Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-05-16 17:54

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 08-05-16 17:54

Ik zal het nog één keer heel duidelijk uit proberen te leggen.

Vroeger ging je dood als je een erge ziekte of afwijking had. Tegenwoordig vaak niet meer of minder snel door alle zorg en medicijnen die we tegenwoordig hebben. Geweldig!

Echter kreeg je vroeger vaak niet de kans om je voort te planten doordat je al snel dood ging aan een genetische afwijking. Tegenwoordig krijg je die kans wel, waardoor je die afwijking kan doorgeven. Afgezien van het feit dat je dat er een kans is dat je je kind dat ook weer aandoet, vind ik dat niet gezond.

Ik heb er helemaal niets op tegen dat we tegenwoordig levens kunnen verlengen en ziekten of afwijkingen draaglijker kunnen maken. Kinderen krijgen terwijl je zo'n genetische afwijking hebt, vind ik gewoon niet goed.

Dus ja, als ik zorg nodig had zou ik daar hartstikke blij mee zijn. Maar nee, ik zou geen kinderen nemen.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:06

Geplaatst: 08-05-16 18:06

Nou ga ik ff heel kort Door de bocht.
Maar ik vraag me af of het nu erg is, bv in vergelijking met pak um beet, 50 jaar geleden.

In die tijd waren er geen echo's.
Dus of een kind wel of geen handicap hadden, zag je pas als het eenmaal geboren was.
Tegenwoordig kiezen best wel wat mensen voor abortus.
Ook het besluit geen kinderen op de wereld te zetten is iets van de laatste plm 40 jaar maar de pil van 40 jaar geleden was erg ongezond voor vrouwen.

Maar goed al die dingen bij elkaar opgeteld leven weer nu in een soort walhalla met relatief weinig gehandicapten. Dus het wordt te erg.....is echt onzin.
Het was erg, tegenwoordig kan iedereen kiezen.
En gelukkig zijn er nog altijd mensen die hun hart wagenwijd open hebben staan.

Vroeger waren er instellingen waar veel gehandicapten werden opgeborgen.
Tegenwoordig wonen de meesten gewoon in de wijk.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:11

Geplaatst: 08-05-16 18:11

musiqolog schreef:
snuffie123 schreef:
Ik vind het dan weer heel kwalijk dat ze haar mening niet mag geven of ze wordt al vergeleken met Hitler, enz. Want dat is wel waar 'tegenstanders' van haar mening iedere keer weer naar verwijzen...
DAT is echt een uitspraak die heel erg kwetsend kan zijn n totaal ongepast, dat is geen mening meer, maar iemand beledigen in mijn ogen (inclusief mezelf, want ik deel voor een groot gedeelte de mening van Resistance).

Zeg, schatje, wij hadden Hitler geen van beiden genoemd hoor. Jij daarentegen weet precies wat wij bedoelen. Dat zegt wel iets hè?

Het idee dat het mensenras veredeld moet worden en dat daaraan de belangen van individuen ondergeschikt zijn, is zuiver fascistisch. Ik kan er echt niets anders van maken. Juist het fascisme gaat namelijk uit van een hoger doel waar het hele volk heen moet, ten koste van de persoonlijke vrijheid die het volksbelang toch maar verzwakt.

Voor de Tweede Wereldoorlog waren dit soort gedachten gemeengoed. De verschrikkingen van de nazi's hebben mensen op andere gedachten gebracht. Voor jou waren die gruwelen blijkbaar nog niet gruwelijk genoeg om op andere gedachten te komen.

Sorry hoor?? Dit is dus echt een persoonlijke aanval, waarvan ik dus ook een melding heb gemaakt.

Ik ga er verder ook maar niet op in, want je post slaat ook nergens op, want als je mijn vorige posts had gelezen had je gezien dat ik nergens spreek over een veredeld mensenras of er hele rare fascistische ideeën op na hou...

**Geplaatst**: 08-05-16 18:12

Geplaatst: 08-05-16 18:12

A3a1 schreef:
Nou ga ik ff heel kort Door de bocht.
Maar ik vraag me af of het nu erg is, bv in vergelijking met pak um beet, 50 jaar geleden.

In die tijd waren er geen echo's.
Dus of een kind wel of geen handicap hadden, zag je pas als het eenmaal geboren was.
Tegenwoordig kiezen best wel wat mensen voor abortus.
Ook het besluit geen kinderen op de wereld te zetten is iets van de laatste plm 40 jaar maar de pil van 40 jaar geleden was erg ongezond voor vrouwen.

