die hebben niet te vergeten levenslang aan zorg te geven. Zijn aan huis, dan wel ziekenhuis gebonden, nooit eens op vakantie of andere spontane acties die het leven zo ,,leuk,, maken.
Ik kan mij zeer maar dan ook zeer goed voorstellen dat wanneer je kind de zoveelste longontsteking heeft en nog weer een stap verder achteruit gaat je bij je eigen denkt ga maar slapen en word alsjeblieft nooit meer wakker.
Zou jij je dat niet kunnen voorstellen??
Noem mij maar respectloos omdat ik er zo over denk. Ik noem jou kortzichtig omdat je je niet in hun leven kunt verplaatsen

**Geplaatst**: 18-06-16 13:05

Geplaatst: 18-06-16 13:05

rapido schreef:
Zou jij je dat niet kunnen voorstellen??
Noem mij maar respectloos omdat ik er zo over denk. Ik noem jou kortzichtig omdat je je niet in hun leven kunt verplaatsen

Waarom noem je mij kortzichtig als je nog niet weet of ik me dat wel of niet kan voorstellen?

Want het antwoord is ja, ik kan me dat zeker wel voorstellen. Het gesprek moet gevoerd kunnen worden, het is namelijk een heel invoelbaar onderwerp.

Maar wat mij betreft wordt het gesprek wel alleen maar gevoerd door ouders die veel van kind houden, in situaties waarin heel goed gekeken is wat er wel gedaan kan worden aan kwaliteit van leven. En niet op basis van 'ze pissen in hun broek', 'nutteloos' dus gooi maar weg. Dat vind ik namelijk respectloos.

Een gesprek over de dood, uit liefde en grote betrokkenheid en met respect voor het ontzettend moeilijke eraan: ja prima.

Van een afstandje achteloos beoordelen dat het niet aan jouw ideeen van kwaliteit van leven voldoet en dat nutteloze levens zonder probleem beeindigd moeten worden zoals het leven van je hond of kat, geeft waarschijnlijk een maatschappij waarin we mensen gaan opruimen, alleen maar omdat het makkelijker is. En DIE maatchappij wil ik niet hebben.

**Geplaatst**: 18-06-16 13:07

Geplaatst: 18-06-16 13:07

Gillbo schreef:
rapido schreef:
Kinder zijn zwaar gehandicapt, poepen en pissen in hun broek,mkwijlen en stikken in hun voedsel waardoor ze maagzondes hebben. Hebben altijd ten alle tijden zorg nodig. Ik vind dat geen leven. Kan me zeer goed voorstellen dat ouders euthenasie willen toe passen.

Sorry maar hoe respectloos is dit?
En nee een sonde mág niet geplaatst zonder toestemming want dat moet operatief gedaan worden en daar moeten áltijd de ouders toestemming voor geven. Tenzij het een tijdelijke neussonde is.
Daarbij moet je ook beseffen dat deze kinderen zelf vaak niet beter weten. Ze zijn altijd zo geweest en kunnen wel degelijk een gelukkig leven hebben. Dat jij dat geen leven vind is omdat je beter weet.

En als je als ouder niet meer voor je kind wil/ kan zorgen en het in die zin niet gewenst is dan kan je ook nog kiezen voor een instelling met wel of niet volledig wonen.

Los daarvan ben ik het er wel mee eens dat de regels rondom deze ernstige handicaps wel aangepast mogen worden en niet te vergelijk met een mens zonder beperking.
Ik walg van al die sites met help bij zelfdoding op een illegale manier.
Je verliest als ouder je kind maar kan niet eens fatsoenlijk rouwen omdat je direct wordt opgepakt, dat zeggen ze er niet bij

Als je de docu gezien hebt zie je dat dit geen tijdelijke zondes zijn maar dat het kind nooit anders kan omdat het kind geen vermogen heeft te slikken. En nee, deze kinderen zie je niet lachen. Staren alleen voor zich uit en maken af en toe herrie om hun emotie te tonen want praten kunnen ze ook niet en krijgen ook nog eens epileptische aanvallen...
Deze kinderen waren zwaar gehandicapt en waren alleen rustig en pijn vrij als ze sliepen volgens de ouders.

