Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-03-16 16:06

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 16:06

Sizzle, allemaal leuk en aardig (en dat de media erg selectief is, is niet heel erg onbekend, helaas), maar besef je wel dat je nu post na post vooral de status-quo aan het verdedigen bent? De status-quo waarin de arbeidsverdeling wel degelijk aantoonbaar problematisch scheef is, waar vrouwen wel degelijk gediscrimineerd worden, aantoonbaar? Ik vind het hartstikke fijn voor je dat jij er geen last van hebt, maar elke keer projecteer je jouw eigen ervaring op de rest van de wereld, zelfs als de cijfer bewijzen dat het echt niet terecht is.

En die discriminatie zet zowel een heleboel vrouwen op achterstand die het niet verdienen, maar het ontneemt ons als maatschappij ook veel kansen ontneemt op allerlei waardevolle inzichten en veranderingen. (En nee, dat is niet de taak die 'een vrouw' heeft, en er is ook niet zoiets als een 'vrouwelijk perspectief' dat fundamenteel anders is dan het mannelijke perspectief. Het gaat er vooral om de gewoonte om alleen maar voor het bekende en meer van hetzelfde te doorbreken. Dat houdt dus ook niet op bij het aannemen van vrouwen, dat gaat over allerlei soorten differentiatie. Maar afdwingen dat bepaalde patronen doorbroken worden, desnoods met quota, is wel een begin daarmee.)

Monoculturen zijn namelijk, eigenlijk altijd, vooral leuk voor de kortetermijn maar op lange termijn kwetsbaar en minder optimaal. Een goede samenleving heeft allerlei dwarsverbanden en verwevenheden nodig, op allerlei manieren.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:10

Geplaatst: 20-03-16 16:10

Seltje schreef:
Ik probeer al 2 jaar als vrouw een job in de (petro)chemie vast te krijgen, voorlopig nog geen succes. Terwijl al mijn mannelijke medestudenten al 2 jaar werken. Misschien ligt het aan mij, maar ze willen mij nergens als procesoperator of Laborant.

Nu vraag ik me af of ze aan mannen tijdens de sollicitatie ook vragen of ze willen trouwen en hoeveel kinderen ze willen. En of ik thuis zal blijven als er iemand in de familie heel ziek wordt.

Ik vindt dat enorm rare vragen voor een jonge vrouw, alsof ik heel mijn leven al uitgestippeld heb... Voorlopig wil ik geen kinderen, maar of dat zo blijft? geen idee...

Ik had direct een job in de zorg, laat dat nu niet mijn afstudeerrichting en ook niet mijn roeping zijn, maar het is betaald, en ondertussen solliciteer ik verder in de chemie...

Hoe banketstaaf ook, ik snap de vragen wel. De vrouw is toch degene die moet baren en in de eerste instantie voor de kinderen zal zorgen en 9 van de 10 keer thuis zal blijven als er iemand ziek is.

Nature's way of saying fiets you. Of zo.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:14

Geplaatst: 20-03-16 16:14

troi schreef:
Waar ik wel een verschil in merk is in toewijding. Mannen zijn toch vaker rete ambitieus en bereid hun hele leven in dienst te stellen van hun werk (ook wel monomaan genoemd ), vrouwen willen vaker naast hun werk ook nog een gezin, vrienden en hobbies.

Dit klopt! Dit is eigenlijk het eigen glazen plafond bij vrouwen. Mannen zijn meer eenzijdig gericht. Hebben meer passie voor hun sport of hobby. Vrouwen hebben die passie voor hun relatie of kinderen, want die kunnen zichzelf daar echt in verliezen.

Maar dat eenzijdige is wel eentonig vind ik. Leuk voor carriere maar ik vind het leven dan wel weinig afwisselend. Vrouwen zoeken dan kennelijk toch meer afwisseling in hun leven.

Zelf heb ik gewerkt op de Technische Universiteit in Eindhoven, als secretaresse bij faculteit Bouwkunde. Daar zie je nog het hoogste aantal studentes. Ik denk bij Constructief ontwerpen, waar ik werkte, toch wel een 30 tot 40% of zo. Bij Architectuur, het meest creatieve onderdeel zag je de meeste vrouwen.

Ik heb ook bij Werktuigbouwkunde gezeten en daar had je ook wel een paar studentes, maar veel minder.

