Belastingdienst; blauwe envelop

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 44631
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 11:50

Tink89 schreef:
Mensen die je niet aangeleerd krijgt hoe die berichtenbox werkt, kunnen waarschijnlijk hun belastingzaken nu ook al niet meer zelf regelen.


Dat is een flinke aanname - en vermoedelijk niet waar. Bovendien gaat het er niet alleen om om aangeleerd te krijgen hoe zoiets werkt, maar ook de mogelijkheid hebben het te gebruiken (je moet dus een computer hebben, en een internetverbinding, en een mobiele telefoon voor de digid-code, en juist vanwege veiligheid is dat dus niet iets wat je per se met andermans dingen even kunt doen.)

Daarnaast gaat het om het hele proces. Post lezen is een structuur die bij mensen ingeslepen is. Je kunt het fysiek ordenen in bakjes, etc.

Bij digitale berichten moet je een nieuw proces uitvinden, en omdat de informatie ook nog eens op een aparte plek staan (en je dus niet de organisatie van je emailprogramma kunt gebruiken als je daar wel mee om kunt gaan) wordt het nog onoverzichtelijker. Je moet ZELF de ordening zien vast te houden.

Maar er is ook nog een hele groep die zelfstandig kan wonen en die inderdaad hun administratie niet kunnen regelen. Die mensen kunnen echter nu nog wel gewoon deel zijn van het hele proces. Ze leren dat ze brieven moeten ordenen, en ook dat ze bij sommige dingen meteen hulp moeten inschakelen.
Maar die hulp is nog wel eens verschillend. Het lijkt me zeker geen goed plan dat je iedereen van de thuiszorg je DigiD moet geven. En iemand machtigen voor het uitvoeren van je zaken is 1 ding, maar verwachten dat die persoon ook alle toezicht houdt en alle post opvangt is weer iets anders en niet wenselijk.

Tink89 schreef:
Jonge mensen die met internet kunnen omgaan, maar post 'makkelijker vinden' zijn toch niet mijn probleem?


Waarom niet? We zijn toch samen een maatschappij? Waarom zou je geen rekening kunnen houden met verschillende mensen en wensen en mogelijkheden?

Citaat:
Weet je hoe veel geld al die blauwe enveloppen kosten?!


Geen idee maar het lijkt me dat het niet meer dan 70ct per brief hoeft te kosten, en daarvan krijg je er 4 of 5 per persoon per jaar? We hebben dat probleemloos tientallen jaren op kunnen brengen... Ik ben helemaal voor het bieden van een keuze - en waarschijnlijk levert dat nog steeds een flink voordeel op.

Daarnaast... weet jij hoeveel deze overhaaste digitalisering kost (naast de techniek ook nog heel veel tijd aan het herstel van fouten, begeleiden van mensen, betalingsproblemen die onherroepelijk gaan optreden als mensen de berichten niet krijgen... Die kosten komen uiteindelijk toch echt ook bij ons als maatschappij te liggen.)

listiglistje

Berichten: 14502
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 11:55

Wat wordt hier verstaan onder bejaarden 65+?
want er wordt hier wel erg licht gedacht over die oudjes "ze hebben 10 jaar gehad om te wennen" :o
Ik ken genoeg mensen van 65+ (waaronder mijn vader) welke internet prima beheers(t)en, maar tegen de tijd dat ze tegen de 80 liepen
en ze fysiek en mentaal aftakelen, het handelen op internet toch echt geen succes meer was :(:)
Op een gegeven moment wordt meerendeel van de bejaarden handelsonbekwaam, je wordt geboren in de luier en je sterft in de luier...

Als ze geluk hebben nemen regelen de kinderen alles, maar in veel gevallen zijn de afhankelijk van vaak onbetrouwbare derden.
Mijn moeder 72 is nog van de generatie afhankelijke vrouw, weinig oderwijs genoten, nooit gewerkt, man regelde vroeger alles...
Man valt weg en wij als kinderen moeten alles beheren en oplossen.
Een simpele mobiel (zo'n oude) krijg ik nog wel uitgelegd, maar pc/muis/internetbankieren krijg ik haar echt niet geleerd.