Maar goed al die dingen bij elkaar opgeteld leven weer nu in een soort walhalla met relatief weinig gehandicapten. Dus het wordt te erg.....is echt onzin.
Het was erg, tegenwoordig kan iedereen kiezen.
En gelukkig zijn er nog altijd mensen die hun hart wagenwijd open hebben staan.

Vroeger waren er instellingen waar veel gehandicapten werden opgeborgen.
Tegenwoordig wonen de meesten gewoon in de wijk.

Ik kom even binnenzwaaien met mijn mening, want ik ben het hier niet mee eens. Specifiek het laatste stukje over een walhalla zonder gehandicapten en dat het vroeger allemaal zo anders ging.

Ja, er worden tegenwoordig testen aangeboden zodat je je kan voorbereiden op een kindje met een afwijking, en eventueel kan kiezen om de zwangerschap te beëindigen, maar ik lees meer verhalen van ouders die er alsnog voor kiezen om het kind te krijgen, dan ouders die ervoor kiezen om de zwangerschap te termineren. Natuurlijk zijn er gevallen bij, maar dat is een persoonlijke keuze toch? Ik kan me heel goed voorstellen dat niet alle mensen zitten te wachten op een 'zorgenkindje', en het zal imo altijd hun keuze blijven of ze dat kind willen houden of niet.

Verder denk ik persoonlijk dat het er vroeger niet heel anders aan toe ging. Dan heb ik het misschien niet over 50 jaar geleden maar niet al te lang daarvoor denk ik dat kinderen met een afwijking ook lang niet altijd bij hun ouders bleven, om het maar even zo te zeggen.

Wat betreft genetische afwijkingen in het algemeen. Ik denk dat het een persoonlijke keuze moet zijn. Aan de ene kant zouden we niet meer mensen de maatschappij in moeten brengen met een afwijking, aan de andere kant kan je mensen niet hun kinderwens ontnemen. Als je met een afwijking loopt waar je zelf mee hebt leren leven, kan je kind daar ook mee leren leven. Toch zou ik er wel mijn vraagtekens bij zetten als ik het echt moeilijk zou hebben.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:18

Geplaatst: 08-05-16 18:18

Uiteindelijk zijn het enkel de betroffen mensen zelf die er antwoord op kunnen geven.
We hebben vroeger iemand in de straat gehad die vanaf kort na de geboorte volledig verlamd geraakt is maar normaal intelligent was. Deze wilde eigenlijk niet leven maar leefde uiteindelijk 10 jaar langer dan de verwachting.

Is het dan niet eerder van belang om over euthanasie opties te praten ipv de vraag of je geboren had moeten zijn?

Broer van aangetrouwde familie was meervoudig gehandicapt maar dan ook echt zo erg dat je niet weet of het kind überhaupt emotie ondervind of gewoon als plant door het leven gaat.
Die heeft ook veel langer geleefd dan verwacht zodat ze hem in de groei moesten remmen ivm dagelijkse zorg.
Toen hij overleden was was de familie verdrietig maar ook opgelucht. Echter is dat laatste behoorlijk taboe.

Ik vraag me soms af of mij eindeloos lijden dieren meer rechten hebben dan mensen.
Maar zolang je het niet kunt vragen zal het een discussie blijven zonder uitkomst.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:19

Geplaatst: 08-05-16 18:19

Emmaa_ schreef:
Ja, er worden tegenwoordig testen aangeboden zodat je je kan voorbereiden op een kindje met een afwijking, en eventueel kan kiezen om de zwangerschap te beëindigen, maar ik lees meer verhalen van ouders die er alsnog voor kiezen om het kind te krijgen, dan ouders die ervoor kiezen om de zwangerschap te termineren. Natuurlijk zijn er gevallen bij, maar dat is een persoonlijke keuze toch?

Het probleem is - hoe vrij is de keuze nog als je aan alle kanten te horen krijgt dat het egoistisch is, dat een kind met zorgen te duur is, dat het niet meer hoeft, dat het onverantwoord is, dat je het dan zelf maar moet uitzoeken, dat het onnatuurlijk is?

Citaat:
Verder denk ik persoonlijk dat het er vroeger niet heel anders aan toe ging. Dan heb ik het misschien niet over 50 jaar geleden maar niet al te lang daarvoor denk ik dat kinderen met een afwijking ook lang niet altijd bij hun ouders bleven, om het maar even zo te zeggen.

Volgens mij A3a1 juist dat kinderen vroeger gauw uit het zicht werden weggeborgen, en dat het nu juist veel normaler is om mensen, ook met beperkingen, deel te laten uitmaken van de gehele maatschappij. En dat kan ook veel beter, bijvoorbeeld door verbeterde technologie. (Zelfs al staat het ook steeds weer onder druk door elke paar jaar alle regels en bekostigingen weer eens om te gooien, met gigantische kapitaalverspilling tot gevolg door de chaos en overgangsproblemen die steevast volgen.)