Bij wiskunde zag je er bijna geen, en ik moet zeggen dat de studenten daar ook wat, hoe moet ik het uitdrukken, `wereldvreemder` overkwamen, gemiddeld genomen.

Laatst bijgewerkt door Desiree op 20-03-16 16:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-03-16 16:16

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 16:16

Maar is dat een feit of is dat maatschappelijk bepaald? Ik zie juist een gigantische groei in vaders die meer thuis willen blijven met de kinderen (in de vorm van (meerdere) papadag(en)) en juist vrouwen die meer aan hun carrière willen sleutelen. Het fijne is juist dat dit in steeds meer sectoren ook mogelijk is, maar nog lang niet in alle.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:17

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 16:17

Het is nu al zo dat op het gebied van medische wetenschap de verhoudingen tussen mannelijke en vrouwelijke studenten al scheef is, namelijk de vrouwen in de meerderheid zijn.
Ik denk dat dit ook bij Bouwkunde gaat gebeuren.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:24

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 16:24

Shadow, ik bekritiseer de huidige aanpak van omgekeerde discriminatie.
Vind jij die aanpak goed dan?

**Geplaatst**: 20-03-16 16:25

Geplaatst: 20-03-16 16:25

Het ding is denk ik ook dat veel niet snel zullen worden wat er niet is. Misschien een beetje vaag omschreven, maar als kind al kijk je op naar bepaalde voorbeelden. Als er voor een klein meisje helemaal geen vrouwelijke voorbeelden zijn waar zij zich mee kan verbinden in een bepaald beroep/richting dan zal zij daar misschien ook wel minder interesse in hebben. Helemaal als dit ook nog eens bevestigd wordt door mensen om haar heen.
Overigens zie je op sommige gebieden veel verschuiving. Vroeger waren er bijna altijd meesters, tegenwoordig moet je langer zoeken voor een mannelijke leerkracht. Dan trekt de verhouding scheef de andere kant op, wat imo ook niet ideaal is. Beide geslachten zouden gelijk moeten zijn, maar ze zijn niet hetzelfde - ze voegen allebei iets anders waardevols toe op de werkvloer en zouden idealiter op die manier elkaar mooi kunnen aanvullen.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:32

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 16:32

Maar kijk nu eens naar de huidige commercials.
Als kleine auto´s aangeprezen worden, gebruiken ze vrouwen. De boodschappenautootjes zijn nog steeds voor de vrouw.

De mooiere luxere wagens, daar gebruiken ze mannen voor. Die mogen in een grotere auto rijden.

De wasmiddelen worden nog steeds aangeprezen door vrouwen. Mannen hoeven dus nog steeds niet de was te doen.
dat zijn zo van die dingen waar ik me eigenlijk nog steeds aan stoor.

Kijk eens op speelgoed dozen. Sommige speelgoed zou voor meisjes ook wel leuk zijn maar op de verpakking staat een jongetje dat er mee speelt afgebeeld.
Ik weet wel dat meisjes en jongens genetisch een beetje `voorgeprogrammeerd` zijn, maar meisjes zouden al meer gestimuleerd worden als ze zagen dat andere meisjes zich bezig hielden met bepaald speelgoed, door reclame´s of door andere afbeeldingen op de verpakking.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:35

Geplaatst: 20-03-16 16:35

Sizzle schreef:
Shadow, ik bekritiseer de huidige aanpak van omgekeerde discriminatie.
Vind jij die aanpak goed dan?

Zoals ik al schreef: je kunt geen patronen doorbreken zonder iets bewust te veranderen. Dus ja, een zekere vorm van bewuste positieve discriminatie is onvermijdelijk om de al aanwezige negatieve discriminatie tegen te gaan.
En elke vorm van dat soort bewuste verandering is in het begin kunstmatig, vreemd, niet helemaal in balans, totdat het kan inslijpen en natuurlijker wordt.

Positieve discriminatie is trouwens ook onvermijdelijk voor het creeren van een gedifferentieerde omgeving - je kunt de verhoudingen immers niet veranderen als je op dezelfde voet doorgaat.