Sorry er wordt hier echt veels te simpel gedacht door sommige jonge mensen >;)

dorientjuh

Berichten: 7271
Geregistreerd: 19-01-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 11:57

Ook ik vind dat mensen gewoon met hun tijd mee moeten gaan. Niet kunnen is vaak gewoon niet willen. Net zoals mijn moeder, nu 62 jaar. Die ''kon'' vroeger nog niet eens onthouden hoe ze moest kopiëren en plakken, maar nu ze er interesse in heeft kan het ineens wel. De wereld wordt gewoon steeds digitaler. Je kunt er maar beter aan wennen in plaats van steeds je kont tegen de krib te gooien.

Mijn oma van 92 jaar heeft ook een smartphone en WhatsApp omdat ze dat ze wilde. En ze heeft jaren geleden een computercursus voor ouderen gedaan en nu kan ze evenveel als ik met de computer. Dit heeft er o.a. voor gezorgd dat ze niet in een isolement raakt.

future_vet
Berichten: 2681
Geregistreerd: 01-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 11:57

Tink89 schreef:
Wat zijn jullie allemaal negatief en bang zeg...

Ik betaal contactloos, internetbankier, krijg al mijn berichten digitaal en er worden voor mij zo min mogelijk bomen omgehakt.

Mensen die je niet aangeleerd krijgt hoe die berichtenbox werkt, kunnen waarschijnlijk hun belastingzaken nu ook al niet meer zelf regelen. Zij kunnen met een brief gewoon iemand machtigen voor hun DigiD. Ik vind het persoonlijk prima dat we dit digitaal gaan doen. Jonge mensen die met internet kunnen omgaan, maar post 'makkelijker vinden' zijn toch niet mijn probleem? Weet je hoe veel geld al die blauwe enveloppen kosten?!



nou mijn oma van in de 80 kan prima alles nog, zolang het maar niet digitaal is. En dan omdat het digitaal wordt, moet ze het maar over laten aan mij, mn zus of broer? ik vind het niks hoor om mij bezig te houden met haar geldzaken. Dat maakt onze relatie toch anders vind ik.

Daarnaast kost het mij dus ook veel tijd om mij helemaal in te lezen in haar zaken. moet ik als 20 jarige die verantwoordelijkheid wel nemen? en wie is er verantwoordelijk als het fout gaat?

Froukje
Forever young

Berichten: 11080
Geregistreerd: 09-02-08
Woonplaats: Uithuizermeeden

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 11:58

MarlindeRooz schreef:
Ik vind het een goede zaak, je moet meegaan met de tijd. Oudjes hebben al dik 10 jaar de tijd gehad om te wennen aan internet. :)

Wat versta jij onder oud? 65/70 zeker?

Oud is hier in de familie 85/90+ je gaat me toch niet vertellen dat je het normaal vind dat die mensen nou nog over moeten stappen op internet?
Mijn oma is 94, die weet niet eens wat internet of überhaupt een laptop/computer is.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:00

Niet kunnen is ook gewoon vaak niet kunnen.. Dat heeft niks te maken met je kont tegen de krib gooien. Fijn voor jouw oma, maar uit de overige reacties is toch al te lezen dat dat géén maatstaf is voor de rest van de ouderen... Overigens is 'ouderen' relatief. Er zijn zat mensen van in de 50 die het ook niet kunnen en niet snappen. Gewoon omdat ze het niet snappen en niet kunnen. Ookal leg je ze dat 100x uit.. Die 101ste keer snappen ze het ook niet.
Laatst bijgewerkt door Sammie op 21-12-15 12:02, in het totaal 2 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:00

maar zijn die mensen die over de 90 gaan.. Dan nog wel in staat om geheel zelfstandig belastingaangifte te doen en bij te blijven met veranderende wet en regelgeving? Bij veel mensen hier wordt dat al gedaan door andere mensen.

dorientjuh

Berichten: 7271
Geregistreerd: 19-01-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:01

Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.