**Geplaatst**: 08-05-16 18:29

Geplaatst: 08-05-16 18:29

Zelf heb ik zowel Asperger als Lyme.
Asperger heb ik met name op jongere leeftijd het erg lastig mee gehad, maar ook nu merk ik daar nog steeds veel van.
Zolang ik onbelast ben kan ik het redelijk hebben, maar ik kan gewoon heel weinig prikkels hebben, zeker in combinatie met de Lyme.
Lyme is ook overdraagbaar van moeder op kind.
Zo ziek als ik er van ben moet ik er niet aan denken dat een kind het heeft, en je het niet eens uit kunt leggen waarom ze zoveel pijn hebben.
En dat omdat mama zo egoistisch was om je toch willens en wetens op de wereld te zetten.
Dus hier geen gevalletje makkelijk banketstaaf, ik heb er recent een relatie om beeindigd met een ontzettend lieve gozer waar ik echt helemaal gek van was.
Hij had die kinderwens namelijk wel heel sterk, en ik heb gewoon zoiets van het kan niet, het mag niet.
Ik hoef ze ook echt niet, ik heb zoiets van leg er nu gewoon een knoop in.
Als ik getwijfeld had had ik er met deze jongen voor gezwicht, want ik was echt vreselijk gek met hem.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:33

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 08-05-16 18:33

Ik ben het aan de ene kant met je eens, Shadow, maar ik vind het moeilijk om er een oordeel over te hebben omdat ik zelf geen kinderen heb. Ik roep nu heel hard dat ik een zwangerschap waarbij blijkt dat een kind een heftige afwijking heeft (zoals down) zou termineren, maar waarschijnlijk zou dat met hormonen in het spel heel anders zijn.

Ik denk dat de keuze zeker wel vrij is, want anderzijds hoor je ook vaak genoeg dat het egoïstisch zou zijn om voor jezelf te kiezen als je geen kind met een beperking op de wereld wil zetten.

**Geplaatst**: 08-05-16 18:47

Geplaatst: 08-05-16 18:47

Ik heb geen zichtbare lichamelijke afwijkingen, maar wel een scala aan erfelijke ziektes waarvan één de ziekte van Berchterew is...ik wil sowieso al geen kinderen, maar met het feit dat ze erfelijk zijn, er wel mee te leven is, maar dat niet fijn is, heeft gemaakt dat ik ze echt pertinent niet wil.
Met pijnstilling is de boel acceptabel te houden, maar het haalt niet weg, dat ik elk jaar net wat minder kan en me steeds ellendiger voel. Dat wil ik een ander absoluut niet aan doen.

**Geplaatst**: 08-05-16 19:13

Geplaatst: 08-05-16 19:13

snuffie123 schreef:
Sorry hoor?? Dit is dus echt een persoonlijke aanval, waarvan ik dus ook een melding heb gemaakt.

Ik ga er verder ook maar niet op in, want je post slaat ook nergens op, want als je mijn vorige posts had gelezen had je gezien dat ik nergens spreek over een veredeld mensenras of er hele rare fascistische ideeën op na hou...

Je neemt het woord "veredeling" niet in de mond, maar je bent wel voor het verbieden, in elk geval moreel, om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent, met als argument de gezondheid van de hele mensheid. De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel. Dat is objectief fascistisch.

**Geplaatst**: 08-05-16 19:28

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 08-05-16 19:28

Sterkte moonfish en Woogy! Klinkt veel erger dan hetgeen dan ik heb

Ik wens niemand een ziekte toe maar ii vind het fijn te horen dat mensen in eenzelfde situatie mijn gevoel hierover delen

**Geplaatst**: 08-05-16 19:28

Geplaatst: 08-05-16 19:28

Shadow0 schreef:
Een van de grootste misvattingen van deze tijd. De economie is een cirkel en een balans - je kunt geld juist wel meerdere keren uitgeven

...

Onze maatschappij gaat (overduidelijk bewijsbaar) juist meer failliet aan een gebrek aan zorg en empathie, aangejaagd door juist overmatig 'succesvolle' mensen, waarmee macht en geld de cirkel van de economie uit verdwijnt. Ik denk oprecht dat 1 persoon met een zorgbehoefte meer en een bankdirecteur / quant minder postieve effecten heeft. (Niet voor het BNP, omdat dat een bedacht cijfer is, maar wel voor welvaart en welzijn van de bevolking.

....