Quota en positieve discriminatie worden overigens altijd heel erg geframed als iets dat oneerlijk is, maar da's laf. De oneerlijkheid zit (aantoonbaar) in de huidige situatie.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:38

Geplaatst: 20-03-16 16:38

Ook wanneer er door positieve discriminatie en quota een vrouw wordt aangenomen terwijl de man een betere kandidaat zou zijn? Dat kan ook niet de bedoeling zijn, dunkt me?

**Geplaatst**: 20-03-16 16:44

Geplaatst: 20-03-16 16:44

_San87_ schreef:
Ook wanneer er door positieve discriminatie en een quota een vrouw wordt aangenomen terwijl de man een betere kandidaat zou zijn? Dat kan ook niet de bedoeling zijn, dunkt me?

Dat onderandere dus.

Ook belachelijke situatie:
Man met vreselijk goed CV uitgerangeerd ivm leeftijd doordat hij ruim 2 jaar voor zijn terminale vader gezorgt heeft.
Zijn baas (vrouw) zit in een commissie waarin ze vrouwen met achterstand door zorgtaken een beurs toekennen.
Die man mag dus niet in aanmerking komen want dat is een man.
Zo veroorzaak je meer problemen dan je oplost want je bevestigt nu enkel dat het OK is al vrouwen zorg dragen en dat het niet OK is dat mannen dit doen, die zijn daarna op zichzelf aangewezen.

Dat staat mij tegen en krijg ik last van plaatsvervangende schaamte.

**Geplaatst**: 20-03-16 16:47

Geplaatst: 20-03-16 16:47

Sizzle schreef:
_San87_ schreef:
Ook wanneer er door positieve discriminatie en een quota een vrouw wordt aangenomen terwijl de man een betere kandidaat zou zijn? Dat kan ook niet de bedoeling zijn, dunkt me?

Dat onderandere dus.

Ook belachelijke situatie:
Man met vreselijk goed CV uitgerangeerd ivm leeftijd doordat hij ruim 2 jaar voor zijn terminale vader gezorgt heeft.
Zijn baas (vrouw) zit in een commissie waarin ze vrouwen met achterstand door zorgtaken een beurs toekennen.
Die man mag dus niet in aanmerking komen want dat is een man.
Zo veroorzaak je meer problemen dan je oplost want je bevestigt nu enkel dat het OK is al vrouwen zorg dragen en dat het niet OK is dat mannen dit doen, die zijn daarna op zichzelf aangewezen.

Dat staat mij tegen en krijg ik last van plaatsvervangende schaamte.

Terecht

. Juist een vrouw als zijn baas zou dat moeten erkennen.

**Geplaatst**: 20-03-16 17:44

Geplaatst: 20-03-16 17:44

Shadow0 schreef:
Sizzle schreef:
Shadow, ik bekritiseer de huidige aanpak van omgekeerde discriminatie.
Vind jij die aanpak goed dan?

Zoals ik al schreef: je kunt geen patronen doorbreken zonder iets bewust te veranderen. Dus ja, een zekere vorm van bewuste positieve discriminatie is onvermijdelijk om de al aanwezige negatieve discriminatie tegen te gaan.
En elke vorm van dat soort bewuste verandering is in het begin kunstmatig, vreemd, niet helemaal in balans, totdat het kan inslijpen en natuurlijker wordt.

Positieve discriminatie is trouwens ook onvermijdelijk voor het creeren van een gedifferentieerde omgeving - je kunt de verhoudingen immers niet veranderen als je op dezelfde voet doorgaat.

Quota en positieve discriminatie worden overigens altijd heel erg geframed als iets dat oneerlijk is, maar da's laf. De oneerlijkheid zit (aantoonbaar) in de huidige situatie.

Maar het is niet de enige manier. Het is wel een manier om het probleem aan te pakken wat speelt voor de oudere vrouwen (daarmee bedoel ik werkende mensen).

Een andere manier is de kern van het probleem aanpakken en onze kinderen anders opvoeden en de heersende cultuur veranderen. Is een lang proces, en zeker geen gemakkelijke.

**Geplaatst**: 20-03-16 17:51

Geplaatst: 20-03-16 17:51

Ik zie veel meer nut in gelijktrekkende maatregelen.
Sommige bedrijven bieden een recht op onbetaald verlof na regulier zwangerschapsverlof. Echter is dat recht alleen voor vrouwen. Raar toch?
Waarom niet zulke triviale zaken eerst aanpakken ipv dure initiatieven die het omgekeerde bereiken van wat ze willen?