**Geplaatst**: 18-06-16 13:16

Geplaatst: 18-06-16 13:16

Ik vind het ergens wel apart dat artsen eigenlijk geen toestemming nodig hebben om je maar te behandelen, maar wel om je niet te behandelen. Wel behandelen is in principe net zo ingrijpend als niet behandelen, iemand die dood gaat krijg je niet meer in leven, maar je draait iemands ondragelijk leiden en het verdriet dat je zijn/haar familie aan doet ook niet even terug als je maar tegen wil en dank doorbehandeld....

In deze docu ook, komt een punt waarbij de ouders niet meer willen behandelen, arts doet gewoon door. Zo was de dokter van mijn oma ook, ze wilde niet behandeld, wij wilde niet meer dat ze (tegen haar wil immers) behandeld werd, arts noemt haar "verwart" en doet gewoon lekker door. Welk motief hebben die artsen in hemelsnaam om patienten maar door te martelen, staan dooien slechter op hun rapport?

Ik vind het trouwens ook lichtelijk bizar, dat je een wilsonbekwaam persoon in theorie best een pijnlijke langzame marteldood mag laten sterven door op je handen te zitten als ie eindelijk een keer ziek genoeg wordt om het hoekje om te gaan maar het hoekje om helpen mag niet. In principe mag je dus best beslissen of je iemand wel of niet laat sterven, alleen wel alleen als je hem dan gewoon traag en pijnlijk laat sterven. Als iemand anders voor mij mocht beslissen of ik zou blijven leven zou ik liever een spuitje krijgen...

**Geplaatst**: 18-06-16 13:22

Geplaatst: 18-06-16 13:22

blijven moeilijke kwesties, je zult hier altijd voor- en tegenstanders van hebben.
ik denk dat alleen de ouders de juiste beslissing kunnen en wellicht, mogen, nemen.

**Geplaatst**: 18-06-16 13:33

Geplaatst: 18-06-16 13:33

liedje89 schreef:
Ik vind het ergens wel apart dat artsen eigenlijk geen toestemming nodig hebben om je maar te behandelen, maar wel om je niet te behandelen.

Nee, ook niet-behandelen is een keuze die de arts kan maken als het handelen medisch zinloos geacht wordt. En dat doen ze soms ook, en soms ook tegen de wil van de familie in.

**Geplaatst**: 18-06-16 13:48

Geplaatst: 18-06-16 13:48

Shadow0 schreef:
liedje89 schreef:
Ik vind het ergens wel apart dat artsen eigenlijk geen toestemming nodig hebben om je maar te behandelen, maar wel om je niet te behandelen.

Nee, ook niet-behandelen is een keuze die de arts kan maken als het handelen medisch zinloos geacht wordt. En dat doen ze soms ook, en soms ook tegen de wil van de familie in.

liedje89....prachtige zin...kan zo op een tegeltje!

**Geplaatst**: 18-06-16 13:50

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 13:50

Geerke, waarom zou je een zin op een tegeltje willen zetten die inhoudelijk onjuist is?

**Geplaatst**: 18-06-16 14:06

Geplaatst: 18-06-16 14:06

Shadow0 schreef:
Geerke, waarom zou je een zin op een tegeltje willen zetten die inhoudelijk onjuist is?

in frankrijk is het inhoudelijk juist.

**Geplaatst**: 18-06-16 14:12

Geplaatst: 18-06-16 14:12

Shadow0 schreef:
liedje89 schreef:
Ik vind het ergens wel apart dat artsen eigenlijk geen toestemming nodig hebben om je maar te behandelen, maar wel om je niet te behandelen.

Nee, ook niet-behandelen is een keuze die de arts kan maken als het handelen medisch zinloos geacht wordt. En dat doen ze soms ook, en soms ook tegen de wil van de familie in.

Dat is niet helemaal waar. Wij worden opgevoed met het feit dat als we ziek zijn we naar de dokter gaan die ons weer beter maakt. Dokters worden opgeleid omdat mensen die ziek zijn beter gemaakt moeten/kunnen/mogen worden. Geen enkele dokter die een behandeling zomaar start zonder uitleg, in het kort gezegd. Geen dokter die een behandeling niet doet zonder uitleg. Wij, de patient/ouder/directe naaste, nemen de beslissing. Dit is zo over de jaren heen vanzelf gegroeid. Echter, door alle nieuwe inzichten in ziekten en behandelingen wordt het maken van keuzes steeds moeilijker. Zeker in de gevallen van complexe aandoeningen. Geneeskunde heeft zich ge-evolueerd tot het in leven zien te houden van de zieken. Nu sta je dan voor het dilemma tot hoever je gaat met het in leven houden. Wat wel of niet binnen de grenzen van euthanasie valt, is nog lang niet vastgesteld. Elke keer dat een nieuwe situatie zich voordoet die nog niet binnen de kaders valt van euthanasie, moet beoordeeld worden. Dat is een proces dat niet binnen afzienbare tijd zomaar klaar is.