Niemand staat daarin alleen, en dus kan ook niemand claimen nuttiger of beter te zijn voor de maatschappij.

...

Ik zou willen dat ik het met je eens kon zijn en dat we konden zeggen, we zorgen met zn allen goed voor iedereen en iedereen is voor onze maatschappij even waardevol.

Nou is dat laatste ongetwijfeld zo , tenslotte is de belangrijkste persoon in een multinational nog steeds de koffiejuffrouw, maar ik denk dat juist in onze (inmiddels) post- verzorgingsstaat nu pijnlijk duidelijk wordt dat het eerste alleen opgaat als het niet een spreekwoordelijk kind-met-waterhoofd wordt (sorry voor de dubbele uitdrukking).

Of we het nou willen of niet er moet een bepaalde balans zijn op maatschappelijk niveau. Ook ethisch. Ook financieel. Hoe je dat dan zou moeten doen weet ik zelf niet. Het voelt al heel snel heel eng en 'fout'.

Maar de gezondheid, kansen en toekomst van een kind vind ik een heel zwaarwegend iets. Dus we zullen daar vind ik toch meer naar moeten kijken in de toekomst. Het verbaast me soms hoe makkelijk mensen daarover beslissen.

Laatst bijgewerkt door HannahFrouk op 08-05-16 19:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-16 19:29

Geplaatst: 08-05-16 19:29

musiqolog schreef:
snuffie123 schreef:
Sorry hoor?? Dit is dus echt een persoonlijke aanval, waarvan ik dus ook een melding heb gemaakt.

Ik ga er verder ook maar niet op in, want je post slaat ook nergens op, want als je mijn vorige posts had gelezen had je gezien dat ik nergens spreek over een veredeld mensenras of er hele rare fascistische ideeën op na hou...

Je neemt het woord "veredeling" niet in de mond, maar je bent wel voor het verbieden, in elk geval moreel, om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent, met als argument de gezondheid van de hele mensheid. De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel. Dat is objectief fascistisch.

Ik heb dat nergens zo gezegd, dus ben wel benieuwd waar je dat ziet staan... kan je dat stukje dan even voor mij quoten?

**Geplaatst**: 08-05-16 19:36

Geplaatst: 08-05-16 19:36

snuffie123 schreef:
musiqolog schreef:
Je neemt het woord "veredeling" niet in de mond, maar je bent wel voor het verbieden, in elk geval moreel, om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent, met als argument de gezondheid van de hele mensheid. De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel. Dat is objectief fascistisch.

Ik heb dat nergens zo gezegd, dus ben wel benieuwd waar je dat ziet staan... kan je dat stukje dan even voor mij quoten?

Dit komt toch wel dicht in de buurt van sociaal-darwinisme:

Citaat:
Ik denk ook dat we onszelf zo steeds zwakker maken. Wat ik al zei, wij hebben geen survival of the fittest meer. In ieder geval niet meer zoals bij de andere dieren.

Bovendien neem je het op voor mensen die nog veel verder zijn gegaan.

**Geplaatst**: 08-05-16 19:58

Re: Genetische afwijking - kinderen krijgen

Geplaatst: 08-05-16 19:58

Nogmaals: veredeling heeft niets met survival of the fittest te maken.

**Geplaatst**: 08-05-16 20:00

Geplaatst: 08-05-16 20:00

HannahFrouk schreef:
Ik zou willen dat ik het met je eens kon zijn en dat we konden zeggen, we zorgen met zn allen goed voor iedereen

Even terzijde: dat zei ik beslist niet.

Citaat:
maar ik denk dat juist in onze (inmiddels) post- verzorgingsstaat nu pijnlijk duidelijk wordt dat het eerste alleen opgaat als het niet een spreekwoordelijk kind-met-waterhoofd wordt (sorry voor de dubbele uitdrukking).

Of we het nou willen of niet er moet een bepaalde balans zijn op maatschappelijk niveau. Ook ethisch. Ook financieel.

Het punt is dat het gaat om menselijke keuzes, niet om economische. Die maatschappelijke balans, daar moeten wij over nadenken, en dan op een niveau van kwaliteit van leven en samenhang in de maatschappij.
Maar in eerste instantie trok je het vooral naar het financiële (geld kan maar 1 keer worden uitgeven, mensen die geen salaris hebben etc.) En dat is nou juist niet de hoofdzaak in het verhaal.

Het waterhoofd van de zorg lijkt me verder juist te zitten in het idee dat zorg iets is waar je geld aan kunt verdienen. Dus de farmaceutische industrie / hulpmiddelenproducenten. De gigantische bureaucratie. Het upcoden van DBC's. De topsalarissen die ver boven de WNT lagen, de veel te ambiteuze vastgoedplannen van bv zorginstellingen (en de daaropvolgende faillissementen.) Ik noem maar eens een paar dwarsstraatjes.