Daarnaast moet je ook waken voor het: 'ik heb een haflinger en daarom heb ik lage punten' syndroom.
Ik heb echt wel situaties meegemaakt waar een vrouw vond dat ze gediscrimineerd werd terwijl haar sollicitatie gewoon echt buitengewoon verrot slecht was ondanks de sterke CV.

**Geplaatst**: 20-03-16 17:54

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 20-03-16 17:54

Ik ben er ook zeker voor dat dat soort dingen aangepakt worden

**Geplaatst**: 20-03-16 18:56

Geplaatst: 20-03-16 18:56

_San87_ schreef:
Ook wanneer er door positieve discriminatie en quota een vrouw wordt aangenomen terwijl de man een betere kandidaat zou zijn? Dat kan ook niet de bedoeling zijn, dunkt me?

Als er een objectieve maatstaf zou zijn van geschiktheid niet nee. Maar die is er helemaal niet, en dus houdt 'geschiktheid' nu vaak vooral in 'passend bij het beeld van de sollicitatiecommissie' en die sollicitatiecommissie heeft de neiging om subjectief te beoordelen op 'lijken ze een beetje op mij'. En dat is dus een probleem omdat de verhouding scheef is en daarom dus verstoord blijft. Je kunt niet veranderen zonder iets te veranderen.

Fenrir schreef:
Een andere manier is de kern van het probleem aanpakken en onze kinderen anders opvoeden en de heersende cultuur veranderen. Is een lang proces, en zeker geen gemakkelijke.

De kern van het probleem is volgens mij gewoon dat er weinig vrouwen aangenomen worden, of eigenlijk, dat men blijft kiezen voor veilig en bekend.

Proberen te veranderen via opvoeding is al geprobeerd. Dit is niet het begin van het feminisme, er zijn al een aantal golven geweest. Die opvoeding is er geweest, we zijn nu toch enkele generaties later, en het glazen plafond is er nog steeds ontegenzeglijk.

Dat is ook niet gek. Sizzle heeft immers een pagina ofzo terug nog uitgelegd waarom het begrijpelijk en aanvaardbaar is dat de manager kiest voor een veilige kandidaat, en niet kiest voor verandering. Anderen bevestigen dat dat inderdaad heel logisch is, dat je niet van individuele mensen kunt verwachten dat ze risico gaan nemen voor een ander.
Prima, maar als we dat constateren dan is het dus duidelijk dat we dit niet aan individuele mensen en commissies kunnen overlaten, en er dus een kracht van buitenaf moet komen om iets te veranderen.

Niets doen en hopen dat het probleem magisch vanzelf verdwijnt is vooral heel erg makkelijk (en het klinkt eigenlijk helemaal niet als een 'lang en moeilijk proces' om niets te doen.)

**Geplaatst**: 20-03-16 19:07

Geplaatst: 20-03-16 19:07

Er zit gelukkig ook een enorm grijs gebied tussen zelf je eigen kop offeren en daardoor zelf kansloos worden of volledig passief niets doen

Als ik in de echte wereld continue geconfronteerd wordt met initiatieven die gewoon niet doen wat ze zouden moeten doen dan zijn we imo gewoon geld aan het weggooien onder het mom 'we zijn goed bezig zeg'.
Je kan een 3 ton project opzetten om vrouwen te werven, maar als hun man geen recht op zorgverlof heeft dan verlies je die geworven vrouwen hooguit 5 jaar later gewoon weer.

Wat ik ook als serieus probleem ervaren heb is dat het vrij normaal is om een mannelijke manager die intimiderend is naar zijn werknemers op het matje te roepen maar bij vrouwen dit doorgaans gewoon getolereerd wordt.
Ik heb binnen 1 instuuut 3 toppositie vrouwen gezien die openbaar kleineerden, vernederden (letterlijk mensen in openbare ruimtes aanschreeuwen en insinuaties maken) en dingen eissten die niet rechtsgeldig zijn (werknemers niet verlengen omdat ze verder dan 20 min van het werk wonen). Dat werd gewoon geaccepteerd.
Voor studenten betekende dit maar 1 ding: het vooroordeel dat vrouwen bitches zijn klopt dus.