**Geplaatst**: 18-06-16 14:39

Geplaatst: 18-06-16 14:39

Shadow0 schreef:
liedje89 schreef:
Ik vind het ergens wel apart dat artsen eigenlijk geen toestemming nodig hebben om je maar te behandelen, maar wel om je niet te behandelen.

Nee, ook niet-behandelen is een keuze die de arts kan maken als het handelen medisch zinloos geacht wordt. En dat doen ze soms ook, en soms ook tegen de wil van de familie in.

Wel of niet behandelen waneer behandeling medisch geen nut heeft lijkt me meer een pragmatische beslissing, ook een beslissing die dan redelijk weinig invloed zal hebben op de uitkomst. Dat is ook gewoon een medische beslissing, als een behandeling geen medisch nut heeft dan voer je hem niet uit omdat dat gewoon heel onlogisch is om wel te doen.

Als het echter over dit soort situaties gaat waarbij een patient behandeld wordt die je best in leven kan houden maar waarbij je eigenlijk niet weet wat de patient wil is het meestal zo dat door de arts wordt besloten gewoon te behandelen. Ik vind dat helemaal niet logisch omdat ik heel erg veel mensen ken die zeggen dat ze niet perce door willen leven als ze wilsombekwaam worden (en waarschijnlijk lijden). Zelfs als je niet helemaal wilsombekwaam bent zoals mijn oma maar heldere en verwarde momenten hebt worden de wensen van een patient gewoon naast zich neergelegd en wordt het leven tegen wil en dank gerekt omdat men maar voorzichig moet doen dat niemand een dag te vroeg dood gaat maar het feit dat mensen direct daardoor lijden die waarschijnlijk niet behandeld willen worden is dan niet belangrijk. In zo'n geval wel of niet behandelen is ook geen medische beslissing eigenlijk, dus waarom mag een arts die maken?

**Geplaatst**: 18-06-16 15:00

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 15:00

Ik ben al een tijd aangesloten bij de Vereniging voor Vrijwillig Levenseinde. Er moet nog een hoop gebeuren met de euthanasiewetgeving. Deze zwaar gehandicapte kinderen zijn een voorbeeld.
Maar ook rond andere handicaps, dementie, geestelijk lijden en bijvoorbeeld behandelverboden staat de wet nog in de kinderschoenen. Het is waar, sluitende regels maken is moeilijk, maar zolang de wet blijft zoals die nu is zal er (imo) niet veel veranderen.

**Geplaatst**: 18-06-16 15:09

Geplaatst: 18-06-16 15:09

Zelfbeschikkingsrecht wordt zowel voor volwassenen als kinderen door wetten aan banden gelegd, terwijl tegelijk dat recht aan alle kanten beschermd wordt door diezelfde wetten. Heel kromme situatie dus.

Nee, in een opwelling zelfmoord kunnen plegen is niet aan te raden. Sommige motieven voor zelfmoord komen uit makkelijk op te lossen problemen. Maar hoe erg iemand lijd onder het leven kan enkel de persoon zelf of bij niet kunnen communiceren via gebruikelijke methoden een ouder/verzorger aangeven. Daar moet een arts of een wet niet tegen in kunnen gaan en dus het beslissingsrecht over iemands eigen lijf afnemen. Ik denk dat dit een stukje opleiding is die te kort schiet, naast dat dit ook voor de arts zwaar is (want eerst leren dat alles te genezen is en dan de werkelijkheid tegen komen is pijnlijk). En met het grijze gebied dat euthanasie op mensen is, vraag ik mij ook af of er een goed vangnet is voor de artsen die deze handelingen uiteindelijk uitvoeren en in hoeverre daar ook een flinke belemmering zit in het accepteren dat mensen dood willen.