Citaat:
Maar de gezondheid, kansen en toekomst van een kind vind ik een heel zwaarwegend iets. Dus we zullen daar vind ik toch meer naar moeten kijken in de toekomst. Het verbaast me soms hoe makkelijk mensen daarover beslissen.

Het punt is dat de kansen en toekomst voor een groot deel door de maatschappij bepaald worden, niet door de beperking.
Ik heb echt geen moeite met het bepalen dat bepaalde aandoeningen heel heftig zijn. Maar dan denk ik allereerst aan aandoeningen die heel erg rechtstreeks leiden tot veel pijn of lijden. Dan denk ik bv aan een ziekte waarbij kinderen bij de minste aanraking blaren en brandwonden krijgen. Dat lijkt me namelijk op zich heel erg lijden, wat we als maatschappij ook doen.

Maar er is een heel groot gebied waar de beperkingen vooral ontstaan op het raakvlak met de samenleving. Als je een kind niet geboren wil laten worden omdat het mogelijk gepest wordt... of niet kan voldoen aan onze normen van werk... dan is dat een heel andere overweging dan als je besluit dat het leven zelf (waarschijnlijk) ondraaglijk zal zijn voor een kind.
Maar we schuiven het op een hoop onder 'kwaliteit van leven' en doen alsof het daarmee iets is dat buiten onszelf staat, dat we er niets aan kunnen (en hoeven te) doen. En dat is te makkelijk.

**Geplaatst**: 08-05-16 20:14

Geplaatst: 08-05-16 20:14

Je zei dit:

musiqolog schreef:
Je neemt het woord "veredeling" niet in de mond, maar je bent wel voor het verbieden, in elk geval moreel, om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent, met als argument de gezondheid van de hele mensheid. De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel. Dat is objectief fascistisch.

Toen vroeg ik waar ik dat dan zei en toen quote je dit:

musiqolog schreef:
Dit komt toch wel dicht in de buurt van sociaal-darwinisme:
Citaat:
Ik denk ook dat we onszelf zo steeds zwakker maken. Wat ik al zei, wij hebben geen survival of the fittest meer. In ieder geval niet meer zoals bij de andere dieren.

Ik zie hier nergens staan dat ik zeg dat het verboden moet worden om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent. En dan schreef je dat ik dit vind: “De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel.”

Ik schreef dat ik denk dat we onszelf zwakker maken, niks over gehandicapten verbieden om kinderen te krijgen. Ik zei dat we geen survival of the fittest meer hebben zoals bij dieren. NERGENS heb ik het gehad over gehandicapten verbieden kinderen te krijgen.

Ik denk inderdaad dat we onszelf steeds zwakker maken. Dat er niet meer een survival of the fittest is zoals bij de dieren. Honden fokken we allemaal volgens standaarden om de rassen zo sterk mogelijk te maken, omdat we anders allemaal zwakke honden kregen. De link die ik dus heb gelegd is dat we dat bij mensen eigenlijk net zo aan het ‘verpesten’ zijn. Dat we de mens steeds zwakker maken (Ook al zal dat echt niet meteen merkbaar zijn, maar uiteindelijk (1000enden/100.000den jaren later wel denk ik).

Maar dan ben ik dus een facist? Trouwens, sociaal darwinisme is niet allemaal hetzelfde en je hoeft dan al helemaal niet door te denken aan eugenetica (waar ook allerlei soorten opvattingen over zijn, maar waarbij mensen ook meteen de link leggen met Hitler). Dat is wel erg ver doordenken en zoeken hoor. Hitler heeft misschien dingen overgenomen van het Darwinisme, maar Darwinisme zelf is niet per sé "slecht".

Ik zeg namelijk nergens dat ik vind dat ze niet geboren mogen worden. Ik zeg alleen dat ik het egoïstisch vind als iemand weet dat ze een zwaar beperkt iemand ter wereld zal zetten.

Ik denk dat je mij op het begin een beetje verkeerd begrepen hebt? Dat je toen zo erg bent uitgevallen en dat je daarvoor geen sorry durft te zeggen? En nu aan het zoeken bent en mij de woorden in de mond aan het leggen bent om je gelijk te krijgen?