MarlindeRooz

Berichten: 35931
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Onder de rook van Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:02

Welke fysieke beperking hebben ouderen dan dat ze niet met computers kunnen werken?
Blinde mensen en mensen zonder handen kunnen het ook? Wat voor magische handicap hebben oudjes dan behalve onwetendheid?

En onder ouder versta ik de leeftijd van 70 - 85. Die wonen/woonden hier nog zelfstandig. Skypten met hun kinderen, deden spelletjes, internetbankieren, beheren websites. :) Hebben ze gewoon geleerd hoor.

En ja dan werd ik gebeld, omdat ik bereid was om ze te helpen met internet zaken / ipad / pc.

Mijn buurman, een huisarts doet projecten met ouderen zodat ze leren om gaan met ipads. Het verkleint eenzaamheid en zorgt voor meer sociaal contact met de ouderen. Ze facetimen / skypen met kinderen etc.

Internet heeft meer aspecten dan alleen je administratieve zaken regelen.

Lees dit ook even mensen:
http://www.hardenberg.nu/nieuws/regio/3 ... -ipad.html

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:05

:x Je bent echt erg kortzichtig en in je eigen wereldje bezig dorientjuh.. Alles heeft z'n tijd en z'n plaats. Bepaalde dingen, samenlevingen, relaties lopen nu eenmaal op een bepaalde manier. Dan kun je wel zeggen dat kun je bedenken.. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je niet misstaan. Dan besef je wellicht wat meer dat je heel erg vanuit je zelf aan het denken bent.
Laatst bijgewerkt door Sammie op 21-12-15 12:08, in het totaal 2 keer bewerkt

listiglistje

Berichten: 14502
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:07

dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.

Dat proberen we al 10 jaar, helaas is mijn moeder van een andere generatie zoals gezegd.
Geen onderwijs genoten , nooit gewerkt (huisvrouw),beperkt sociaal leven.
Ze is dus zachtgezegt niet de slimste en weinig ontwikkelt....
nu ze ouder wordt merk ik ook dat ze erg dutsig wordt (vaak dingen vergeet, herhaalt)

Jij kan dat niet willen noemen, ik zie het echt als niet kunnen....
Laatst bijgewerkt door listiglistje op 21-12-15 12:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 44631
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:07

Waar komt die 10 jaar eigenlijk vandaan? Is die inbox er 10 jaar? Draait het al 10 jaar goed en gebruiksvriendelijk en betrouwbaar? Want ik heb het niet meegekregen. Ik heb in die tijd vooral HEEL slecht ontworpen websites gezien, en een DigiD-systeem dat ook best wel onhandig was en regelmatig problemen had. Ik heb vorig jaar mijn rekeningnummer proberen te veranderen bij de Belastingdienst, en guess what - dat kon niet digitaal :roll: Ik heb een papieren formulier ingevuld en daarna een papieren kopie van mijn bankafschrift moeten sturen (wat ik niet heb, want digitalisering enzo), dus ik moest het zelf printen.

(Perfect: zowel alle nadelen van papier als alle onveiligheden van digitaal weten te combineren in 1 pakket! |o )

We creeren nu een systeem dat het ironisch genoeg juist steeds makkelijker maakt voor kwaadwillenden om kwaad te doen, maar er is een steeds grotere groep van goedwillende mensen die het niet meer onder controle kan hebben. Dat lijkt mij een ontzettend dom systeem.

future_vet
Berichten: 2681
Geregistreerd: 01-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:08

dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.


nou dat vind ik ook wel heel onaardig gezegd. Dat ze het digitaal niet kan of wil, betekent niet dat ze zich in de niet-digitale wereld kan redden..

en ik denk dat als je al met pensioen bent en je nooit met computers hebt gewerkt niet kan bedenken dat het gewoon per papier ooit zou vervallen.

mijn oma heeft naast mailen en google geen flauw benul wat je allemaal met een laptop of smartphone kan.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:09