**Geplaatst**: 18-06-16 19:48

Re: Wanneer mag mijn kind sterven?

Geplaatst: 18-06-16 19:48

Shadow, puur op basis van een kennismakingsgesprek kunnen bepaalde specialisten behoorlijk betrouwbaar voorspellen of iemand zich met zijn lot kan verenigen (en die zien ze alleen nog voor routine controle) of dat ze operatie na operatie en uiteindelijk amputatie krijgen omdat ze zich niet naar hun lichaam willen schikken.

Maar even als vraag tussendoor: je wilt toch hopelijk niet ontkennen dat de mensheid uit verschillende karakters bestaat toch?

**Geplaatst**: 18-06-16 20:47

Geplaatst: 18-06-16 20:47

Sizzle schreef:
Shadow, puur op basis van een kennismakingsgesprek kunnen bepaalde specialisten behoorlijk betrouwbaar voorspellen of iemand zich met zijn lot kan verenigen (en die zien ze alleen nog voor routine controle)

Dit schrijf je toch niet echt he? Op basis van dit soort dingen zouden die mensen strafregels van hun opleider moeten krijgen.

Want als het goed is heb je ergens in de opleiding wat geleerd over hoe je conclusies kunt trekken over oorzaak en gevolg, en hoe niet. Menselijke waarneming zonder behoorlijk gestructureer onderzoek is daar over het algemeen nadrukkelijk erg slecht in.
Ten eerste blijken mensen als er niet heel netjes goede cijfers bijgehouden te worden erg te lijden aan confirmation bias: ze overschatten dat wat in hun plaatje past, ze onderschatten wat er niet inpast.
Grote kans dus dat zij denken dat ze het beter in kunnen schatten dan ze het werkelijk kunnen - zonder systematische evaluatie zijn menselijke schattingen notoir onbetrouwbaar. Iedereen in de medische wereld zou dat geleerd moeten krijgen, en een stuk minder moeten aannemen.

Het tweede is nog belangrijker. Zelfs al zou je op basis van dat ene (1) gesprek een goede schatting kunnen maken wie zich aanpast, dan weet je echt nadrukkelijk nog niet waardoor dat komt. Natuurlijk kun je als persoon die een korte tijd met iemand praat niet weten wat precies karakter is, en wat precies is ontstaan door een samenloop van heel veel bewuste en onbewuste boodschappen aan iemand door hun hele leven. Als iemand hun hele leven aanhoort dat ziekte minderwaardig is, een last waar je anderen mee opzadelt, dan voelt die persoon zich natuurlijk anders dan als die persoon door hun leven rolmodellen en boodschappen heeft meegekregen dat het goed en ok is.

Als het zo simpel was dat je dat met een simpel gesprekje allemaal even kunt ontrafelen, dan had de psychiatrie en psychologie echt wel even jullie glazen bol geleend.

Ik vind het heel, heel kwalijk dat er in de medische wereld blijkbaar zo weinig eh, nederigheid is ten opzichte van de eigen onmogelijkheden. Het is echt niet aanvaardbaar als medici zichzelf zo overschatten. Juist dat lijkt me een van die problemen waar ouders (en patienten zelf) in moeilijke tijden zo mee worstelen: dat artsen het idee hebben dat zij het vanuit hun perspectief allemaal wel weten. Het zou echt veel beter voor iedereen zijn als het normaler werd dat de medici zichzelf wat meer wegcijferen en zich heel, heel ver houden van dit soort voorspellingen, aannames, projecties of hoe je ze ook maar wilt noemen.

Iedereen die denkt dat je op basis van een (1) gesprek allerlei conclusies trekt over moeilijke zaken als leven en dood, is lijkt mij ongeschikt om in de buurt van dat soort moeilijke beslissingen te komen.

Citaat:
Maar even als vraag tussendoor: je wilt toch hopelijk niet ontkennen dat de mensheid uit verschillende karakters bestaat toch?

'Je wilt toch hopelijk' is typisch zo'n vlag die erop wijst dat het niet gaat om suggestieve, sturende vraag. Over het algemeen is dat bedoeld om de ander te laten reageren op een manier die je zelf kunt gebruiken om je 'gelijk' te halen, niet om de mening van de ander recht te doen.

Probeer de vraag eens als neutrale, open vraag te stellen.