Maar het is helemaal niet erg als we (want misschien begreep ik jou ook wel niet goed) elkaar niet goed begrepen hebben, (want maar 8% van onze communicatie gaat via verbale communicatie en de rest is non-verbaal en kunnen we nu dus niet zien, daar kan veel verwarring door ontstaan.) maar probeer dan niet alsnog je gelijk te halen door zo te zoeken en mijn woorden zo te verdraaien om toch je gelijk te halen.

musiqolog schreef:
Bovendien neem je het op voor mensen die nog veel verder zijn gegaan.

Ik heb het opgenomen voor haar rechten, dat ze het recht heeft om haar mening te geven. Een belangrijk mensenrecht, vrijheid van meningsuiting. Niet voor al haar ideeën. En daar had ik duidelijker in kunnen zijn inderdaad.

**Geplaatst**: 08-05-16 20:19

Geplaatst: 08-05-16 20:19

snuffie123 schreef:
Hitler heeft misschien dingen overgenomen van het Darwinisme, maar Darwinisme zelf is niet per sé "slecht".

Darwinisme per se niet. Sociaal-darwinisme daarentegen...

**Geplaatst**: 08-05-16 20:30

Geplaatst: 08-05-16 20:30

snuffie123 schreef:
Je zei dit:

Toen vroeg ik waar ik dat dan zei en toen quote je dit:

Ik zie hier nergens staan dat ik zeg dat het verboden moet worden om kinderen te krijgen als je gehandicapt bent. En dan schreef je dat ik dit vind: “De kern blijft: zwakkeren in de samenleving verbieden zich voort te planten ten bate van de samenleving als geheel.”

Ik schreef dat ik denk dat we onszelf zwakker maken, niks over gehandicapten verbieden om kinderen te krijgen. Ik zei dat we geen survival of the fittest meer hebben zoals bij dieren. NERGENS heb ik het gehad over gehandicapten verbieden kinderen te krijgen.

Ik denk inderdaad dat we onszelf steeds zwakker maken. Dat er niet meer een survival of the fittest is zoals bij de dieren. Honden fokken we allemaal volgens standaarden om de rassen zo sterk mogelijk te maken, omdat we anders allemaal zwakke honden kregen. De link die ik dus heb gelegd is dat we dat bij mensen eigenlijk net zo aan het ‘verpesten’ zijn. Dat we de mens steeds zwakker maken (Ook al zal dat echt niet meteen merkbaar zijn, maar uiteindelijk (1000enden/100.000den jaren later wel denk ik).

Maar dan ben ik dus een facist? Trouwens, sociaal darwinisme is niet allemaal hetzelfde en je hoeft dan al helemaal niet door te denken aan eugenetica (waar ook allerlei soorten opvattingen over zijn, maar waarbij mensen ook meteen de link leggen met Hitler). Dat is wel erg ver doordenken en zoeken hoor. Hitler heeft misschien dingen overgenomen van het Darwinisme, maar Darwinisme zelf is niet per sé "slecht".

Ik zeg namelijk nergens dat ik vind dat ze niet geboren mogen worden. Ik zeg alleen dat ik het egoïstisch vind als iemand weet dat ze een zwaar beperkt iemand ter wereld zal zetten.

Ik denk dat je mij op het begin een beetje verkeerd begrepen hebt? Dat je toen zo erg bent uitgevallen en dat je daarvoor geen sorry durft te zeggen? En nu aan het zoeken bent en mij de woorden in de mond aan het leggen bent om je gelijk te krijgen?

Maar het is helemaal niet erg als we (want misschien begreep ik jou ook wel niet goed) elkaar niet goed begrepen hebben, (want maar 8% van onze communicatie gaat via verbale communicatie en de rest is non-verbaal en kunnen we nu dus niet zien, daar kan veel verwarring door ontstaan.) maar probeer dan niet alsnog je gelijk te halen door zo te zoeken en mijn woorden zo te verdraaien om toch je gelijk te halen.

musiqolog schreef:
Bovendien neem je het op voor mensen die nog veel verder zijn gegaan.

Ik heb het opgenomen voor haar rechten, dat ze het recht heeft om haar mening te geven. Een belangrijk mensenrecht, vrijheid van meningsuiting. Niet voor al haar ideeën. En daar had ik duidelijker in kunnen zijn inderdaad.[/quote]

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 08-05-16 20:42

Geplaatst: 08-05-16 20:42

Dat we in westerse landen amper tot geen survival of de fittest hebben is gewoon een feit. Die komt er ook niet als je enkel gericht erfelijke ziekten gaat vermijden.

Als je een sterke bril hebt en die net aan het poetsen bent als er een leeuw aan komt wandelen en jij zegt: hallo poesje, dan ga je al meer in die richting.
Echter zien we mensen met brillen niet als 'gevaar' voor het verzwakken van de maatschappij.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 08-05-16 20:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-16 20:45

Geplaatst: 08-05-16 20:45

snuffie123; even een uitgebreidere reactie nu ik op een laptop zit. Tikt wel wat handiger.