MarlindeRooz schreef:
Welke fysieke beperking hebben ouderen dan dat ze niet met computers kunnen werken?
Blinde mensen en mensen zonder handen kunnen het ook? Wat voor magische handicap hebben oudjes dan behalve onwetendheid?l

Gewoon hun (gezonde) verstand. Het niet weten, het niet snappen, het niet kunnen. Het is blijkbaar niet te snappen dat sommige het gewoon niet snappen? Ongeacht hoe vaak je ze het uitlegt en voordoet? :)
Laatst bijgewerkt door Sammie op 21-12-15 12:10, in het totaal 1 keer bewerkt

MarlindeRooz

Berichten: 35931
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Onder de rook van Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:09

Ik vind jou kortzichtig, sorry. Alle nieuwe dingen zijn slecht. Man man man, kijk eens om je heen in wat voor een luxe land we leven. Wees blij met een overheid die betrokken is en wil vernieuwen. En zo onveilig is het internet niet hoor. Ze kunnen net zo goed je blauwe envelop uit de bus vissen.

xxCYNNxx

Berichten: 5673
Geregistreerd: 06-07-11
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:09

dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.


Zo zeg, ga jij eens even je diep schamen zeg. Is moeilijk he, je even inleven in een andere tijd, waarin dingen anders gingen. Dus iemand die uit een generatie komt waar het nog normaal was dat de man werkte en alle geldzaken beheerste en de vrouw het huishouden en de verzorging van de kinderen op zich moest nemen (ja moeten ja; in die tijd had je geen keuze; de rolverdeling was nu eenmaal zo), is maar lekker makkelijk in jouw ogen.
Wauw echt wauw, wat een kortzichtigheid.
Dat jij in een hele andere tijd geboren bent doet niks af aan het denkpatroon wat die oudere generatie jaren lang is opgelegd.
Jij begrijpt duidelijk helemaal niks van begrippen als tijdsgeest of menselijk psyche

edit; en conditionering
Laatst bijgewerkt door xxCYNNxx op 21-12-15 12:13, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:10

listiglistje schreef:
dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.

En jouw moeder vind ik dus het perfecte voorbeeld van niet willen, lekker makkelijk als de man alles regelt. Met een beetje realistisch denken had ze ook kunnen bedenken dat ze er misschien ooit alleen voor zou kunnen gaan staan en dat het dan handig was geweest dat ze die zaken ook zelf zou kunnen doen. En als ze dat zelf niet had kunnen bedenken dan hadden de kinderen haar hier toch ook voor kunnen waarschuwen lijkt me.

Dat proberen we al 10 jaar, helaas is mijn moeder van een andere generatie zoals gezegd.
Geen onderwijs genoten , nooit gewerkt (huisvrouw),beperkt sociaal leven.
Ze is dus zachtgezegt niet de slimste en weinig ontwikkelt....
nu ze ouder wordt merk ik ook dat ze erg dutsig wordt (vaak dingen vergeet, herhaalt)

Jij kan dat niet willen noemen, ik zie het echt als niet kunnen....

Maar volledig zelfstandig belastingaangifte doen op papier lukt wel? Dat is iets wat ik in de omgeving veel zie. Dat lukt dan vaak óók niet. Wat dan nu veranderd is dat je DigiD moet hebben en daar iemand mee moet machtigen.

MarlindeRooz

Berichten: 35931
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Onder de rook van Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:11

Sammie schreef:
MarlindeRooz schreef:
Welke fysieke beperking hebben ouderen dan dat ze niet met computers kunnen werken?
Blinde mensen en mensen zonder handen kunnen het ook? Wat voor magische handicap hebben oudjes dan behalve onwetendheid?l

Gewoon hun (gezonde) verstand. Het niet weten, het niet snappen, het niet kunnen. Het is blijkbaar niet te snappen dat sommige het gewoon niet snappen? :)

Het is in VEEL gevallen, niet alle dus. Vaak een kwestie van "zoals het nu gaat is het lekker makkelijk" en de kinderen willen niet meer hun verantwoordelijkheid nemen om het hun ouderen te leren.