Oplossing: die bitches de deur wijzen en normale vrouwen aannemen.
Maar dat gebeurd niet

**Geplaatst**: 20-03-16 19:48

Geplaatst: 20-03-16 19:48

Sizzle schreef:
Er zit gelukkig ook een enorm grijs gebied tussen zelf je eigen kop offeren en daardoor zelf kansloos worden of volledig passief niets doen

Dat vraag ik me af. Het ging tenslotte om een manager die maar geen vrouwen aannam omdat ze zwanger kunnen worden - dat was de hypothetische situatie. Als dat al je kop offeren is, vraag ik me af welk grijs gebied je dan precies ziet, een 'beetje' discrimineren? (En als de vrouwen dan voortaan ook gewoon maar een 'beetje' zwanger worden, dan hebben we tenminste een mooi werkbaar compromis

)

Citaat:
Als ik in de echte wereld continue geconfronteerd wordt met initiatieven die gewoon niet doen wat ze zouden moeten doen dan zijn we imo gewoon geld aan het weggooien onder het mom 'we zijn goed bezig zeg'.

Je bent je ervan bewust dat je hier de doelpalen verzet? Dat er elke keer andere scenario's worden verzonnen waarom het niet kan? Nu gaat het ineens om geld weggooien - maar dat was tot nu toe dus nergens aan de orde.

Maar die verschuivingen tonen aan dat er hier vooral geredeneerd wordt vanuit het basisidee dat het toch niet kan. En die onwil, dat is de kern van het probleem. Als we als maatschappij werkelijk zouden willen dat onze maatschappij beter in balans is, dan kan dat best. Maar uiteindelijk zijn er teveel mensen die het gewoon eigenlijk niet echt willen. Bijvoorbeeld omdat zij er zelf geen belang bij hebben.

Citaat:
Voor studenten betekende dit maar 1 ding: het vooroordeel dat vrouwen bitches zijn klopt dus.

Oplossing: die bitches de deur wijzen en normale vrouwen aannemen.
Maar dat gebeurd niet

Dat is dan ook niet de goede oplossing. De juiste weg is: gedrag benoemen (intimiderend, vernederend) en als dat niet werkt dan de mensen ontslaan. En ver weg blijven van termen als 'bitches' want daarmee versterk jij het vooroordeel. De studenten moet je verder ook uitleggen waarom ze steeds weer onderscheid moeten maken tussen gedrag en iemands kenmerken / groepjes. Dat is nou een vaardigheid die we vanaf de jeugd zouden aan moeten leren. Niet die nonsense van 'oh, dat bevestigt vooroordelen' en dan de schuld bij de ander leggen, nee, zelf steeds weer erop wijzen dat je gedrag benoemt en in een aantal gevallen afwijst, maar niet de persoon zelf en al helemaal niet een hele groep personen die je toevallig in een hokje hebt gestopt.

**Geplaatst**: 20-03-16 19:57

Geplaatst: 20-03-16 19:57

Blijkbaar ben jij zulke mensen nog niet tegengekomen (?)

Want een ander woord heb ik niet voor een vrouw die een vrouwelijke student in haar kantoor neemt en zo hard schreeuwt dat iedereen het kan horen : en als je maar niet gaat huilen, ik HAAT zwakke mensen.
Of ook briljant als iemand zegt zwanger te zijn als eerste reactie: sjesus dat had ik niet verwacht van jou, je weet dat je niet op mijn steun kan rekenen..... :')

Helaas wil zo'n instituut deze vrouw niet kwijt of terecht wijzen want ze publiceerd aan de lopende band in de hoogste regionen en zo iemand is ideaal voor je pro vrouwen quota als het op cijfers aankomt.

Ik zie pas oplossingen als we mensen ook echt gelijk gaan beoordelen en behandelen. Al het andere is imo water naar de zee dragen.
Daar hoef je het van mij niet mee eens te zijn.

**Geplaatst**: 21-03-16 09:34

Geplaatst: 21-03-16 09:34

Sizzle schreef:
Blijkbaar ben jij zulke mensen nog niet tegengekomen (?)

Wat een bijzonder vreemde aanname.

**Geplaatst**: 21-03-16 20:35

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 21-03-16 20:35

Ik ben ook een beetje vreemd