Wat ik al zei, mijn eerdere reactie was (deels en voornamelijk) gericht op de bijzondere uitspraken die Resistance deed. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat zij hier geen mening over mag uitspreken (dat hoor je mij overigens ook nergens zeggen, dus me daar ook geen woorden over in de mond leggen, bij voorbaat dank), maar dat het voor een ander erg bijzonder makkelijk is om claimen te vertellen of iemand wel of geen kind mag krijgen op basis van genen. Te meer omdat genen ook lang niet altijd op iedere generatie worden doorgegeven in dezelfde mate, en goede genen geen garantie zijn voor een gezonde toekomst.

Dat jij besluit niet voor een kind te gaan vind ik heel dapper en sterk. Absoluut. Maar de ene genetische afwijking is de ander ook niet. Jij hebt heel bewust zo te lezen de plussen en minnen tegen elkaar afgewogen. Echter heb ik dat ook, ondanks mijn genetische afwijking, en alhoewel dat dit kindje wel heel enthousiast en vlot was (

) en de keuze van mij en mijn vriend was om wél voor een kindje te gaan. Mét alle plussen en minnen afgewogen. Ik vind het daarom wat kort door de bocht bedacht dat een ander zou mogen 'bepalen' (want zo komt de post van o.a. Resistance in mijn ogenwel over) of wij wel of geen kindje zouden mogen krijgen. Dat ze haar mening erover heeft is prima en een ieders recht. De manier waarop ze hem onderbouwt vind ik echter kant noch wal slaan.

Ik vergelijk haar ook niet met een 'uberras'. Ik vergelijk haar argumenten zoals zij ze aandraagt wel als het hele "uberras" idee. Haar gehele post kwam op mij over dat kinderen krijgen eigenlijk alleen nog maar iets voor kerngezonde mensen zou mogen zijn, en dat dit uitgeselecteerd zou moeten worden. Nog los van het feit dat ook kerngezonde mensen ernstig ziek kunnen worden, kan je hiermee ook te ver willen gaan (enkel meisjes, jongetjes, mensen met blond haar, zwart haar, blanke huid, donkere huid etc.)

De opmerking 'je moet je gewoon niet voortplanten' vind ik daarom ook een pijnlijke (en even bot gezegd, een kút opmerking). Waarom 'moet je je gewoon niet voortplanten'? Op basis van wat? Genen? Ik kan me voorstellen dat een hoop (waaronder ik zelf ja) dan de vraag doortrekken; what's next? Op basis van huidskleur, intelligentie, schoenmaat?

Dan is mijn reactie op haar wellicht ook niet heel netjes om leeftijd erbij te betrekken, maar ik vind iemand van 19 die komt vertellen dat je je gewoon niet moet voortplanten, wel heel naïef gedacht. Dan ben je in mijn ogen zelf echt nog een beetje kind (ook al ben ik net wat ouder) en moet je nog even goed de wereld ontdekken.

xLes; als je even het stukje wat ik aan jou richtte ook goed leest (en daarvoor ook goed las) zie je dat ik al begin met dat ik inderdaad genetisch belast ben met een afwijking en in het verleden ook getest op Marfan. Dus ik ken de onzekerheid en toch heb ik een kindje. Een kindje wat kerngezond is. Een kindje wat wellicht ook kerngezonde kinderen op de wereld kan zetten. Dat is iets wat de tijd wel uit zal moeten wijzen. Al heb ik ook begrip voor jouw uitspraken en jouw situatie. Dat is gewoonweg heel naar. Ik ken de hele ziekenhuisriedel en hoop dat iedere ouder en ieder kind dat bespaard blijft. Maar een gezond kind betekent niet dat je nooit in het ziekenhuis komt of nooit ziek kan worden natuurlijk. Ik heb het idee dat sommige mensen dat ook enigzins vergeten. Misschien word mijn kind later wel een kettingroker en ontwikkelt ie longkanker. Ik hoop het natuurlijk niet, maar het kan allemaal. Kan ie nog zo gezond zijn, dat kan gebeuren. Hij kan een ernstig ongeluk krijgen en volledig gehandicapt raken. Wordt het ook iemand die 'de maatschappij' geld kost. Ondanks dat ie gezond geboren is.

**Geplaatst**: 08-05-16 20:46

Geplaatst: 08-05-16 20:46

Maar goed blijft mijn vraag staan:

Wat voor consequenties heeft het om te zeggen dat mensen met een genetische afwijking zich niet mogen voortplanten.