Het linkje gelezen in mijn bericht net?

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:11

MarlindeRooz schreef:
Ik vind jou kortzichtig, sorry. Alle nieuwe dingen zijn slecht. Man man man, kijk eens om je heen in wat voor een luxe land we leven. Wees blij met een overheid die betrokken is en wil vernieuwen. En zo onveilig is het internet niet hoor. Ze kunnen net zo goed je blauwe envelop uit de bus vissen.

Tegen wie is dit?

future_vet
Berichten: 2681
Geregistreerd: 01-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:12

het gaat niet alleen om belastingsaangifte he, het gaat om alle info van de belastingdienst. dat is dus bijvoorbeeld ook wegenbelasting etc.

Shadow0

Berichten: 44631
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:13

dorientjuh schreef:
Listiglistje: mensen die aftakelen kunnen ook niet op niet-digitale wijze dingen zelf meer regelen. Daarvoor zijn ze net zo goed afhankelijk van anderen.


Dat is simpelweg niet waar. Veel mensen kunnen prima blijven doen wat ze doen, simpelweg omdat ze daar ruime ervaring mee hebben, maar missen de flexibiliteit om zich makkelijk allerlei nieuwe dingen eigen te maken.

Verder... lijkt het wel alsof we de maatschappij een soort test willen laten zijn. Het uitgangspunt is toch dat we dingen makkelijker maken ('leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker'?) ipv een soort hindernisbaan zodat we kunnen wijzen en zeggen 'eigen schuld, dikke bult, had je maar...'

Het wordt zo'n nare maatschappij op die manier. Terwijl als we gewoon weer gemak voor gebruikers als uitgangspunt nemen, er talloze manieren zijn om dat zowel prettig als betaalbaar te houden. Dat maakt het leven prettiger en is een stuk goedkoper voor de maatschappij omdat mensen minder snel in onoverzichtelijke chaos belanden.

Irene2

Berichten: 5235
Geregistreerd: 16-01-03
Woonplaats: Enschede

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:13

Ik weet nog niet goed wat ik ervan moet vinden. Wel vraag ik me af hoe iedereen hun passwords onthoudt, nu we ongeveer overal onze eigen inlog voor kunnen aanmaken. Mijn overheid, mijn toeslagen en DUO zijn natuurlijk allemaal je DigiD, dat scheelt nog. ;)

Overigens zojuist maar geactiveerd (thanks for the reminder bokt!) en daar m'n email adres doorgegeven. Zo krijg je een seintje als je digitale post hebt en hoef ik me niet druk te maken of ik niet iets belangrijks mis.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:13

future_vet schreef:
het gaat niet alleen om belastingsaangifte he, het gaat om alle info van de belastingdienst. dat is dus bijvoorbeeld ook wegenbelasting etc.

Dat is een kwestie van een automatische incasso... een kind kan de was doen..

listiglistje

Berichten: 14502
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:14

Yvank_ dat doet dan de boekhouder of de kinderen (in mijn geval ik)...zelf kunnen ze het idd niet.

Overigens heb ik ook een oudere broer (47) met heel veel beperkingen, ook daar moet ik "alles" voor regelen.
hij is juist heel erg handig met automatisering, maar iets simpels kunnen regelen lukt echt niet! ;)

Ligt dus niet altijd aan niet willen, maar aan niet kunnen

future_vet
Berichten: 2681
Geregistreerd: 01-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-15 12:14

Yvank_ schreef:
future_vet schreef:
het gaat niet alleen om belastingsaangifte he, het gaat om alle info van de belastingdienst. dat is dus bijvoorbeeld ook wegenbelasting etc.

Dat is een kwestie van een automatische incasso... een kind kan de was doen..


als dit bedrag verandert, dan wil je dat toch teweten komen en niet terugvinden in je incassoafschriften?
het gaat om de informatie die de belastingdienst aan de burger geeft