Hoe gaan we dat aanpakken?
Wie stellen we aan om er voor te zorgen dat het wordt nageleefd?
Hoe gaan we dat doen?
Wat als iemand toch zwager raakt?
Hoe vangen wel deze mensen op?

Want zeggen dat het niet mag, prima, en hoe verder?

Zou jij degene willen zijn die de consequenties van zo een wet zou willen uitvoeren?

**Geplaatst**: 08-05-16 20:48

Geplaatst: 08-05-16 20:48

snuffie123 schreef:
Ik denk inderdaad dat we onszelf steeds zwakker maken. Dat er niet meer een survival of the fittest is zoals bij de dieren. Honden fokken we allemaal volgens standaarden om de rassen zo sterk mogelijk te maken, omdat we anders allemaal zwakke honden kregen. De link die ik dus heb gelegd is dat we dat bij mensen eigenlijk net zo aan het ‘verpesten’ zijn. Dat we de mens steeds zwakker maken (Ook al zal dat echt niet meteen merkbaar zijn, maar uiteindelijk (1000enden/100.000den jaren later wel denk ik).

Maar waarom zou je je focussen op duizenden jaren terwijl we al genoeg problemen hebben in de wereld hier en nu? Als we doorgaan met blijven denken dat presteren en economie alles is, hebben we de wereld eerder in de komende 100 jaar zo goed als onleefbaar gemaakt - is het niet door oorlog dan wel door klimaatproblemen.

Wat dat betreft vind ik die bezorgdheid voor het menselijk ras ook wat vreemd - want in allerlei andere opzichten lijken we ons volstrekt niet te interesseren voor welke toekomst dan ook. Uitputting van grondstoffen, CO2-uitstoot, mensen kunnen er nauwelijks warm voor lopen. Waarom dan wel voor een hele verre toekomst van de mens?

(Overigens - gezien alle doorgefokte rassen en structurele misstanden, juist bij rashonden, betwijfel ik of je voorbeeld wel zo goed gekozen is.)

Citaat:
Ik denk dat je mij op het begin een beetje verkeerd begrepen hebt? Dat je toen zo erg bent uitgevallen en dat je daarvoor geen sorry durft te zeggen? En nu aan het zoeken bent en mij de woorden in de mond aan het leggen bent om je gelijk te krijgen?

Dat vind ik dan weer een beetje een onsportieve manier van de discussie voeren.

**Geplaatst**: 08-05-16 20:56

Geplaatst: 08-05-16 20:56

Jij weet toch niet hoe milieu vriendelijk snuffie leeft?
Wellicht loopt zij wel warm voor die problemen?

Volgens mij mag ze haar mening gewoon hebben en ik snap de gedachtengang ook wel, indanks dat ik die gedachtengang niet heb.
Laten we wel zijn 'fokprogramma's' zijn er gewoon al noemen we die heel mooi: klinisch genetica.
Door selectieve 'fokprogramma's' is onderandere sikkelcel anemie drastisch gereduceerd in bepaalde landen.
(Dat daarmee de incidentie van malaria omhoog ging is weer een ander verhaal).

**Geplaatst**: 08-05-16 20:59

Geplaatst: 08-05-16 20:59

Shadow0 schreef:
HannahFrouk schreef:
Ik zou willen dat ik het met je eens kon zijn en dat we konden zeggen, we zorgen met zn allen goed voor iedereen

Even terzijde: dat zei ik beslist niet.

Citaat:
Het waterhoofd van de zorg lijkt me verder juist te zitten in het idee dat zorg iets is waar je geld aan kunt verdienen. Dus de farmaceutische industrie / hulpmiddelenproducenten. De gigantische bureaucratie. Het upcoden van DBC's. De topsalarissen die ver boven de WNT lagen, de veel te ambiteuze vastgoedplannen van bv zorginstellingen (en de daaropvolgende faillissementen.) Ik noem maar eens een paar dwarsstraatjes.

Nee klopt dat eerste zei je niet. Ik denk dat ik dat gewoon zo,n logische gedachtebgang vond dat ik dat er zelf uit geconcludeerd heb sorry.

Het tweede ben ik tot op zekere hoogte met je eens. Het is iets wat je makkelijk zou moeten kunnen veranderen (en kosten verminderen) als je het 'from scratch' zou mogen organiseren. Er zit veel belang in van partijen die er goed aan willen verdienen.

Dan nog even een reactie in het algemeen, het woord sociaal darwinisme en ook fscisme is al gevallen. Ik snap dat niet zo goed. Alles , ALLES, als in: elke denkwijze, kan tot excessen leiden.